Die Macht der Sünde

[net.krel]

Ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

Das seh ich auch so @Provisorium. Dennoch gibt es etwas, was "zwischen Gott und uns" sein kann. Und wenn es "nur" unsere eigene Blindheit ist... durch was sie auch immer gefoerdert wird... imho auch durch das was man im traditionellen Sinn Suenden nennt.

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?

Aber auch andere Sachen... es muss jetzt nicht "das boese" sein.

Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...

Und umsomehr man sich aber der eigenen "substantiellen Gott-Seele Einheit" ueberhaupt bewust wird... umso weniger handelt man auch "gegen das Leben"... als eine nur rein natuerliche Folgerung... man muss es sich nicht erst selbst immer und immer wieder "sagen"... sondern es geschieht mit einer Art "Selbstverstaendlichkeit"...


Wie siehst Du das?

[Provisorium]

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?

Ich denke schon, dass ich dich verstehe. Vielleicht ist das auch alles wieder eine Frage der Herzenshaltung und woran das Herz des Menschen mit Leidenschaft und Liebe hängt? Menschen, die allein nur das Ihre suchen, also ihren eigenen Vorteil, auch wenn dadurch im hohen Maße anderen Menschen ein Nachteil entsteht, werden vielleicht genau das bekommen, wonach ihr Herz immer trachtete?

Sie werden sich dann nur selbst finden und was ist das "Selbst" des Menschen ohne Gott? Was ist der kreatürliche Mensch ohne Gott. Ein reines Nichts! Denn Gott ist es, von dem alles kommt und ohne ihn hat nichts bestand. Schlussendlich stünden sie also mit leeren Händen da...

Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...

Ja durchaus. Das was du jetzt als Neid, Gier, Hass und Eifersucht bezeichnet hast, sind meiner Vorstellung nach "Auswirkungen der Seelenkräfte", also all diese Einstellungen und Verhaltensweisen kommen z.B. aus der Seelenkraft des Willens, oder dem Ego des Menschen.

Sind die Seelenkräfte nun nicht auf Gott ausgerichtet, sondern z.B. auf das Ego, steht der Mensch schlussendlich wieder mit leeren Händen da, denn unser Ego, als Teil unseres kreatürlichen Seins, hat keinen Bestand. Es ist ein reines Nichts.

Gleichwohl ist aber der Grund der Seele abgeschieden von seinen Kräften und ganz eins und einig mit Gott und das kann niemals verloren gehen. Der Grund der Seele ist meines Glaubens nach tatsächlich substantiell und immer mit Gott verbunden, mögen sich die Seelenkräfte ausstrecken wonach auch immer sie wollen, im Grund der Seele sind wir alle eins mit Gott.

Wer nun aber mit seinen Seelenkräften nicht auf den Grund der Seele (das ist Gott) ausgerichtet ist, wer sein Leben also nicht aus dem Grund der Seele schöpft und letztlich mit leeren Händen dasteht, verharrt im Nichts, das er ist, insofern er Kreatur ist. Und so sucht er weiter, getrieben von der Sehnsucht nach Gott, der Sehnsucht nach mehr, als nur Nichts.

An dieser Stelle könnte ich mir persönlich vorstellen, dass es so etwas wie Reinkarnation gibt, denn der Grund der Seele ist unerschöpflich und lebt und sprießt und quillt aus sich heraus und er kann nur alleine in sich selbst zur Ruhe kommen und nur in sich selbst ist er wirklich, nur in sich selbst ist er Realität und nur in sich selbst ist Frieden.

Das ist meiner Meinung nach die grundsätzliche Ausrichtung des Menschen. Er sucht sein Zuhause, er such den Frieden, die zeitlose Ruhe in der Einheit Gottes. Dazu sind ihm seine Seelenkräfte gegeben und es liegt nun in seiner Verantwortung, wie er diese nutzen mag und wonach er sie ausrichten will.

Aber, wie gesagt, der Grund der Seele bleibt davon unberührt, der Grund der Seele ist davon abgeschieden, weshalb ihn auch niemals die Sünde auch nur berühren könnte. Schlussendlich sind wir alle eins in Gott...

LG
Provisorium

[daVinnci]

@net.krel

Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...

Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

[net.krel]

@net.krel
Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

Ich kann Dir da nur zustimmen @daVinnci in diesen "extremen Faellen"....

Aber auch in den "softeren" Faellen (wie zB bei @Padmas Darstellungen diesbgl....): Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte als "das Gesetz" und "die Propheten"... und es kommt danun jemand an und sagt: "Aaaaaabbber das ist nicht das gleiche dann wie wenn es wir Christen machen weil wir ja die Gnade Gottes unverdient erhielten und die anderen nicht...aetschie Baetsch..." :-) ...

