Die Macht der Sünde

[daVinnci]

Die Wahrheit aus Gott ist wie ein klarer, kühler, wohlschmeckender Gebirgsquell, der den durstigen Wanderer erfrischt.

Würde dieser durstige Wanderer das kostbare Nass, das kühle wohlschmeckende Wasser in einen Behälter mit abgestandenem Wasser füllen, oder würde er diesen Behälter vorher ausschütten und auspülen?


Wer hat schon geprüft wieviel "brackiger Glauben und brackiges Wissen" noch in uns, im Behältnis Mensch ist?

Würde es Sinn machen, das das was an brackigem Glauben in uns hineingeschüttet wurde, aus zu lehren, bevor der "reine, kühle Gebirgsquell" uns erreicht, bzw. wir ihn erreichen?

[net.krel]

Ich bin der Ansicht: Die "seinigen" hoeren seine Stimme...

Und ja richtig... das wird leider von vielen mit "Bibellesen" verwechselt...

Begreifen nicht dass es sich hier um eine "innere Erkennungs Angelegenheit" handelt... "seine Stimme" zu hoeren... sie koennen das oft nicht "dekodieren"... zumindst noch nicht :-)

Jesus lehrte natuerlich keinen "Schriftfundamentalismus"... viel mehr lehrte er: "Die meinigen hoeren meine Stimme"... das aber ist ein grosser Unterschied... es sind hier "die Ohren der Seele" angesprochen... aber schon allein mit diesem Satz koennen sie (die rein-intellektuell-glauebigen... die Schrift-Fundis... etc...) nichts anfangen... leider Gottes ...

Wie haetten diese, die heute, in ihrem rein-oder-halb-Intellektuell-Modus, in ihrem rein-oder-halb-Schriftfundamentalismus zwar "Jesus allzeit preisen"... damals Jesus als Messias respektive Gesalbten Gottes auch nur ein bischen anerkennen koennen? Meine Antwort darauf lautet: Gar nicht. Sie haetten ihn abgelehnt. Heute aber preisen sie ihn... und so wars damals auch schon. Die Graeber der Propheten schmueckten sie, die "Schriftgelehrten", zwar... aber ihre "geistige Linie" waren zu Lebzeiten deren Verfolger... und um das Mass voll zu machen brachten sie auch noch Jesus dann um.

Von Prinzip her laueft das heute eben auch noch so ab. Mord ist nicht mehr so einfach wie damals. Aber es gibt da schon noch andere Mittel und Wege des dann zumindest "Mundtods" machen oder der Diffarmierung und all das... Der Absolutheits-Anspruch gepart mit "Anti-Bergpredigt Theologien" in den grossen Kirchen ist da nur ein solch ein "Propaganda Mittel" (wenn man es so nennen will)... weil das "streut" auf die Masse... und "das wirkt" mehr als man denkt... ist das ja nicht genau auch unsere Kritik?

Ist es denn nicht genau das was wir die ganze Zeit sagen? Ist es nicht genau das, wo wir die ganze Zeit sagen: "Der Grossteil der Christentume [...]"
Exakt das ist das "gewuenschte Ergebnis" dieser "Streuung"... was wir ja Real beobachten koennen...

Auch damals war "der religioese Mainstream" geblendet von den False-Theologen und deren "Obersten Fuersten"... weil sie die "offzielle Default-Standard Hoheit" sich "erschlichen" haben... allesamt Macht-menschen in Wahrheit... die begnuengen sich nicht mit "Foren"... die wollen hoeher... sei es nun bewust oder unterbewust oder beides...

Jesus aber war ein einfacher Mensch. Auch das wird heute oft uebersehen oder "verklaert"... Ich aber sehe das auch als "ein Zeichen"... naemlich dass der "offizielle Default-Standard" nicht zwingend gleichzusetzen ist mit "den Lehren Gottes"... damals war es das glatte Gegenteil sogar... daraus sollten gerade "Kirchen-Christen" eigentlich gelernt haben wuerden sie die Geschichte um Jesus vom "grossen Bild" aus betrachten... aber wie damals so auch heute: Njet.

