Das Gleichnis von den Lilien ...

[net.krel]

Danke Provisorium fuer Deinen (imho sehr guten und auch detailierten) Beitrag... bin auch auf Aio's Antwort gespannt...

Anbei nur meine Kommentare ...

Net.krel hatte in seinem Post ja gemeint, dass es in Lukas 17,21 heißen würde, dass das Reich Gottes inwendig in uns wäre. Das ist zwar nicht wirklich falsch, aber das ist lediglich eine Alternativübersetzung und bibelwissenschaftlich korrekter ist die Übersetzung: "Siehe das Reich Gottes ist mitten unter euch".

Dazu auch interssant die "Paralellstelle" aus dem Thomasenvagelium, Vers 3:

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das
Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch
vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische
euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von
euch.
Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch
nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

(hab das mir grad wichtige unterstrichen)

Ich finde dass dieser Vers, nur in konzentrierter Form, auch das aussagt was Du @Provisorium im Beitrag aussagtest.

Die Unterscheidung ist mir persönlich insofern wichtig, da bei der Vorstellung, Gottes Reich wäre im Menschen, sehr schnell der Eindruck erweckt werden könnte, dass die Welt um uns herum, nicht in dem Maße zu Gottes Reich gehören würde, wie die innere Welt.

Dem schliesse ich mich uebrigens auch an...

In meinen Worten wie folgt: Es besteht, in meinen Augen zumidest, letztendlich alles aus "der Kraft/Geist oder aber auch Energie Gottes"... inkl. "die Materie" bzw. unsere physikalische Welt. Und da wir Bestanteil Gottes sind (Kinder Gottes) formen - respektive "schoepfen" - wir auch alles zuammen mit.

Also jetzt nicht nur offensichtlich mit unseren physikalischen Koerper (aber natuerlich auch... klar...) sondern aber auch mit jedem einzelnen Gedanken den wir haben. Ich betrachte unsere Gedanken also auch als Bestandteil "des Schopefungsprozess".

Viele trennen hier jedoch. Sprich: Oft wird "dem Gedanken" keine nennenswerte "Schoepfungs-Auswirkung" zugeschrieben... oder allenfalls nur die Beeinflussung auf die "innere Psyche" des Menschens als "Wirkung" erkannt.

Aber in meinen Augen reicht die "Schopefungswirkung" unserer Gedanken noch weiter als "nur" auf unsere Psyche (wobei da natuerlich schon auch)... sprich: "Energetisch" wirken unsere Gedanken auch ebenso direkt auf all unsere auesserlichen Umstaende... quasi "durch unsere Psyche"... Wir beeinflussen mit unseren Gedanken uns selbst (auf psychischer Ebene), und somit indirekt aber auch "energetisch direkt" auch unsere Umgebung (die "energetische" Ebene ist fuer unser physikalisches Auge jedoch unsichtbar.. deshalb wird dieser Umstand auch oft ignoriert). So meine ich es also.

Ich erwaehne es deshalb weil...

Anteil am Reich Gottes hat der Mensch demnach also nicht durch seine Leistung, nicht durch das, was er als seine Eigenschaften definiert und vermöge dessen er z.B. gut handelt und daraus resultierend sich dann das Reich Gottes verdienen könnte, sondern man hat vielmehr dadurch Anteil an dem Reich Gottes, dass man ganz einfach ist, eben dadurch, dass Gott dem Menschen Sein geschenkt hat, wie er auch den Vögeln und den Lilien auf dem Feld Sein geschenkt hat.

[...]

Jesus macht also mit diesem Vers weniger darauf aufmerksam, dass Gott in der Seele des Menschen anwesend ist (was ja schon stimmt), als vielmehr bewusst, dass das Reich Gottes bereits ausgebreitet da ist, man es also nicht erst noch als von irgendwoher kommend betrachten sollte.

Ich hab dazu letztens wo einen "Spruch" gelesen wo es hies: Wir koennen nicht aufhoeren "zu schoepfen". Wir sind staendiger Mitschoepfer... angefangen durch unsere lebendigen Gedanken die allesamt Schoepfungskraft innehaben.