Du... dann ist das letztendlich nur "Absolutheits-Anspruch-Kindergarten"... als ob Gott in seiner Weisheit und Liebe hier da so (sorry)Kleinkariert die Dinge "beurteilen" wuerde... ich glaub keine Sekunde daran dass Jesus das auch so sah... dazu war Jesus, gerade auch in den Evangelien immer und immer wieder so beschreiben, viel zu unkonventioell und "Anti-Gesetzlich-maessig"...

Nee echt... fuer mich gilt: "Wer liebt, der wird Gott sehen"... und wer da hier die Liebe von anderen abwerten will als "ist ja nur eine Karaktersache bei denen aber bei uns ist es das 'Zeichern der wahren Erloesung' "... nur weil der andere einer anderen Religion zugehoert... wie nennt man das? Sich (seine Religion) "ueber andere Stellen wollen"?

[net.krel]

Hier eins von wirklich sehr vielen Beispielen in den Evangelien wie Jesus das mit der Vergebung sah:

"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen. Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)

Ich zumindest kenne keine Stelle in den Evangelien mit folgenden Wortlaut: "Vater unser, Du vergibst uns unsere Schuld allein aus unverdienter Gnade. Wir muessen nicht umkehren wie der verlorene Sohn und den Weg zurueck gehen. Nein. Ganz allein deine Gnade holt uns an Ort und Stelle ab. Wir kommen nicht ins Gefaengnis wenn wir nicht unseren Schuldigern vergeben. Wir glauben dass Du all das 'wegzauberst' allein aus unverdienter Gnade."

Ich kenne dieses Fazit nicht mal von Paulus... Also woher kommt es?

[daVinnci]

Wie konnten wir, als das Ebenbild Gottes, ....

Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)

....und wie wurden wir Sklaven der Sünde?

In dem der Verstand die Vorherrschaft übernahm und nicht nicht mehr der Geist mit seiner Empfindung.

Das bedeutet, dass der Mensch sich immer mehr von den Gesetzen Gottes entfernten, bis diese nicht mehr erkennbar waren.

An die Stelle der Gesetze des Schöpfers, standen nun die Gesetze der Menschen. Die Religionen die der Mensch installierte und die Befreiung versprachen, deren Religions-Gesetze der Mensch sich deshalb gerne unterwarf.


Wie wurden wir nun Sklaven der Sünde?: Durch Trägheit des Geistes!

[Provisorium]

Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)

Huch, habe ich da Ebenbild geschrieben?! Also das war dann ein Versehen, denn ich meinte "Wie könnten wir, als im Bilde Gottes geschaffene Wesen..."

Dabei bezog ich mich auf den Schöpfungsmythos, in dem es ja heißt, dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist.

Das mit dem Ebenbild hatte ich wohl noch deshalb im Kopf, weil ich in einem Post Kolosser 1, 15-20 zitierte:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Aber das betrifft letztendlich auch all jene... die in "seine Fußstapfen" nachfolgen...

Was heisst das, in seine Fußstapfen nachfolgen?

[net.krel]

Es ging nicht nur Meister Eckhart so... nicht nur den (AT)Propheten so... nicht nur den Bahais...nicht nur Jesus so... (und noch viele viele andere)... sondern auch all jenen die "in ihre Fusstapfen nachfolgten" .... dass sie vom "eingesessenen religioesen Ethablischment" abgelehnt, verfolgt und wohl auch teils "abgesaegt" stehts versucht wurden... egal auf welcher Ebene... sei es auf (mindestens) theologischer und/oder auch auf physikalischer Ebene...

Was heisst das, in seine Fußstapfen nachfolgen?

Eben das zu verinnerlichen und natuerlich auch zu "praktizieren" im Sinne von "Nachfolge"... "ihren Lehren nach zu folgen", was sie bzgl. "dem Reich Gottes" lehrten.

Denn was lehr(t)en diese, und ihre Schueler... ihre "Nachfolger" denn im Kern? Die Essenz ihrer Aussagen ist dass Gott(es Reich) in uns, in unserer Seele befindlich ist und es eine "innere Angelegenheit" ist "dort einzugehen"... "es zu sehen"... "in den Himmel zu kommen"... sich als "Sohn/Tochter Gottes" zu erkennen und zwar wirklich zu erkennen und es nicht nur "Credo-Maessig" "aufzusagen"...

