Die Macht der Sünde

[Provisorium]

@net.krel: Ja also "echte substantielle Getrenntheit" ist für mich nur als Nichts vorzustellen, da getrennt von Gott nichts ist, nichts sein kann.

[net.krel]

Eben @Provisorium... verstehe echt nicht wie man eine "echte Getrenntheit von Gott" nur vertreten kann.

[ed]

Padmas Satz ist für mich deshalb so bemerkenswert, weil sich hier eines der zentralen Probleme auftut, die ich persönlich mit Paulus und seiner Lehre, respektive seiner Theologie habe. Und zwar meine ich die paulinische Vorstellung, dass alle Menschen von Geburt an, also sozusagen automatisch, bzw. gesetzmäßig, unter der Knechtschaft der Sünde stünden.

Für Paulus ist das ja ein ganz wichtiges Thema und er unternimmt sehr viel und macht noch sehr viel mehr Worte, um dieses grundsätzliche Problem zu konstruieren und als zentrales Problem zwischen Gott und den Menschen zu platzieren. Und das er mit seiner Lehre von der grundsätzlichen Sündenverstricktheit jedes Menschen sehr erfolgreich war, beweisen dann so Sätze, wie der von der lieben Padma:

"Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann."

In dem Satz steckt in komprimierter Form wirklich alles drin, was ich mit Paulus verbinde und was mir seine Lehre so suspekt macht! Es wird nämlich einfach mal so behauptet, dass der Mensch ein Knecht, bzw. ein Sklave der Sünde sei und ob er will oder nicht, ob er sich darüber bewusst ist oder nicht, er ist im "Netz der Sünde" gefangen. Und das soll dann sein zentrales Problem sein!

Könntest du das mit Bibelzitaten belegen? Daß Paulus genau das gelehrt hat, was du ihm zuschreibst?

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

1 Der Mensch, vom Weib geboren, knapp an Tagen, unruhvoll,
2 er geht wie die Blume auf und welkt, flieht wie ein Schatten und bleibt nicht bestehen.
3 Doch über ihm hältst du dein Auge offen und ihn bringst du ins Gericht mit dir.1

4 Kann denn ein Reiner von Unreinem kommen? Nicht ein Einziger. (Hiob 14)

14 Was ist der Mensch, dass rein er wäre, der vom Weib Geborene, dass er im Recht sein könnte?

15 Sieh doch, selbst seinen Heiligen traut er nicht und der Himmel ist nicht rein vor ihm.
16 Geschweige denn ein Unreiner und Verderbter, ein Mensch, der Verkehrtes trinkt wie Wasser. (Hiob 15)

24 Da riefen die Pharisäer den Mann, der blind gewesen war, zum zweiten Mal und sagten zu ihm: Gib Gott die Ehre! Wir wissen, dass dieser Mensch ein Sünder ist.
25 Er antwortete: Ob er ein Sünder ist, weiß ich nicht. Nur das eine weiß ich, dass ich blind war und jetzt sehen kann.
26 Sie fragten ihn: Was hat er mit dir gemacht? Wie hat er deine Augen geöffnet?
27 Er antwortete ihnen: Ich habe es euch bereits gesagt, aber ihr habt nicht gehört. Warum wollt ihr es noch einmal hören? Wollt auch ihr seine Jünger werden?
28 Da beschimpften sie ihn: Du bist ein Jünger dieses Menschen; wir aber sind Jünger des Mose.
29 Wir wissen, dass zu Mose Gott gesprochen hat; aber von dem da wissen wir nicht, woher er kommt.
30 Der Mann antwortete ihnen: Darin liegt ja das Erstaunliche, dass ihr nicht wisst, woher er kommt; dabei hat er doch meine Augen geöffnet.
31 Wir wissen, dass Gott einen Sünder nicht erhört; wer aber Gott fürchtet und seinen Willen tut, den erhört er.
32 Noch nie hat man gehört, dass jemand die Augen eines Blindgeborenen geöffnet hat.
33 Wenn dieser Mensch nicht von Gott wäre, dann hätte er gewiss nichts ausrichten können.
34 Sie entgegneten ihm: Du bist ganz und gar in Sünden geboren und du willst uns belehren? Und sie stießen ihn hinaus. (Joh. 9)

Es war also nicht Paulus, der diese Lehre erfand. Sie existierte bereits im Judentum. Ja, sie beherrschte das Judentum. Warum ihnen auch verboten war, den Namen Gottes auszusprechen. Der Mensch darf mit seinen unreinen, sündigen Lippen den heiligen Namen Gottes nicht aussprechen.