In meinen Augen kann aber die (uns von Gott geschenkte) Schopefungskraft unserer Gedanken genauso "missbraucht" werden wie wir die Muskelkraft zB unserer Arme missbrauchen koennen oder sonstige jegliche (aussere und innere) "Kraft" missbaucht werden kann.

Was ich sagen will @Provisorium: Ich finde auf keinen Fall dass (weder damals noch heute) auf physikalischer Ebene "das Reich Gottes bereits ausgebreitet da ist" ... ich bin mir manchmal nicht sicher in wie fern das aber Deine Aussage ist... so in etwa: "es ist doch alles gut in dieser Welt schon"... weil das wuerde ich, so, wirklich verneinen.

Unsere physikalische Welt ist in meinen Augen letztendlich [bzw.: auch] ein Spiegel unserer Seele und all unserer Gedanken im Kollektiv... und viele Dinge passierten/passieren hier auf Erden, wo ich nur noch von einem Missbrauch der Schoepfungskraft Gottes die uns zur Verfeugung steht sprechen kann in all diesen Faellen, angefangen in unseren Gedanken(!) bis hin zur Manifestation dieser.

Wenn wir also auch auf Erden das Reich Gottes "ausgebreitet vor uns liegen" haben wollen... und wir staendiger Mitschoepfer dieser unserer physikalischen Welt ja auch sind, dann muessen wir mit der Schoepfungskraft Gottes die angefangen in unseren Gedanken "ihren Weg" bis hin zur aueseren Manifestation geht, entsprechend umgehen.

Sprich: Hass, Neid, Eifersucht und all das was Paulus zB "die Freuchte des Fleisches" nennt, ist in meinen Augen eine Art "Missbrauch der Schoepfungskraft Gottes"... weil Gott (in den Worten des Johannes) "Licht ohne jegliche Finsternis ist"...

Anders gesagt: Wir koennen nicht erwarten, dass das Reich Gottes "ausgebreitet vor uns liegt" (was es ja wirklich sehr offensichtlich und auch nicht-abstreitbar nicht tut, guckt man in "unsere Welt")... solange wir nicht Verantwortungsvoller mit unserer innewohnen Schoepfungskraft "handtieren"... angefangen bei jedem einzelnen Gedanken, bis hin zur physikalischen Tat. Beides.

Da aber jeder (und das auch voellig zu Recht) "der Herr seiner Gedanken ist" (also zumindest im "optimalen Fall") kann man daran nur appelieren und die Dinge eben zu verdeutlichen wie sehr "die Innenwelt" Auswirkungen auf die Aussenwelt auch hat. Ich will jetzt zwar nicht Trennen zwischen "Innenwelt und Aussenwelt" weil diese Trennung uns aufgrund unserer begrenzten Sichtweise auch nur so "erscheint"... in Wahrheit gibt es da eigentlich keine wirklche Trennung... die "Ebenen von Geist und Materie" gehen nur ineinander ueber, und wir sehen diese Uebergaenge (aller meistens) nur nicht vollstaendig... deshalb ercheinen die unterschiedlichen "Welten" uns als getrennte... aber in Wirklichkeit bildet alles eine Einheit... inkl. unserrer "innenwelt" bis hin zur "Aussenwelt" und welche "Ebenen" es da noch geben mag...

Sprich: Wir sehen eine (scheinbar) "auessere Welt" - eben unsere sog. "physikalische/materielle Welt" - und wir wissen aber auch dass wir eine "innere Welt" haben... aber getrennt sind beide Welten nicht wirklich... es scheint uns nur die aller meiste Zeit nur so...

Also das wollte ich nur noch hinzusagen... dass um das "Reich Gottes" auf Erden "ausgebreitet vor uns liegen zu sehen"... da noch ein, in meinen Augen, "weiter Weg" uns Menschen bevor steht, bevor man das so sagen kann.

Dazu muessen wir, angefangen bei jeden einzelnen unserer Gedanken, wirklich noch um einiges verantwortungsvoller umgehen mit der ihrer innen liegenden Schoepfungsquallitaeten ... so meine ich das letztendlich.