[Padma]

Ne, liebe Padma, so wird es mir persönlich leider nicht verständlicher, denn erst einmal weiß ich gar nicht, was mit Sündenverstrickung eigentlich konkret gemeint sein soll und inwiefern die Sünde die Seele "krank" machen soll, ist mir leider auch nicht so klar. Bin wohl zu dumm...;-)

Hallo Provisorium
Hast du gelesen, was ich dazu geschrieben habe (als Beispiel) wie eine Lüge die andere nach sich zieht und wie jedes Mal die Hemmschwelle weiter sinkt?
Das Gefühl für das, was richtig und falsch ist, die Stimme des Gewissens, verstummt immer mehr, wenn Egoismus einen Menschen regiert.
Und das führt dazu, dass er nur noch dann glücklich und zufrieden sein kann, wenn alles um ihn herum nach seinen Wünschen und Vorstellungen läuft. Er kann keinen 'Mangel' irgendeiner Art aushalten, kann nicht mit sich selbst in Frieden allein sein, kann nicht geben, ohne aufzurechnen, was für ihn dabei herausspringt.
Und er 'definiert' sich im Vergleich mit anderen - anstatt sich dessen bewusst zu sein, was seine wahre Identität ausmacht.
Er muss - im Bewusstsein - sich über andere erheben können, sich als etwas Besseres fühlen, um ein gewisse Zufriedenheit zu empfinden. Wenn er das Gefühl hat, von aussen her irgendwie in Frage gestellt zu sein (zB dadurch dass andere etwas erreicht haben, was er gerne hätte oder sonstwie besser dastehen als er), dann kann er damit keinen inneren Frieden finden.

Das sind nur ein paar Merkmale dessen, was ich als 'kranke Seele' beschreiben würde und was unsere heutige Gesellschaft so kennzeichnet.

Und um aus dieser 'Verstrickung' in bestimmte Denkmuster heraus zu kommen, bedarf es 'Heilung'.
Nicht der Forderung: "Tue erst mal Gutes und verdiene dir das Himmelreich."
Und diese Heilung wird in der Vergebung zugesprochen. In der bedingungslosen Annahme des Umkehrenden, der einsieht, dass er auf die Gnade Gottes - angewiesen ist.

Diese Einsicht und die demütige Annahme ist Voraussetzung für das Empfangen.
Wer sich selbst für 'zu gerecht' hält und meint, Gnade und Vergebung nicht zu brauchen, dem wird sie nicht aufgedrängt.

Jesus sagt von sich:

Mk 2,17 Als das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Und ganz bezeichnend dazu ist auch die Begebenheit, die ich vor einiger Zeit mal gepostet habe:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Schon allein so eine anmassende, andere verachtende Haltung schneidet von Gottes Gnade ab.

1Petr 5,5 denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

Wer meint, keine Vergebung nötig zu haben, der bekommt auch keine.

Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Epheser 2,10)

In diesem Vers wird meiner Meinung nach sehr schön deutlich, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, dass also die Gnade Gottes, die ja in diesem Thread auch immer wieder Thema ist (besonders auch zwischen dir und net.krel...;-)), grundsätzlich voran geht. Sie ist es, die sozusagen den Boden bereitet, auf dem wir alle gehen und es ist auch Gott allein, der die guten Werke bereitet, weil wir sie gar nicht tun können, weil wir ohne Gott gar nichts tun können und weil ihr also ohne Gott auch nicht gut sind.

Wir sind nämlich meines persönlichen Glaubens nach immer nur insofern gut, wie wir Anteil am Guten haben und also an Gott. Wenn ich also etwas Gutes tue, dann ist das nicht aus meiner persönlichen Gutheit heraus, sondern nur deshalb, weil ich durch Gott Anteil am Guten, also an ihm haben darf! Und das ist für mich Gnade, dass ich überhaupt Anteil haben darf, wo ich doch aus mir selbst heraus, ein reines Nichts bin, wie ich einige Posts zuvor, bereits net.krel geschrieben habe.