Und Paulus bitet einen Ausweg.

[ed]

Und wie Du es selbst ja richtig auch gleich zu Anfangs schriebst: Das hat nichts mit der "Rechtfertigungslehre" zu tun die wir hier kritisieren.
Wohl gemerkt: Wir kritisieren dass es dazu *nur* einen Glauben an einen "toten Jesus" am Kreuz *heilsnotwendig* benoetigt.

Falsch.

17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; (1Kor. 15)

Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?


Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das hat Paulus auch nicht gelehrt, sondern das Gegenteil.

1 Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde?
2 Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben?
3 wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?1
4 Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.
5 Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein.
6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden.
9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn.
10 Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott.
11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus.
12 Daher soll die Sünde euren sterblichen Leib nicht mehr beherrschen, und seinen Begierden sollt ihr nicht gehorchen.
13 Stellt eure Glieder nicht der Sünde zur Verfügung als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch Gott zur Verfügung als Menschen, die vom Tod zum Leben gekommen sind, und stellt eure Glieder als Waffen der Gerechtigkeit in den Dienst Gottes.
14 Die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.
15 Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!
16 Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.
17 Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet.3
18 Ihr wurdet aus der Macht der Sünde befreit und seid zu Sklaven der Gerechtigkeit geworden.
19 Wegen eurer Schwachheit rede ich nach Menschenweise: Wie ihr eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt, so dass ihr gesetzlos wurdet, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit, so dass ihr heilig werdet.
20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr der Gerechtigkeit gegenüber frei.
21 Welchen Gewinn hattet ihr damals? Es waren Dinge, deren ihr euch jetzt schämt; denn sie bringen den Tod.
22 Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr einen Gewinn, der zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt.
23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. (Röm. 6)

34 Werdet nüchtern, wie es sich gehört, und sündigt nicht! Einige Leute wissen nichts von Gott; ich sage das, damit ihr euch schämt. (1Kor. 15)

Und weiter Johannes:

4 Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwidrig; denn Sünde ist Gesetzwidrigkeit.
5 Ihr wisst, dass er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
7 Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.
8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
10 Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott. (1Joh. 3)

Leider hat später die Kirche, b.z.w. die Trinitarier, diese Lehre in ihr Gegenteil verdreht.
Aber das hat nichts mit Paulus oder mit der Bibel zu tun.

[daVinnci]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

[Padma]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

Oh Leute, wie kann man nur so aneinander vorbei reden.
Kein Mensch hat gesagt, dass Vergebung aufgrund unverdienter Gnade bedeutet, dass es danach dann keine Werke mehr geben soll oder dass sie irgendwie unwichtig wären.
Diesen Gegensatz habt ihr da hineinkonstruiert.
'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung Wert legen. Da schiesst ihr ein selbst konstruiertes Feindbild ab.
Wie Vorurteile doch blockieren können...

Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

[Provisorium]

Könntest du das mit Bibelzitaten belegen? Daß Paulus genau das gelehrt hat, was du ihm zuschreibst?

Eigentlich kannst du das sicher viel besser als ich, lieber ed (Zeuge - unter dem Namen habe ich dich ja hier kennen- und schätzen gelernt, da fällt es mir echt schwer, dich nun ed zu nennen - aber das nur nebenbei....;-))!

Aber ich beziehe mich dabei auf Vorstellungen, wie sie z.B. auf der Internetseite "evangelikal.de" gelehrt werden und deshalb zitiere ich mal ganz frech von dieser Seite zum Thema "Sklave der Sünde, oder Sklave der Gerechtigkeit":

Die Bibel sieht den Menschen grundsätzlich als unfrei an (Römer 6,20-22; 2.Petrus 2,19; Johannes 8,34). Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave - weil er sie weiterhin tun muß, ob er will oder nicht.
Der unbekehrte Mensch klebt an der Sünde wie die Fliege am Leim. Und diejenigen, die Freiheit versprechen, sind selbst Sklaven des Verderbens (2.Petrus 2,19).