Es gibt eine Realitaets-Ebene dort ist das sicherlich schon geschehen... nennen wir diese "Realitaets-Ebene" gerne "den Himmel"... bzw. "das Reich Gottes"... welches "nicht von dieser [physikalischen] Welt" ist...

Aber dass es auch auf Erden "ausgebreitet vor uns liegt"... dazu muss sich die Menschheit als Ganzes schon noch um einiges mehr auf die Ebene "des Reich Gottes" begeben... "ein schwingen", diese auch oft erstmal (an)zu erkennen, und diese Ebene dann als "Vorbild" fuer unsere Gedanken und Taten nehmen. (was ja einher geht)

Und das haengt auch mit unsere "Selbst-Identifikation" zusammen ... sprich: dass wir auch uns selbst als Kinder Gottes identifizieren... wir sind das ja eigentlich auch alle... nur liegt leider einiges "dazwischen" einfach noch (wenngleich nicht "substantiell") ... waere es nicht so, dann wuerde auch unsere (physikalische) Welt einfach anders aus sehen wo sich zB jeder einig ist: "Ja, das Reich unseres Vaters liegt ausgebreitet auch hier in dieser physikalischen Welt vor uns."... "Der Himmel auf Erden"... aber dies ist nicht der Fall... ich denke da sind sich wirklcih nahezu alle Menschen sogar Einig :-) Selbst sogar egal ob Glaeubig oder nicht ...

Also das wollt ich noch hin zu sagen bzgl. "Das Reich Gottes liegt schon ausgebreitet vor uns"... in meinen Augen: Nein... nicht in dieser physikalischen Ebene. Aktuell "nur" Fragmental... aber da wuerd ich noch nicht von einem "ausgebreiteten Reich Gottes" sprechen :-)

Vergessen wir auch nicht: Das Himmelreich gleicht auch der Sache mit dem Sauerteig... Es also auch ein Entwicklungsprozess ist bis das "Himmelreich aufgegangen" ist... sei es individiuell... sei es Kollektiv... ich denke Jesus hat da "langfristiger" gesprochen bgzl. diesem Vergleich als es einem manchmal lieb ist :-)

[Provisorium]

Es gibt eine Realitaets-Ebene dort ist das sicherlich schon geschehen... nennen wir diese "Realitaets-Ebene" gerne "den Himmel"... bzw. "das Reich Gottes"... welches "nicht von dieser [physikalischen] Welt" ist...

Aber dass es auch auf Erden "ausgebreitet vor uns liegt"... dazu muss sich die Menschheit als Ganzes schon noch um einiges mehr auf die Ebene "des Reich Gottes" begeben... "ein schwingen", diese auch oft erstmal (an)zu erkennen, und diese Ebene dann als "Vorbild" fuer unsere Gedanken und Taten nehmen. (was ja einher geht))

Dass das Reich Gottes mitten unter uns ist und also ausgebreitet vor uns liegt, darf bitte nicht so missverstanden werden, als wäre die Welt unserer Vorstellung und unseres Lebens vollständig identisch mit dem Reich Gottes! Sondern diese Welt ist ja die geschaffene, die vergängliche und die zeitliche Welt, in der wir als ebenfalls geschaffene Kreatur unser Leben leben. Sie wird also von Gott geschaffen, sozusagen im Sein gehalten, so wie auch wir von ihm geschaffen und im Sein gehalten sind.

Diese Welt hat also sozusagen ihren Urgrund in Gott und insofern ist sie eben mehr Schöpfung Gottes, als dass sie Reich Gottes wäre. Sie hat aber immer Anteil am Reich Gottes und insofern besteht sie nur allein deshalb, weil das Reich Gottes immer schon da ist. Wäre das Reich Gottes nicht, wäre auch keine Schöpfung und insofern ist es deshalb auch richtig, wenn Jesus sagt, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es ausgebreitet vor uns liegt.