Da stimme ich sehr mit dir überein.
Daher kann ich es auch nicht verstehen, wie ein Mensch so überheblich sein kann, zu meinen, dass er Vergebung nicht nötig hätte und sich so sehr über diejenigen erhebt, die - wie der Zöllner im Gleichnis - demütig um Vergebung bitten.

[Provisorium]

Hast du gelesen, was ich dazu geschrieben habe (als Beispiel) wie eine Lüge die andere nach sich zieht und wie jedes Mal die Hemmschwelle weiter sinkt?

Na klar. Wenn wie in deinem Beispiel, die Hemmschwelle eine Lüge an die andere Lüge zu platzieren und anzureihen beständig sinkt, dann geschieht das doch wohl meistens deshalb, weil sich der Lügner denkt, es wäre für ihn vorteilhafter, bequemer, besser, er bleibt jetzt bei der Lüge und erweitert sie sogar lieber noch, als reinen Tisch zu machen und sich sozusagen wieder auf den "Pfad der Wahrheit" zu begeben.

Man kann dieses Verhalten sehr wohl kritisieren und es steckt wohl sowas wie Selbstsucht, vielleicht auch Scham in diesem Verhalten, dass lieber in der Lüge verharrt, als sich der Wahrheit zu öffnen, aber das ist doch kein hinreichender Grund, um den Menschen als "Sklave der Sünde" bezeichnen zu können, denn ein Sklave hat ja nun wirklich keine großartigen Handlungsfreiheiten, sondern muss eben tun, was ihm sein Herr gebietet.

Und da gibt es dann doch einen Unterschied zwischen einem Selbstsüchtigen und einem Sklaven. Der Selbstsüchtige lügt ja nur deshalb weiter, weil er denkt das wäre besser so und diente ihm letztlich zum Vorteil, der Sklave jedoch würde in diesem Beispiel deshalb lügen, weil er lügen muss - zwanghaft sozusagen.

Hier kommt dann meiner Meinung nach die persönliche Verantwortung ins Spiel. Denn ja klar, wir sind verantwortlich für das was wir tun und für das was wir nicht tun, aber das sind wir eben gerade deshalb, weil wir in unseren Handlungen frei sind, wir uns also für den einen oder anderen Weg entscheiden können und (ich sag' es jetzt mal bisschen anders) eine bestimmte Lesart der paulinischen Lehre, nämlich die Lesart die behauptet wir wären Sklaven der Sünde, könnten das Gute zwar wollen, aber es käme dann trotzdem nur Böses bei raus und ständen deshalb ganz grundsätzlich unter dem Gesetz der Sünde, verneint ja gerade die Handlungsfreiheit des Menschen.

Das ist ja gerade das sozusagen Unheimliche an dieser Vorstellung, dass der Mensch ein Sklave der Sünde sei und die Sünde deshalb Macht über jeden habe, der nicht durch Jesu Blut frei gekauft, und fortan ein Sklave der Gerechtigkeit geworden ist.

In unserem Alltag erleben wir deshalb solche Situationen doch auch ganz anders. Da ist dann der Mensch aus dem Beispiel zwar beständig Lüge an Lüge reihend, weil er es in dieser bestimmten Situation eben als vorteilhaft betrachtet, aber kann gleichzeitig doch trotzdem noch jederzeit umkehren, so wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn der Sohn irgendwann umgekehrt ist, nachdem er bei den Schweinen aufgewacht war.

Dieser Moment des Wachwerdens ist, so denke ich, ganz entscheidet. Manchmal ist man in einer sich flott entwickelnden Situation so sehr neben der Spur, dass man eventuell Lüge an Lüge reiht, aber wenn man dann erst einmal ein bisschen Abstand von dieser Situation gewonnen hat und eine andere Perspektive einnimmt, dann kann man doch durchaus zu der Erkenntnis erwachen, dass das Lügen falsch war und dementsprechend entschuldigt man sich dafür und kehrt also um.