In Römer 6,16-20 stellt Paulus hier eine große Alternative auf: Wer Sklave der Sünde ist, ist der Gerechtigkeit gegenüber frei. Gehöre ich aber nun Jesus, bin ich Sein Sklave geworden, das heißt Sklave der Gerechtigkeit und der Sünde gegenüber frei. JEDER ist also der Bibel (und der menschlichen Erfahrung) nach entweder Sklave der Sünde oder Sklave der Gerechtigkeit.

Hier ist also schon einmal die Vorstellung zu finden, dass der Mensch nur "zwei Zustände kennt". Entweder er ist Sklave der Sünde und das ist jeder Mensch, wenn er kein bekehrter Christ ist, oder er ist Sklave der Gerechtigkeit, was dann eben jeder Christ sein soll und nur allein der Christ.

Interessant ist vielleicht auch, was ich zum Thema "Römer 7" auf der Internetseite "was-Christen-glauben.de" gefunden habe: http://www.was-christen-glauben.info/roemer-7/

Da wird sehr ausführlich erklärt, dass mit dem "elenden Menschen", der eigentlich das Gute tun will, aber nur Böses dabei raus kommt, kein Christ gemeint sein kann. Auch hier herrscht also die Vorstellung, dass der Christ nicht Sklave der Sünde ist, sondern Sklave Christi, oder Sklave der Gerechtigkeit. Dementsprechend muss dann ja also der "Nichtchrist" der Sklave der Sünde sein, eben der elende Mensch, der nicht das Gute tun kann, was er eigentlich will.

Beispielhaft zitiere ich mal von dieser Webseite:

Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14) Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde
wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

Wenn jemand Christ wird, verändert er seine ganze Haltung, sein Denken, Wollen und Handeln.

Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. (Römer 12,1+2)

Die Bibel spricht von einer neuen Schöpfung – wer Christ wird, wird ein neuer Mensch.

Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. (2. Korinther 5, 17)

Er hat nicht mehr Freude an weltlichen, sündhaften Dingen und ist geleitet von dem Wunsch, durch sein ganzes Leben Gott zu ehren und von Herzen gehorsam zu sein. Solange wir in der Welt lebten, waren wir Sklaven der Sünde. Jesus hat uns aus der Macht der Sünde befreit und uns so befähigt, den Willen Gottes zu tun.

Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. (Römer 6,18)

So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. (Römer 8,12-14)

An den oben genannten Stellen wird deutlich, dass es in der Beschreibung des ausweglosen Kampfes in Römer 7 nicht um einen Christen gehen kann.

Das ist also das (vorläufige) Fazit dieser Webseite, hinsichtlich der Auslegung von Römer 7. Der Christ ist Sklave der Gerechtigkeit und der Nichtchrist ist Sklave der Sünde.

Weißt du, lieber ed, du kennst das doch wirklich besser als ich, also die ganzen Interpretationen der paulinischen Lehre, besonders hinsichtlich des Römerbriefes. In meinem Eingangspost hatte ich ja geschrieben und die Frage gestellt:

Die Vorstellung also, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

Wichtig ist mir das, was ich dort in Klammern geschrieben habe. Ich halte es also durchaus für möglich, dass lediglich durch die Interpretation der paulinischen Lehre, diese Vorstellungen in die Welt kamen. Ich bin mir ganz sicher, dass du von Paulus und seiner Lehre sehr viel mehr verstehst, als ich. Deshalb habe ich ja die vielen Fragen gestellt und wäre auch dir sehr dankbar, wenn du deine persönliche Sichtweise dazu darlegen könntest.

Das es aber im Christentum, warum auch immer, diesen Dualismus gibt, also der erlöste Christ auf der einen Seite und der Sklave der Sünde auf der anderen, steht für mich unumstößlich fest. Aber ich gebe gerne zu, dass es durchaus möglich sein könnte, dass ich, oder auch andere Gläubige, da Interpretationsfehler machen. Wenn dem so sein sollte, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mich auf diese Fehler aufmerksam machen würdest, was du im folgenden mit den zahlreichen Bibelversen ja auch schon versucht hast, die ich nun aber nicht alle nochmal zitieren möchte, denn das wird dann sehr unübersichtlich...