Es geht ja, wie gesagt, in dem Gleichnis um einen Perspektivwechsel und zu dieser Perspektive gehört eben die Einsicht, dass die geschaffene Welt unserer Vorstellung und unseres weltlichen Daseins, seinen Urgrund in Gott hat, von Gott abhängt und nur durch Gott überhaupt existiert. Es wäre deshalb völlig falsch zu wähnen, dass Reich Gottes komme erst noch, weil es eben grundlegend unbedingt bereits da sein muss, damit es überhaupt etwas geben kann. Und wir müssen zwangsläufig mit diesem Reich in Verbindung stehen, weil wir unser Leben eben nur aus diesem Reich schöpfen/empfangen können.

LG
Provisorium

[net.krel]

Dass das Reich Gottes mitten unter uns ist und also ausgebreitet vor uns liegt, darf bitte nicht so missverstanden werden, als wäre die Welt unserer Vorstellung und unseres Lebens vollständig identisch mit dem Reich Gottes!

Genau. Weil dazu wuerde echt noch einiges Fehlen, wenn unsere Erden-Welt in der wir jetzt grad "inkraniert" sind, als "ausgebreitetes Reich Gottes" verglichen werde wuerde... find ich zumindest :-)

Sondern diese Welt ist ja die geschaffene, die vergängliche und die zeitliche Welt, in der wir als ebenfalls geschaffene Kreatur unser Leben leben. Sie wird also von Gott geschaffen, sozusagen im Sein gehalten, so wie auch wir von ihm geschaffen und im Sein gehalten sind.

Persoenlich find ich fehlt da noch ein kleiner aber wichtiger Zusatz... naemlich dass wir Menschen im Kollektiv verantwortlich sind, wie diese unsere Welt "geformt" ist. Gerne auch Mehrdeutig betrachtet... aber auch ganz Praktisch gesehen sind es wir Menschen (in unserer Gesamtheit) die fuer die auch "Gesellschaftlichen Dinge" hier auf Erden verantwortlich sind...

Nicht Gott war es der die Kriege und all die schlechten Sachen "geschaffen" hat.. das will ich nur damit gesagt haben. Es waren "wir" Menschen... und solange dies anhaelt (all die Kriege und all "das boese") solange wissen wir zumindest dass wir in unserer spirituellen Entwicklung noch einiges zu tun haben... also die Menschheit im Kollektiv betrachtet mein ich das jetzt.

Diese Welt hat also sozusagen ihren Urgrund in Gott und insofern ist sie eben mehr Schöpfung Gottes, als dass sie Reich Gottes wäre. Sie hat aber immer Anteil am Reich Gottes und insofern besteht sie nur allein deshalb, weil das Reich Gottes immer schon da ist. Wäre das Reich Gottes nicht, wäre auch keine Schöpfung und insofern ist es deshalb auch richtig, wenn Jesus sagt, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es ausgebreitet vor uns liegt.

Also ich denk, ich weis, wie Du es im Eckhartschen Sinne meinst... aber die Begrifflichkeiten koennen da imho verwirrend und unpassend wirken...

Man muss mindestens noch eins dazu sagen, find ich... dass "vor dem ausgebreiteten Reich Gottes" uns noch einiges an Nebel vor den Augen liegt... ich denke das ist dazu wichtig zu erwaehenen... weil es imho auch unserer Subjektiven Realitaet (oft) entspricht... eben weil sonst saehe auch die Welt anders aus... wuerden wir das Reich Gottes klar und deutlich vor uns ausgebreitet sehen und erkennen ... es geht imho darum, diesen Nebel zu entfernen...

Oder wie siehst Du das @Provisorium? Was nuetzt es uns Menschen dass das "Reich Gottes ausgebreitet vor uns liegt"... wenn wir es, im Kollektiv, vor lauter "Nebel" (sehr?) oft erst gar nicht sehen?

Wie betrachtest Du diese Angelegenheit @Provisorium?

Es geht ja, wie gesagt, in dem Gleichnis um einen Perspektivwechsel und zu dieser Perspektive gehört eben die Einsicht, dass die geschaffene Welt unserer Vorstellung und unseres weltlichen Daseins, seinen Urgrund in Gott hat, von Gott abhängt und nur durch Gott überhaupt existiert. Es wäre deshalb völlig falsch zu wähnen, dass Reich Gottes komme erst noch, weil es eben grundlegend unbedingt bereits da sein muss, damit es überhaupt etwas geben kann. Und wir müssen zwangsläufig mit diesem Reich in Verbindung stehen, weil wir unser Leben eben nur aus diesem Reich schöpfen/empfangen können.