Die Perspektive, aus der heraus wir unser Leben leben und Entscheidungen treffen ist nämlich ganz entscheidend, denn von der Perspektive hängt es letztlich sehr häufig ab, ob wir unsere Fehler überhaupt einsehen können, oder eben nicht.

Ein "Sklave der Sünde" wäre aber auch nicht zu einem solchen Perspektivwechsel fähig und selbst wenn er es doch wäre, dann könnte er sein Handeln nicht korrigieren, denn er stünde dann ja weiterhin unter dem Einfluss der Sünde und die lässt ihn ja angeblich nicht das Gute tun, was er eigentlich will.

Du siehst also, dass die Situation, in der sich der "paulinische elende Mensch" befindet, vollkommen konstruiert ist und mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, denn ein Sklave der Sünde ist ja weder frei darin einen Perspektivwechsel vorzunehmen, noch ist er in seinen Handlungen frei, er ist ein durch und durch unfreier Mensch, so dass er sogar tun muss, was er eigentlich gar nicht will und solch ein Mensch kann doch nie zur Umkehr finden.

Wir Menschen finden aber sehr wohl zur Umkehr, sehen sehr wohl ein, dass wir den eingeschlagenen Weg nicht weiter gehen können und deshalb sind wir auch dazu in der Lage unseren Weg zu korrigieren, wie eben z.B. der verlorene Sohn umgekehrt ist.

Abschließend kann ich deshalb sagen: Ja, es gibt Situationen, in denen der Mensch Lüge an Lüge reiht, um die erste Lüge aufrecht erhalten zu können, aber er tut das nur so lange quasi sklavenhaft, solange er an seiner ersten Lüge festhält und das muss er ja nicht zwangsläufig, also nicht sklavenhaft, sondern er kein Einsehen, dass es falsch ist die erste Lüge aufrecht erhalten zu wollen und er ist dann sehr wohl frei dazu, sich von der Lüge zu lösen, sich für sein Verhalten zu entschuldigen und einen anderen Weg einzuschlagen.

Das Gefühl für das, was richtig und falsch ist, die Stimme des Gewissens, verstummt immer mehr, wenn Egoismus einen Menschen regiert.
Und das führt dazu, dass er nur noch dann glücklich und zufrieden sein kann, wenn alles um ihn herum nach seinen Wünschen und Vorstellungen läuft. Er kann keinen 'Mangel' irgendeiner Art aushalten, kann nicht mit sich selbst in Frieden allein sein, kann nicht geben, ohne aufzurechnen, was für ihn dabei herausspringt.
Und er 'definiert' sich im Vergleich mit anderen - anstatt sich dessen bewusst zu sein, was seine wahre Identität ausmacht.
Er muss - im Bewusstsein - sich über andere erheben können, sich als etwas Besseres fühlen, um ein gewisse Zufriedenheit zu empfinden. Wenn er das Gefühl hat, von aussen her irgendwie in Frage gestellt zu sein (zB dadurch dass andere etwas erreicht haben, was er gerne hätte oder sonstwie besser dastehen als er), dann kann er damit keinen inneren Frieden finden.

Ja, auch sowas gibt es natürlich und sowas habe ich auch bei Christen beobachten können, die ja angeblich gegenüber der Sünde frei sein sollen und Sklaven der Gerechtigkeit....;-)

Weißt du, alles was du hier beschreibst, sind klassisch menschlich/allzumenschliche Verhaltensweisen, an denen es sicher viel zu Rügen gibt und um solch einen Menschen steht es sicher nicht zum Besten, aber er ist deshalb doch noch lange nicht "Sklave der Sünde" und unfrei etwas an seiner Situation zu ändern.

"Sklave der Sünde", so wie er in Römer 7 beschrieben ist, ist aber ein Mensch, der an seiner Situation nichts ändern kann. Denn in den Versen 18-21 heißt es:

Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.

Und genau das stimmt doch nicht, oder? Wir finden doch nicht das Gesetz in uns, dass das Gute, das wir tun wollen, nicht getan werden kann, weil in uns nur Böses vorhanden ist.