Es war also nicht Paulus, der diese Lehre erfand. Sie existierte bereits im Judentum. Ja, sie beherrschte das Judentum. Warum ihnen auch verboten war, den Namen Gottes auszusprechen. Der Mensch darf mit seinen unreinen, sündigen Lippen den heiligen Namen Gottes nicht aussprechen.

Mhhm, ok, kannst du dann vielleicht bitte auch noch erklären, wie diese Vorstellung in die Welt kam, dass der Mensch "ganz und gar in Sünden geboren" sein kann?

Weißt du, ich kann das einfach nicht begreifen. Der Mensch ist doch immer Geschöpf Gottes und geht also grundsätzlich immer von Gott aus. Es ist ja nicht die Sünde, die den Menschen geschaffen, oder geboren hat, sondern Gott und Gott meinte ja auch, dass seine gesamte Schöpfung gut war.

Oder vielleicht anders, durch die Sünde kam doch der Tod in die Welt, aber wie kann es plötzlich sein, dass die Sünde nicht nur den Tod beschert, sondern sich zu einer Macht auswächst, die sogar dazu in der Lage sein soll, vollends von Gott zu trennen, so als hätte Gott gar keinen Einfluss mehr auf den Menschen, wenn dieser sich nicht zum Christentum bekehren mag?

Aber zunächst will ich dir einfach mal für deinen Beitrag danken! Mir sind deine/eure Gedanken zu diesem Thema wirklich wichtig und wertvoll, weil ich hier auch niemanden dazu "überführen" möchte, dass er falschen Vorstellungen anhängt, sondern wirklich nur gerne verstehen will, wie die Sünde, in einer grundsätzlich guten Schöpfung und geschaffen von dem Heiligen Gott, so mächtig werden konnte. Wie konnten wir, als das Ebenbild Gottes, die grundsätzliche Verbundenheit mit Gott verlieren und wie wurden wir Sklaven der Sünde?

LG
Provisorium

[Padma]

Oder nochmal anders ausgedrückt, vielleicht wird es so verständlicher:

Durch die Verstrickung in die Sünde wird die Seele 'krank'.
Und sie findet 'Heilung' beim 'Heiland der Seelen'.
Deshalb ist in den Evangelien auch Sündenvergebung und körperliche Heilung zusammen gesehen als ein ganzheitliches, umfassendes Wirken Gottes - zB bei der Geschichte vom Lahmen:

Mk 2, 1 Und nach einigen Tagen ging er wieder nach Kapernaum; und es wurde bekannt, dass er im Hause war.
2 Und es versammelten sich viele, sodass sie nicht Raum hatten, auch nicht draußen vor der Tür; und er sagte ihnen das Wort.
3 Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen.
4 Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, machten ein Loch und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag.
5 Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
6 Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen:
7 Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?
8 Und Jesus erkannte sogleich in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen?
9 Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher?
10 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten:
11 Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!
12 Und er stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen, sodass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben so etwas noch nie gesehen.

Die 'kranke' Seele wird durch die Sündenvergebung geheilt und aufgrund dieser Heilung wird sie in die Lage versetzt, das Alte hinter sich zu lassen und mit Gottes Hilfe und aus seiner Kraft neu anzufangen.

Jesus sagt zu keinem, der bei ihm Hilfe sucht: "Geh erst mal und tue genügend gute Taten, so dass du dich der Heilung würdig erwiesen hast, dann hast du sie dir verdient und ich gewähre sie dir."

[net.krel]

'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung
[...]
Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

Nee @Padma...

"Die Werkelehre" (wie Du grad dargestellt hast) unterstellst Du uns da jetzt einfach... aber sie wird hier wirklich von niemanden vertreten. Da muss ich mich fragen ob Du eigentlich dazu "unsere" (zumindest meine) Beitraege bzgl. der Werke eher "mit der Werksgerechtigkeit-Brille" gelesen hast... es handelt sich also hier eher um ein Vorurteil Deinerseits...