In meinen Augen ist es das was vor allem Jesus (aber auch M.Eckhart) lehrten... das ist der "Kern"... und "der Rest" ist quasi "Erlaeuterung" bzw. "Kommentar".

Was die Religionen (leider) daraus mach(t)en ist, sich auf die Kommentare (eher mehr als weniger) zu konzentrieren.... aber nicht mehr auf diesen Kern: "Gott[es Reich] in uns zu erkennen"...

@Provisorium... Du siehst es doch auch so, oder? Ich verstehe zumindest Deine Beitraege und auch die Hauptaussage(n) M.Eckharts in erster Linie so.

Es geht nicht(!) darum, also nicht in erster Linie, "ein guter Christ" im Sinne von "theologischer Zustimmung der jeweils aufgesetzten 'Dogmen'" zu sein...

Es geht, in meinen Augen, ueberhaupt gar nicht um all die "intellektuellen" oder "auesseren" Dinge oder "Theologien" an sich... ich betrachte diese, im besten Fall, als "Hilfe", genau diesen Kern der "inneren Gotteserkenntnis" einem naeher zu bringen... und im "bloeden Fall" versteift man sich bzw. haengt an diesen "Hilfen"... die aber doch alle nur dazu gedacht sind, diese innere Angelegenheit zu "verdeutlichen"...

Jesus zB benuetzte dazu Gleichnisse... wie es sich "mit dem Himmelreich verhaelt"... M.Eckhart benuetzte die "mystische Sprache" um genau das gleiche zu "verdeutlichen"... nur um jetzt mal 2 Lehrer zu nennen... die Lehren Buddhas und aber auch andere spirituelle Lehren, tun in meinen Augen, in ihrer Essenz, nichts anderes als das... es sind oft nur die "Kulissen" und die "Sprache" und "Begrifflichkeiten" nur unterschiedlich...

Daran haengen sich die "religioesen" dann auf und sagen: "Neinnnn.... die anderen reden da von was ganz anderen... da ist [zB] kein 'Christus' dabei... also ist es 'falsch".

Bei mir ist es aber so, dass ich bei vielen/einigen (nicht bei allen) spirituellen Lehren und auch Lehrern, immer und immer wieder, in ihrer Essenz, die gleiche Kern-Aussage antreffe.

Ich verstehe zB uberhaupt nicht, warum soviele Christen Meditation ablehnen... meist kommt zB als Begruendung "das ist fern oestliches Zeugs und hat mit Jesus nichts zu tun" und aehnliches...

Wie aber will man seine Seele von innen erkennen und dass sie "integraler Teil Gottes(Reich) ist" (vgl.: Ozean <--> Tropfen) ... wenn man nicht regelmaessig in sich kehrt, "in sein stilles Kaemmerlein", alles "weltliche" und alle "Sorgen" in dieser Zeit "mal temporaer zumindest" "beiseite schiebt"... und dann in der Stille sich Gott gewahr werden...

Was eignet sich da besser als zB Meditation?

In meinen Augen: Jeder, der doch wirklich (!) daran interessiert ist, was: "denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch" bedeutet... der kann doch zB Meditation nicht ernsthaft ablehnen... eher im Gegenteil: Er muesste sie doch vielmehr begruessen sogar... oder aehnliche "Gewahr-werdungs Hilfen" ...

Denn ueber den Intellekt kann keine "innere Gewahrwerdung Gottes" stattfinden... der Intellekt bzw. der Verstand kann zwar die Meditation "absegnen" ... oder eben auch "ablehnen"... dafuer ist er auch da "zu entscheiden"... aber dann hat der Intellekt seine Aufgabe erfuellt... und "die Seele" kommt nun "zu Praxis"...

Auch Meditation betrachte ich letztendlich "nur" als Hilfe... es geht auch nicht "um die Meditation" an sich.

Ganz auf den Punkt gebracht sage ich sogar: Ab den Zeitpunkt, wann man dafuer nicht mehr meditieren muss... wann man sich in jeder Sekunde dessen klar und deutlich und ohne jeglichen Zweifel oder sonstigen Frage in seiner Seele bewusst ist... ist eine Meditation nicht mehr vonnoeten... was aber dann, wenns soweit ist, natuerlich man von ganz alleine dann schon "merkt" :-)

Aber wohl gemerkt: Es geht nicht um ein"verstandesmaessiges" bejahen... weil das tun "wir" alle... sprich: Wir alle sagen vom Verstand her: "Ja klar bin ich Kind Gottes"...