Du hast mir doch hinsichtlich meiner "Ausführung" bzgl. des Themas "wandeln in guten Werken, die Gott zuvor für uns bereitet hat" Recht gegeben. Und nach dieser "Ausführung" handelt der Mensch ja nie gut, weil er, als Kreatur gut ist, sondern weil er Anteil am Guten, also an Gott hat. Diese "Anteilhabe an Gott" wird nun aber allen Menschen abgesprochen, die angeblich noch unter dem Gesetz der Sünde stehen.

Wie sollte das möglich sein, dass die einen Anteil haben, die anderen aber nicht und wie haben die, die Anteil haben, denn zu diesem Anteil kommen können, wo sie doch sicher auch einmal zu der Menschengruppe gehörten, die angeblich keinen Anteil an Gott haben und also das Gute nicht tun können und also "Sklaven der Sünde" sind?

Sie sind doch nur deshalb zu diesem Anteil gekommen, weil sie eines Tages umkehrten, die Lügen ihres Lebens nicht länger aufrecht erhalten wollten und eben Gott und die Welt um Vergebung baten. Wenn diese Umkehr aber grundsätzlich möglich ist, dann steht sie doch auch allen Menschen offen und zwar grundsätzlich. Da macht es dann doch überhaupt keinen Sinn mehr, von "Sklaven der Sünde" zu sprechen.

Sie sind keine "Sklaven der Sünde", sondern Menschen auf ihrem Weg, so einfach ist das doch. Und auf diesem Weg kann man nun Gott zugewandt sein, oder eben nicht. Wenn man es aber nicht ist, ist man noch lange kein "Sklave der Sünde" und wenn man es ist, ist man noch lange kein "Sklave der Gerechtigkeit", sondern man ist ganz einfach immer nur "Mensch auf seinem Weg".

Und auf diesem weg sind wir frei in unsren Handlungen, können also durchaus auch den Weg korrigieren, wenn wir das wollen. Da macht es für mich wirklich keinen Sinn mehr eine Unterscheidung in "Sklaven der Sünde" und "Sklaven der Gerechtigkeit" vorzunehmen, sondern wir sind alle ganz einfach nur auf unserem Weg und entweder interessiert uns Gott auf diesem Weg, oder er interessiert uns nicht.

Ein Christ hat meiner Meinung nach also keinen Vorteil gegenüber einem Nichtchristen, sondern auch er bleibt verantwortlich für sein Tun und Nichttun. Und deshalb kann sich auch ein Christ in Lügen verlieren, oder ein "verlorener Sohn" sein, der dringend seine Situation überdenken und zum Vater umkehren sollte.

Und um aus dieser 'Verstrickung' in bestimmte Denkmuster heraus zu kommen, bedarf es 'Heilung'.
Nicht der Forderung: "Tue erst mal Gutes und verdiene dir das Himmelreich."
Und diese Heilung wird in der Vergebung zugesprochen. In der bedingungslosen Annahme des Umkehrenden, der einsieht, dass er auf die Gnade Gottes - angewiesen ist.

Ja, wir sind durchaus auf die Gnade Gottes angewiesen, eben angewiesen darauf, dass Gott mit uns ist, dass wir Anteil an ihm haben dürfen. Das gilt aber ganz grundsätzlich für jeden Menschen.

Dieses "Angewiesensein" ist meines persönlichen Glaubens nach aber nicht zuvorderst ein Angewiesensein auf Vergebung der Sünde, sondern ein Angewiesensein auf die Gegenwart Gottes. Denn ohne Gott können wir ja nichts tun, ohne Gott haben wir ja gar kein Sein, ohne Gott geht gar nichts.

Vergebung lenkt den Blick auf unsere Fehler, eben auf die Sünde und nur deshalb ist die Sünde so mächtig (geworden), weil wir in ihr das grundlegende Problem sehen. Das grundlegende Problem sollen deshalb unsere Fehler und unsere Sündhaftigkeit sein. Und es soll die Sünde sein, die uns von Gott trennt.