Keiner hier vertritt: "Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke" .. wenngleich auch niemand was gegen "gute Werke" hat... sie sind (sofern sie authentisch sind) ein deutliches Zeichen der "wahren Kirche Gottes" :-)

Unsere (und auch die von Jesus) Aussage ist viel mehr die: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz....

Dieses "Gesetz" ... besser: Diese "Gesetzmaesigkeit", die hinter "der goldenen Regel liegt" hat einen Namen und nennt sich Saat und Ernte.

Es ist nichts anderes als die Volksweisheit: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

Oder aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu"

"Saat und Ernte" ist ein "universelles Gesetz"... und kein "religioeses"... auch ist es keins was "Jesus erfunden" hat... viel mehr hat er es "gelehrt"... wie so viele andere vor und nach ihm.

Konfuzius (551–479 v. Chr.): "Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie."

Auch das basiert auf "Saat und Ernte"... und ist die "goldene Regel" welche Jesus als "das Gesetz und die Proheten" bezeichnete. Mir scheint den wenigstens Christen ist klar wie gewichtig eigentlich es ist wenn damals jemand sagte "die goldene Regel ist das Gesetz und die Propheten"... es bedeutet naemlich das gleiche, wie wenn jemand heute sagt:

"Karma"... ist die Bibel"... Aber wie damals so auch heute schreit da das "religioese Ehtablischment" auf...

Sprich: Karma alias Saat und Ernte war schon immer zentraler Bestandteil der Lehren der Propheten und Jesus... aber nicht nur... alle Religionen haben in ihren Lehren ebenfalls dieses Prinzip erkannt.

Und das wundert auch nicht... denn andere Religionen sind da nicht soooo "irrig" wie es dieser elendige "Absolutheits-Anspruch" in vielen Christentumen und leider auch bei vielen Christen da staendig meinen... jeder der nicht diesem "Absolutheits-Anspruch" verhaftet ist erkennt das ohne Probleme...

Bei Dir @Padma kann ich eifnach nur sagen dass Du da noch eine recht "gute" Portion "Absolutheits-Anspruch" inne hast... ich hab zuviel mit Christen zu tun gehabt Zeit meines Lebens um deren "Absolutheits-Anspruch" nicht in- und auswendig zu kennen und schon von 100 Meter im Voruas zu riechen...

Meine Empfehlung: Verabschiedet "Euch" vom "christlichen Absolutheitsanspruch" (er ist zudem nicht "christlich"... sondern viel mehr "Eitel") ... es ist eine spirituelle Falle... sie truebt das spirituelle Auge... und ebenso zeugt es von einer spirituellen Eitelkeit... und kann, je nach "groesse" ein "Blocker" sein auf den Weg zu Gott, mindestens aber ist es ein Blocker in der spirituellen Entwicklung.

Hinduismus: "Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit" ...

Kern von "Recht... schaffen... heit".
Alias "das Gesetz" ... alias "Gerechtfertigt sein"...

Man muss ueber die lokalen und Kulturellen und auch religioesen Dinge stehen... auch das gehoert "zum Weg" dazu.... und das sage ich nicht aus "der Theroie" heraus... sondern als "Auslands-Deutscher" der in zwei voellig unterschiedlichen Kulturen sein bisher 40 jaehriges Leben fast hälftig verbracht hat... weil da gibt es kein "besseren Lehrmeister" als dies... ich bin da also sicherlich kein "Theoretiker"... und eins muss ich sagen: In Deutschland und wer weis wo noch alles) herrscht innerhalb der Christentume echt eine "religioese Eitelkeit" und "religioese Engstirnigkeit" sondersgleichens die von den meisten noch nichtmal als solche erkannt wird... fuer mich ist das ziemlich Kontrastreich... sticht sehr ins Auge...

Altorientalische Weisheit ( 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar):
"Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an. Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Das ist die goldene Regel von der Jesus ebenfalls sagte "dies ist das Gesetz"... "und unsere Propheten".
Die Basis ist nicht nur eine "gute Ethik" (zwar schon auch) sondern spirituell "Saat und Ernte" sprich Karma.