Sondern es geht um das "durchgaengige inneren Gewahrsein" bzw. "Bewustsein" dessen... und das ist ein sehr sehr grosser Unterschied als es "rein vom Intellekt" her oder "rein von der Theologie" her zu bejahen... wobei das natuerlich dazu gehoert... klar!

Der Verstand/Intellekt/Theologie darf sich da natuerlich nicht quer stellen... das liegt ja auf der Hand.

Ein Grund zB, warum "wir" ja gerade Theologien ablehnen, die davon sprechen: "Erst nach dein leiblichen Tod kommst Du in den Himmel"...

Die davon sprechen: "Hier auf Erden bist Du totaler Sklave der Suende"... und "danach", "wenn Du Tod bist (und natuerlich "rechtglaeubig" warst) , dann erst kommst Du zu Gott in den Himmel"

Das seh ich aber deutlich anders... das ist (wenn man so will) "ein fauler Trick", der einem nur davon abhaelt, nach wie vor "den Weg" der inneren Gotteserkenntnis zu gehen... vorwiegend ist es naemlcih ein "innerer Weg"... weniger ein "religioes auesserer"... und es ist auch kein Weg wo es darum geht "religioese Glaubens-Theologien" zu bejahen...

In meinen Augen fehlt eigentlich das, um was es geht, in den meisten Christentumen. Die (authentische!) Belehrung und (authentische!) "Fuehrung" zur (authentischen!) inneren Gotteserkenntnis... also das "grosse Bild" der "Christenheit" und all ihren Theologien betrachtet. Ich sag nicht, dass es das "gar nicht gibt"... aber deutlich (!) zu wenig...

Es fehlt massig an "Lehrer" als auch an entsprechenden "Theologien"... bzgl. des Reich Gottes: "seht... das Reich Gottes ist inwendig in Euch"...

Und die, die da sind, "die diesen Weg gehen wollen", werden nicht selten "ausgestossen" bzw. finden erst gar keine Gemeinde, wo sie sich einigermassen "beheimaten" fuehlen...

Ist es nicht so @Provisorium?

Ja... schlimmer noch: Ihnen wird das "Christ sein" nicht selten ausgerechnet auch noch abgesprochen... ist es nicht so? Derweil ja gerade exakt das Gewahrsein "Christ" (=Kind/Tochter/Sohn/Gesalbte Gottes) in aller erster Linie angestrebt wird... "sich selbst als solcher wahrhaftig zu erkennen"... die "familiaere" Verbundenheit Gottes... nicht nur bzgl. einem selbst, sondern natuerlich ebenso bzgl. allen Menschen.

Unsereins nimmt das auf uns bezogene "Absprechen des Christ-Seins" zwar natuerlch schon lange nicht mehr ernst... logisch... erst recht wenn es aus "religioesen" Gruenden geschieht...

Nur traurig ist es eher fuer "die Christenheit"... ein trauriges "Zeugnis ihrer Selbst" quasi... ein sehr trauriges... ausgerechnet jenen, die bewusst auf den "Erkennungs-Weg des Christ seins" sind, es auch noch abzusprechen... nur weil man dabei halt ueber so manch hinderliche Dogmen und Theologien hinweg gehen muss... und da gibt es eben einge davon.

[net.krel]

@daVinnci:

Also zumindest ist "die Wechselwirkung" zentraler Bestandteil seiner Lehren auch gewesen... auch in "aller Deutlichkeit" immer und immer wieder...

Ich hab (im privaten) da echt schon erlebt wie Leute eine Schneise der Verwuestung Jahrelang hinter sich herziehen wo echt nur noch schwarze Asche uebrig blieb... fehl jeglicher Einsicht oder Selbstreflektion oder irgendein Schuldbewustsein... Sturrheit und alle aehnlichen "Defizitie" mit eingeschlossen.... und am Ende dannauch noch Gott verantwortlich machten warum "er ihnen so ein schweres Leben nur bringt"...

Ab diesen Zeipunkt war mir endgueltig klar in welcher Lage doch "die Gnade Gottes" steckt in solchen Faellen wenn es an jeglicher Einsicht fehlt... ich sag nicht dass Gott in solchen Faellen, wie vieleicht wir Menschen, irgndwann mal sich einfach endgueltig zurueck zieht... aber wenn jemand durch rein gar nichts mehr Erreichbar ist... dann wird das immer schlimmer und schlimmer werden... das gilt in meinen Augen in allen Bereichen des Lebens... sei es im privaten, im gesellschaftlichen, im politischen (hatten wir ja in DE mehrmals schon gehabt)... und natuerlich auch im religioesen und spirituellen Bereich...

Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...

Also so seh ich das zumindest...