Aber das stimmt meiner Meinung nach gar nicht, sondern unser grundlegendes Problem ist vielmehr, dass wir ohne Gott nicht(s) sind, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, ja nicht einmal sündigen. Denn ohne Gott und ohne seine Gegenwart, die uns im Sein hält, die uns überhaupt erst die Existenz ermöglicht, ist nichts möglich, gar nichts...

Weißt du, Meister Eckhart hat einmal gesagt, dass der Mensch nicht soviel darüber nachdenken soll, was er tun soll, sondern er soll vielmehr darüber nachdenken was er ist.

Und was sind wir denn ohne Gott? Ein reines Nichts, denn:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. (Kolosser 1,15-19)

Hier bekommt der Mensch seine natürliche Ausrichtung und sein Sein. Er ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen und er besteht nur durch ihn.

Das bedeutet doch, dass unsere gesamte Existenz allein an Gott hängt und das deshalb unser Tun und Lassen nur deshalb getan und gelassen werden kann, weil Gott es ermöglicht. Wie sollte da die Sünde ein so großes Problem sein? Wo doch auch sie nur allein deshalb bestehen kann, weil Gott es zulässt und auch sie letztlich eine Macht und Gewalt ist, die durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde/ist, wie es in dem Kolosservers heißt.

LG
Provisorium

[Padma]

Das bedeutet doch, dass unsere gesamte Existenz allein an Gott hängt und das deshalb unser Tun und Lassen nur deshalb getan und gelassen werden kann, weil Gott es ermöglicht. Wie sollte da die Sünde ein so großes Problem sein? Wo doch auch sie nur allein deshalb bestehen kann, weil Gott es zulässt und auch sie letztlich eine Macht und Gewalt ist, die durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde/ist, wie es in dem Kolosservers heißt.

Hallo Provisorium
Ich denke, unser Missverstehen kommt ganz einfach daher, dass wir etwas Unterschiedliches unter 'Sünde' verstehen.
Mir scheint, du verstehst unter 'Sünde' einzelne Taten gegen Gottes Gebot.
So, wie ich den Begriff verwendet habe, geht es um das 'Von Gott Wegstreben' des Menschen. Dazu habe ich zitiert:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Was meiner Ansicht nach eine sehr gute Beschreibung ist.
Die Erfüllung im Leben ohne Gott suchen und sich nicht um seinen Willen scheren. Und diese falsche Zielrichtung zieht dann natürlich zwangsläufig 'sündige Taten' nach sich.

Aber, wie gesagt, das muss eben jeder selbst wissen, wie er damit umgeht.

@all:
Und auch wie er mit anderen umgeht, die 'anders' auf dem Weg sind.
Ob er einen 'Absolutheitsanspruch' für die Wahrheit seiner eigenen Auffassung erhebt und alle anderen Ansichten von oben herab für falsch erklärt.
Wer es nötig hat, so über andere her zu ziehen, wie das hier zT zu lesen ist - andere, die eben ein bisschen anders auf dem Weg sind als ihr - der hat anscheinend nicht genug Bewusstsein dessen, was seine wahre Identität ausmacht und muss sich im Herabsehen auf andere (als Negativfolie) definieren. Die Überheblichkeit und der Absolutheitsanspruch steht dem des Funditums in keiner Weise nach. Ebenso die totale Blindheit dafür und stattdessen mit dem Finger auf andere zeigen ....
Das wurde ja auch schon im Thread über die 'Reformation' ganz deutlich: Auch da ging es euch nicht wirklich darum, verschiedene Wege und Ansichten anzuerkennen und einen Austausch auf Augenhöhe anzustreben.
Sondern nur darum, einen Absolutheitsanspruch durch einen anderen Absolutheitsanspruch zu ersetzen und genauso wenig andere Denkweisen zuzulassen. Und es selbst nicht einmal zu merken...

[net.krel]

Ob er einen 'Absolutheitsanspruch' für die Wahrheit seiner eigenen Auffassung erhebt und alle anderen Ansichten von oben herab für falsch erklärt.