Und nicht nur Jesus sagte das... nicht nur Jesus sah "das Gesetz" und "die Proheten" Zentral im Lichte von "Saat und Ernte" bzw, der "goldenen Regel".


"Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie" (Zitat von: Rabbi Hillel "der Aelteste", 110 v. Chr.) auf die Frage wie er "die Lehre des Judentums vermitteln wuerde in einen Satz"....


Ur-Christen (1. und 2. Genertaion nach Jesus): "Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst; alles aber, was du willst, dass es dir nicht geschehe, das tue auch du keinem anderen" ... das schreiben sie auf in "der Didache" bzgl. "dem Weg des Lebens"


Islam: "Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“ (wobei ich mir sicher bin dass es im Islam es genauso viel Unverstaendige diesbzgl. gibt wie es sie ueberall und auch im Christentum gibt)

Bahais (der reformierte Islam Quasi): "Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet. Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst."

Die Liste waere noch laenger...

Es braucht echt nicht viel um die Sache mit Saat und Ernte zu erkennen und es braucht auch nicht viel um zu Erkennen was es bedeutet... mir scheint es eher "der Unverstaendige" zu sein der das nicht erkennt und dann um sich wirft mit allerlei falschen Vorwuerfen eine angeblichen "Werks-Gerechtigkeits-Lehre" die hier niemand vertritt vorallem nicht im "mechanischen" Sinn...


Und noch eins:

"Das Himelreich" verhaelt sich nach Jesus "Entwicklungs-maessig"...siehe das Sauerteig Gleichnis und aehnliche wo von einer "Entwicklung" gesprochen wird wie das "Himmelreich" Aufgeht.

Du dagegen stellst es so dar, dass "die Erloesung" ein "unverdienter Gnadensakt sei" ... und danach wuerden dann "gute Werke" daraus entspringen...

Jesus aber verglich "das Himmelreich" mit einer "aufgehenden Entwicklung" und nicht als "einmaliger Gnadens-Akt rein unverdient" ...

Nee Padma... diese "Gnadenslehre"... die widerspricht so vieles in den Evangelien... auch so offensichtlich... da spielen andere Dinge in meine Augen eine Rolle um das nicht zu erkennen... eben zB der typisch "religioese" Absolutheits Anspruech seiner selbst... (imho: nicht christlich) .... und/oder das unbedingte, fast schon stoerrische, Aufrecht Erhalten einer laengst durchschauten und falsifizierten paulinisch abgeleiteten lutherischen Theologie (radikale Rechtfertungungslehre bzw. Gnadenslehre)....

Folgt uebrigens auch immer nach gleichem Muster...

[ed]

ich beziehe mich dabei auf Vorstellungen, wie sie z.B. auf der Internetseite "evangelikal.de" gelehrt werden und deshalb zitiere ich mal ganz frech von dieser Seite zum Thema "Sklave der Sünde, oder Sklave der Gerechtigkeit":

Die Bibel sieht den Menschen grundsätzlich als unfrei an (Römer 6,20-22; 2.Petrus 2,19; Johannes 8,34). Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave - weil er sie weiterhin tun muß, ob er will oder nicht.
Der unbekehrte Mensch klebt an der Sünde wie die Fliege am Leim. Und diejenigen, die Freiheit versprechen, sind selbst Sklaven des Verderbens (2.Petrus 2,19).

In Römer 6,16-20 stellt Paulus hier eine große Alternative auf: Wer Sklave der Sünde ist, ist der Gerechtigkeit gegenüber frei. Gehöre ich aber nun Jesus, bin ich Sein Sklave geworden, das heißt Sklave der Gerechtigkeit und der Sünde gegenüber frei. JEDER ist also der Bibel (und der menschlichen Erfahrung) nach entweder Sklave der Sünde oder Sklave der Gerechtigkeit.

Hier ist also schon einmal die Vorstellung zu finden, dass der Mensch nur "zwei Zustände kennt". Entweder er ist Sklave der Sünde und das ist jeder Mensch, wenn er kein bekehrter Christ ist, oder er ist Sklave der Gerechtigkeit, was dann eben jeder Christ sein soll und nur allein der Christ.