Ahh ok... Danke Provisorium... das war ja dann schon die Antwort :-) :-)
Genau... ja das sehe ich auch so.

"Der Nebel" wuerde/wird weg gehen, durch einen "Perspektivwechsel"... kann man das so sagen auch in Deinen Augen?

[Provisorium]

Persoenlich find ich fehlt da noch ein kleiner aber wichtiger Zusatz... naemlich dass wir Menschen im Kollektiv verantwortlich sind, wie diese unsere Welt "geformt" ist. Gerne auch Mehrdeutig betrachtet... aber auch ganz Praktisch gesehen sind es wir Menschen (in unserer Gesamtheit) die fuer die auch "Gesellschaftlichen Dinge" hier auf Erden verantwortlich sind...

Nicht Gott war es der die Kriege und all die schlechten Sachen "geschaffen" hat.. das will ich nur damit gesagt haben. Es waren "wir" Menschen... und solange dies anhaelt (all die Kriege und all "das boese") solange wissen wir zumindest dass wir in unserer spirituellen Entwicklung noch einiges zu tun haben... also die Menschheit im Kollektiv betrachtet mein ich das jetzt.

Also ich persönlich betrachte die Schöpfung Gottes immer gerne als die von Gott im Sein gehaltene Welt. Die Welt kann also nur deshalb sein, weil Gott sie schafft, die Welt hat ihren Bestand allein in und von Gott.

Jedoch das, was sich in dieser Welt vollzieht, ist bestimmt durch Naturgesetze und dem Verhalten der in diesem naturgesetzlichen Rahmen lebenden Wesen, die in ihrem Handeln ja frei sind und also der Welt auch immer ihren ganz "eigenen Stempel aufdrücken".

Man muss mindestens noch eins dazu sagen, find ich... dass "vor dem ausgebreiteten Reich Gottes" uns noch einiges an Nebel vor den Augen liegt... ich denke das ist dazu wichtig zu erwaehenen... weil es imho auch unserer Subjektiven Realitaet (oft) entspricht... eben weil sonst saehe auch die Welt anders aus... wuerden wir das Reich Gottes klar und deutlich vor uns ausgebreitet sehen und erkennen ... es geht imho darum, diesen Nebel zu entfernen...

Oder wie siehst Du das @Provisorium? Was nuetzt es uns Menschen dass das "Reich Gottes ausgebreitet vor uns liegt"... wenn wir es, im Kollektiv, vor lauter "Nebel" (sehr?) oft erst gar nicht sehen?

Wie betrachtest Du diese Angelegenheit @Provisorium?

Jesus hat meiner Meinung nach als "Verkünder des Reiches Gottes", beständig versucht diesen Nebel zu entfernen und beständig erklärt, aus welcher Perspektive heraus man über diesem Nebel stehen und schauen kann, so das der Blick klarer wird.

Selbstverständlich kann es sein, dass das Reich Gottes für den Einzelnen keinerlei Rolle spielt und er davon auch rein gar nichts weiß (vielleicht auch nichts wissen will). Das liegt also im Ermessen des Einzelnen, ob er diese Perspektive, von der Jesus spricht, überhaupt einnehmen will. Man muss das nicht, aber es kann sehr tröstend und Mut machend sein, wenn man diese Perspektive einnimmt.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Jesus hat meiner Meinung nach als "Verkünder des Reiches Gottes", beständig versucht diesen Nebel zu entfernen und beständig erklärt, aus welcher Perspektive heraus man über diesem Nebel stehen und schauen kann, so das der Blick klarer wird.

Und das war auch sein Erlösungswerk, nicht sein Tod. Diesen nahm er in Kauf um uns das Wort zu bringen.

Ablösen muss ein Jeder seine Schuld selbst.

[Provisorium]

Ablösen muss ein Jeder seine Schuld selbst.

Das steht sogar in der Bibel. :-)

Hesekiel 18,20:

Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Jeder ist also für seine eigene Schuld verantwortlich...

LG
Provisorium