Genau das ist die Kritik an den meisten Christentumen... an die, die meinen "nur ueber ihren Weg" ginge es. Ich stimme Dir da absolut zu: Es ist reine Ueberheblichkeit.

Ich finde das jetzt schon bischen grotesk... den Spies da nun umzudrehen... Denn in den Christentumen wimmelt es nur so von Absolutheitsanspruechen... die auch Du vertrittst... gilt Deine Kritik hier der "religioesen Ueberheblichkeit" da auch fuer Dich und Deine Ansichten? Oder nur fuer andere?

Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"... waehrend aber das im "christlichen Kontext" dann natuerlich "die Gemeinschaft der wahren Kirche Gottes" ist...

Wie sieht es damit aus? Bleibst Du bei dieser Auffassung? Falls ja: Das ist nichts weiter als religioese Ueberheblichkeit dann... religioese beleidigende Arroganz.... und Deine Kritik trifft Dich dann nur selbst

[Padma]

Genau das ist die Kritik an den meisten Christentumen... an die, die meinen "nur ueber ihren Weg" ginge es. Ich stimme Dir da absolut zu: Es ist reine Ueberheblichkeit.

Ich finde das jetzt schon bischen grotesk... den Spies da nun umzudrehen... Denn in den Christentumen wimmelt es nur so von Absolutheitsanspruechen... die auch Du vertrittst... gilt Deine Kritik hier der "religioesen Ueberheblichkeit" da auch fuer Dich und Deine Ansichten? Oder nur fuer andere?

Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"... waehrend aber das im "christlichen Kontext" dann natuerlich "die Gemeinschaft der wahren Kirche Gottes" ist...

Wo soll ich so etwas getan haben?
Vielleicht hast du da irgendo etwas hinein gelesen was da gar nicht stand.
Genau so wie du hier bspw etwas 'hineinphantasiert' hat, was ich nie gesagt habe:

Aber auch in den "softeren" Faellen (wie zB bei @Padmas Darstellungen diesbgl....): Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte als "das Gesetz" und "die Propheten"... und es kommt danun jemand an und sagt: "Aaaaaabbber das ist nicht das gleiche dann wie wenn es wir Christen machen weil wir ja die Gnade Gottes unverdient erhielten und die anderen nicht...aetschie Baetsch..." :-) ...

Finde ich sehr schade, so einen diffamierenden Umgang mit Gesprächspartnern, die nicht ganz die eigene Meinung teilen.

In Bezug auf das Ersetzen des einen Absolutheitsanspruchs durch einen anderen - und keine abweichenden Meinungen zuzulassen - habe ich dich explizit im Reformationsthread danach gefragt. Und du hast entsprechend geantwortet - vielleicht erinnerst du dich.

Wer Absolutheitsansprüche anderer ablehnt und sich über diese Menschen erhebt sollte der es nicht besser machen, nicht nur dasselbe in Grün präsentieren?
Wer Kritik äussert, darf der sich darüber beklagen, wenn er mit demselben Mass gemessen wird, das er auch anwendet?

Aber wie ich schon schrieb das muss jeder selbst wissen.
Ich schreibe da niemandem etwas vor und spreche auch niemandem etwas ab.
Was nicht heisst, dass ich keine Meinung dazu habe und die auch sage, wenn mir Vorwürfe unberechtigterweise entgegen gebracht werden.;-)

[net.krel]

Wer eine andere "Nachfolge" als Du verstehst der...

Wer eine andere Vorstellung von Nachfolge hat - zB einige gute Aussprüche Jesu als allgemeine Lebensweisheit beherzigen - für den gibt es diese spezielle Erfahrung in der Gemeinschaft nicht. Also hat für ihn 'Kirche' auch nicht dieselbe Bedeutung, ist dann eigentlich auch nicht viel mehr als ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, wie eben ein Kaninchenzüchterverein

Aber nicht nur das... Deine Beitraege versuchen zwar so gut wie moeglich den ganz typischen "christlichen" (eher kirchlichen) Absolutheitsanspruch zu kaschieren... aber auch dort sind sie vorhanden ich les das alles raus... da kann man mir echt nichts vormachen... zuviel schon Diskutiert....