Das ist nur eine Interpretation der Bibel.
Wenn sie richtig wäre, wie konnte dann Gott von Kain fordern, über die Sünde zu herrschen?

6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?
7 Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. (Gen. 4)

Und daß das geht, zeigt die Bibel mit Abel, Noa, Hiob und Daniel. Diese Menschen werden in der Bibel "Gerechte" genannt.

35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias' Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt. (Mt. 23)
11 Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben
12 und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren. (1Joh. 3)

9 Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging seinen Weg mit Gott. (Gen. 6)
1 Im Lande Uz lebte ein Mann mit Namen Ijob. Dieser Mann war untadelig und rechtschaffen; er fürchtete Gott und mied das Böse. ( Hiob 1)
14 und wenn in diesem Land die drei Männer Noach, Daniel und Ijob leben würden, dann würden nur diese drei um ihrer Gerechtigkeit willen ihr Leben retten - Spruch Gottes, des Herrn. (Hes. 14)

Also kann der Mensch gerecht leben, nur sind solche Menschen selten.

Interessant ist vielleicht auch, was ich zum Thema "Römer 7" auf der Internetseite "was-Christen-glauben.de" gefunden habe: http://www.was-christen-glauben.info/roemer-7/

Da wird sehr ausführlich erklärt, dass mit dem "elenden Menschen", der eigentlich das Gute tun will, aber nur Böses dabei raus kommt, kein Christ gemeint sein kann. Auch hier herrscht also die Vorstellung, dass der Christ nicht Sklave der Sünde ist, sondern Sklave Christi, oder Sklave der Gerechtigkeit. Dementsprechend muss dann ja also der "Nichtchrist" der Sklave der Sünde sein, eben der elende Mensch, der nicht das Gute tun kann, was er eigentlich will.

...
An den oben genannten Stellen wird deutlich, dass es in der Beschreibung des ausweglosen Kampfes in Römer 7 nicht um einen Christen gehen kann.

Das ist also das (vorläufige) Fazit dieser Webseite, hinsichtlich der Auslegung von Römer 7. Der Christ ist Sklave der Gerechtigkeit und der Nichtchrist ist Sklave der Sünde.

In Röm. 7 geht es nicht um Christen und Nichtchristen, sondern um Juden und Christen. Es geht um die negative Wirkung des Mosaischen Gesetzes auf den Mensch.

7 Heißt das nun, dass das Gesetz Sünde ist? Keineswegs! Jedoch habe ich die Sünde nur durch das Gesetz erkannt. Ich hätte ja von der Begierde nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: Du sollst nicht begehren.
8 Die Sünde erhielt durch das Gebot den Anstoß und bewirkte in mir alle Begierde, denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich dagegen starb und musste erfahren, dass dieses Gebot, das zum Leben führen sollte, den Tod bringt.
11 Denn nachdem die Sünde durch das Gebot den Anstoß erhalten hatte, täuschte und tötete sie mich durch das Gebot. (Röm. 7)

Es geht hier explizit um Juden.
Was andere Menschen betrifft, schreibt Paulus folgendes:

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -(Röm. 2)

Ihr Richter ist ihr eigenes Gewissen.

Weißt du, lieber ed, du kennst das doch wirklich besser als ich, also die ganzen Interpretationen der paulinischen Lehre, besonders hinsichtlich des Römerbriefes.

Paulus wurde zu Lebzeiten nicht verstanden, und das zieht sich bis heute.

Das es aber im Christentum, warum auch immer, diesen Dualismus gibt, also der erlöste Christ auf der einen Seite und der Sklave der Sünde auf der anderen, steht für mich unumstößlich fest. Aber ich gebe gerne zu, dass es durchaus möglich sein könnte, dass ich, oder auch andere Gläubige, da Interpretationsfehler machen. Wenn dem so sein sollte, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mich auf diese Fehler aufmerksam machen würdest, was du im folgenden mit den zahlreichen Bibelversen ja auch schon versucht hast, die ich nun aber nicht alle nochmal zitieren möchte, denn das wird dann sehr unübersichtlich...