Und noch eins: Es geht auch um weitefuehrene Entwicklung... das ist nicht "das selbe in Gruen" wie Du es darstellst.

Ich wuerd mal sagen es gibt einen Grund warum hier die "von Klein auf an mit dem Christentum sehr(!) vertrauten Anwesenden" die Dinge hier in Frage stellen (zB paulinische Gnadenslehre und dessen Absoluthheitsanspruch) als lediglich "Ueberheblichkeit"... oder meinst Du "wir" wuessten nicht haargenau von was wir sprechen?

"Wir" haben Gruende das "Modell" was Du vertirttst (teils schwer) in Frage zu stellen... und nicht einfach "nur so das gleiche in Gruen"... die Beitrage und Erklaerungen dazu sind sehr detailiert auch...

[Padma]

Wer eine andere "Nachfolge" als Du verstehst der...

Zitat von Padma
Wer eine andere Vorstellung von Nachfolge hat - zB einige gute Aussprüche Jesu als allgemeine Lebensweisheit beherzigen - für den gibt es diese spezielle Erfahrung in der Gemeinschaft nicht. Also hat für ihn 'Kirche' auch nicht dieselbe Bedeutung, ist dann eigentlich auch nicht viel mehr als ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, wie eben ein Kaninchenzüchterverein

Da liest du hinein:

Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"

Meine Aussage bezog sich auf die Bibelstelle:

Mt 18,20 Denn wo zweioderdrei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Und dass es bei 'Gemeinschaft im christlichen Sinn', die sich auf diese Aussage bezieht, nicht um eine reine Interessengemeinschaft handelt - wie bspw bei einem Kaninchenzüchterverein .....
Andere Gemeinschaften, deren 'tragendes Element' etwas anderes ist, beruhen halt auf diesem anderen Element. Deshalb habe ich sie doch nicht als 'Kaninchenzüchterverein' bezeichnet.

Abgesehen davon was diese Aussage auch nicht abwertend gegenüber Kaninchenzüchtern gemeint.
Jede Gemeinschaft hat ihre gemeinsame Grundlage und ihr tragendes Element.

Ich hoffe diese Art des Hineinlesens wendest du nicht auch bei der Bibel an .....

Und noch eins: Es geht auch um weitefuehrene Entwicklung... das ist nicht "das selbe in Gruen" wie Du es darstellst.

Ich wuerd mal sagen es gibt einen Grund warum hier die "von Klein auf an mit dem Christentum sehr(!) vertrauten Anwesenden" die Dinge hier in Frage stellen (zB paulinische Gnadenslehre und dessen Absoluthheitsanspruch) als lediglich "Ueberheblichkeit"... oder meinst Du "wir" wuessten nicht haargenau von was wir sprechen?

"Wir" haben Gruende das "Modell" was Du vertirttst (teils schwer) in Frage zu stellen... und nicht einfach "nur so das gleiche in Gruen"... die Beitrage und Erklaerungen dazu sind sehr detailiert auch...

Absolutheitsanspruch und Herabsehen auf andere ist und bleibt dasselbe - egal von wem es vertreten wird.
Eine Weiterentwicklung, die es nicht besser macht und sich nicht an ihren eigenen Masstäben messen lassen kann, die ist für mich keine Weiterentwicklung.

[net.krel]

Padma das zieht sich doch wie ein roter Faden durch bei den "klassischen Christentumen"... auch in Deinen Beitraegen.

Das Motto ist wirkliches dieses: "Zu Gott... gehts nur ueber uns. Nur so wie wir es verstehen und auffassen."

Es geht letztendlich genau um diesen Punkt.

"Wir" sagen dazu: Nein. Das ist ein Irrtum.

Und das "klassische Christentum" sagt dazu: "Nein... nur ueber uns."

Das ist die ganze Diskussion auf den Punkt gebracht.

Also wer stellt sich nun ueber andere?