Es kommt auf die Einstellung des Menschen an. Die Atomkraft kann man im Kraftwerk nutzen oder in einer Bombe.
So war es auch mit dem Baum inmitten des Garten Eden. Meiner Meinung nach war da ein Baum, den man als Baum des Lebens nutzen konnte, oder aber als Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
So ist es auch mit dem mosaischen Gesetz. Man kann ihn als Wegweisung nutzen (wie er oft in der Bibel auch genannt wird), oder als Gesetz.
Als Wegweisung führt er zum Leben, als Gesetz - zum Tod.
Wenn der Mensch innerlich gesetzlich eingestellt ist, dann sieht er in der Tora nur Gesetz, das er sich und anderen aufzwingt.
Wenn der Mensch innerlich frei ist, dann sieht er in der Tora eine Wegweisung, die ihm und anderen zum Leben dient.

Dasselbe problem ist heute mit der Bibel. Die, welche innerlich gesetzlich eingestellt sind, sehen in der Bibel nur Gesetze, die sie sich selbst und anderen aufzwingen wollen. Oder aber sie wollen von den Gesetzen, die sie in der Bibel sehen, frei werden, und verwerfen die Bibel.
Aber das ist keine Lösung, sondern eine Selbsttäuschung. Das Problem ist nicht die Bibel, sondern der Mensch selbst. Er muß sich innerlich ändern, dann wird er auch die Bibel mit anderen Augen sehen.

Und das ist es, was Jesus meinte, als er sagte: "Ihr müsst von neuem geboren werden." (Joh. 3:7)
Es muß eine radikale Änderung stattfinden. Der Mensch muß sich, seine Identität aufgeben, und eine neue annehmen. Die ihm von Gott als Geschenk angeboten wird. Schließlich ist Gott der Schöpfer. Und das gehört eben auch zu seinem Schöpfungsakt.

kannst du dann vielleicht bitte auch noch erklären, wie diese Vorstellung in die Welt kam, dass der Mensch "ganz und gar in Sünden geboren" sein kann?

Die Juden haben es aus Babylon mitgebracht.
Aus Bybylon stammt auch der Manicheismus, eine pseudochristliche Lehre, daß Gott nur die Geisterwelt geschaffen hat. Die materielle Welt aber hat Satan mit seinen Demonen erschaffen. Darum ist die materielle Welt unrein, und muß zerstört werden.

Was genau diese Sichtweise erst bei Juden und dann bei Christen ausgelöst hat, kann ich zur Zeit nicht sagen. Aber es muß an den babylonischen Kulten liegen, b.z.w. am Zoroastrismus.

durch die Sünde kam doch der Tod in die Welt, aber wie kann es plötzlich sein, dass die Sünde nicht nur den Tod beschert, sondern sich zu einer Macht auswächst, die sogar dazu in der Lage sein soll, vollends von Gott zu trennen, so als hätte Gott gar keinen Einfluss mehr auf den Menschen, wenn dieser sich nicht zum Christentum bekehren mag?

Ich denke nicht daß es dabei um den physischen Tod geht, sondern um den geistigen.

13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. (Kol. 2)

Der physische Tod aber ist normales Ereignis, das nun mal zur physischen Welt gehört.

18 Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, dass Gott sie herausgegriffen hat und dass sie selbst (daraus) erkennen müssen, dass sie eigentlich Tiere sind.
19 Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.
20 Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück. (Koh. 3)

Und was heißt "geistig tot"? Wenn den Mensch sein Gewissen verklagt.
Nur wenn der Mensch ein absolut reines Gewissen hat, kann er Gott begegnen.
Und bevor der Mensch vom Baum der Erkenntnis gekostet hat, hatte er ein reines Gewissen, ganz egal was er tat. Wie die Tiere. Ein Raubtier z.B. hat kein schlechtes Gewissen, weil es andere Tiere frißt.
Weil der Mensch aber wissen wollte, muß er jetzt nach diesem Wissen auch leben. Immer! Ohne Ausnahme! Er darf kein einziges mal gegen sein Wissen, was Gut und Böse ist, handeln. Kein einziges mal!
Tut er es ein mal, verklagt ihn sofort sein Gewissen, und er kann nicht vor Gott treten. Er ist tot
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