Wenn Jesus heute zurück käme,...

**daVinnci** · 05.09.2015, 10:21

Aber er erschien ihm auf der Damaskus Strecke aus reinster Gnade... haette Jesus nicht tun muessen ginge es "sturr" nach den "Gesetzmaessigkeiten von Saat und Ernte"...
Und Paulus viel es wie den Schuppen von den Augen... und machte eine 180 Grad Wendung....
Das war ein reiner Gnadenakt Gottes bzw. Jesus...

Bei Beispielen aus der Bibel, schwingt immer das Wörtchen "soll" mit! Wir wissen nicht welche Bibelstellen sind echt und welche nicht?

Aber auch Paulus ist nicht durch einen Gnadenakt gerettet worden, sondern durch Wandlung. Paulus hatte eingesehen, dass seine Taten falsch waren. Man kann es natürlich Gnade nennen, eine neue Chance zu erhalten. Ich nenne es Heilung/Rettung durch Wandlung.

Paulus hat nun anderes "Saatgut" gesät und deshalb auch anders geerntet!

Noch einmal: Vollkommenheit kennt keine Willkürhandlungen Gottes. Alles, aber auch wirklich alles, geschieht in dieser Schöpfung nach festen Schöpfungsgesetzen.

Jesus lt. Bibel: "Ich komme bald und mein Lohn mit mir zu geben einem Jeglichen nach seinen Werken!" Off.22.12

Ich wollt nur sagen: An die Gnade Gottes glaub ich sehr... und es gibt nicht nur "die Gesetzmaessigkeiten Gottes"... sondern auch echte "individuelle Gnadensakte"... sei es fuer schwere Suender um wieder auf den rechten Weg zu kommen wie bei Paulus zB.... oder aber auch in anderen Bereichen wo die Lage komplett verloren schien ...

Net.krel, natürlich darf ein Jeder das glauben, was er gerne möchte. Aber was sagen wir in dem Moment über unseren Schöpfer, wenn wir IHM zutrauen "individuelle, d.h. einzelne Gnadenakte, durch zu führen.
Knobelt er die Personen aus, die in den Genuss dieser Gnadenakte kommen? :-(

"Gott würfelt nicht" sagte einst Albert Einstein. Das konnte Einstein deshalb sagen, weil er Einblick in die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten dieser Schöpfung gewann.

**net.krel** · 05.09.2015, 11:03

@daVinnci... Du scheinst ein eher "statisches Verstaendnis" von "Gottes Vollkommenen Wirken und Geseetzmaesigkeiten" zu haben... es kommt mir so vor zumindest. Sicherlich ist Karma durchaus eine statische Sache...

Aber alleine Deine Frage "Knobelt er die Personen aus, die in den Genuss dieser Gnadenakte kommen?" aber auch Dein ganzer Beitrag,
zeigt mir eigentlich, dass Du "Gottes Wirken" lediglich als "statische Gesetzgebung des Lebens" verstehst... da muss man, finde ich, etwas vorsichtig sein @daVinnci ...

denn Gott ist nicht *nur* "statisches Lebens Gesetz" (natuerlich gibt es das auch... eben Karma)... weil wenn die Dinge so "spirituell nuechtern" betrachtet werden, dass kann dann ziemlich schnell in einer Art "Gesetzlichkeit" ausarten... fehl jeglicher Liebe Gottes und sehr wohl auch fehl jegliher individueller Gnade Gottes, trotz alle der zahlreichen Zeugnisse die da schon geschehen sind (zwei prominente hatte ich da ja nur mal kurz genannt... das war nicht nur Gnade sondern auch sehr viel Liebe Gottes dabei... hast Du das wirklich uebersehen? ... das wafr nicht nur "statische Gesetzgebung Gottes" ) ...

Was mich zumindest betrifft: Ich glaube auch an die Liebe und Gnade Gottes. Diese ist, wie jede Liebe, immer auch individuell, sehr persoenlich und geht auch ueber "statische Gesetzgebung", wenn es dem Menschen hilfreich ist, hinaus... das entscheidet Gott aber natuerlch alleine, und er knobelt da sicherlich nicht nach Zufall aus oder handelt Willkuerlich... denkst Du das ueber Gott? Verstehe Deine Frage da gar nicht... oder lehnst Du generell die Liebe und Gnade Gottes als individuelles Wirken ab? Trotz all der vielen Zeugnisse der Menschen...

Also auf den Punkt gebracht: Ich vermisse bei Deinen bisher mir bekannten Beitragen das, was man "die Liebe Gottes" nennt... glaubst Du daran eigentlich? Also jetzt nicht *nur* an "statische Gesetzgebungen Gottes"... sondern an dem, was selbst ueber dem steht: An die Liebe Gottes...

Fuer mich ist das eines der wichtigsten christlichen Glaubenselemnte... und nicht nur innerhalb der Christentume...

Eine spirituelle Lehre, fehlt jeglicher Liebe Gottes... was ist sie? Es ist eine "starre Gesetzgebung"... fuer mich ist Gott da schon noch mehr als das.

zB faengt das Hohelied der Liebe so an (Anmerkung: Mir ist es egal wer der Autor dessen war, diese Frage also muss mir erst gar nicht gestellt werden... ich glaube daran aus Ueberzeugung... und nicht aufgrund "Kanonisierung")

Also es faengt so an:

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. "

Das ganze Lied geht letztendlich so weiter... und das Fazit ist, in meien Augen: Die Liebe Gottes, ist das hoechste aller Erkenntnis "statischer Gesetzgebung" und Weisheit...

"Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird." (1 kor 13,8)

Du sprichst oft von der "Vollkommennen Gerechtigkeit und Gesetzmeaesigkeiten Gottes"...

Aber vergisst(?) jedesmal die Liebe Gottes dabei... ich aber sehe gerade Gottes Bedingungslose Liebe in seiner (Dein Lieblingswort) "Vollkommenheit" :-) ...
bei Dir spielt sie aber anscheinend keine nennenswerte Rolle in Deiner Spirituallitaet... berichtige mich gerne falls ich mich da aber irre?

Nebst allen "vollkommenen"... "karmischen Gesetz Gottes"... ist Gott in meinen Augen vor allem ein Gott der Liebe... und ganz sicherlich nicht nur ausschlieslich nur eines "statischen Gesetzes"... dies allein macht in meinen Augen noch lange keine "Vollkommenheit" aus...

Anders gesagt und an 1 kor 13,8 angelehnt: Eine Spirituallitaet, ohne die Liebe Gottes, klingt fuer mich wie ein "tönendes Erz"...

Noch anders gesagt: Gott ist in meinen Augen kein "komplett unpersoenlicher" Gott... wie kann "das ultimative Leben"... die Quelle allen Lebens selbst, unpersoenlich sein? ... auch erfahre ich Gott nicht *nur und ausschschlieslich* als "unpersoenliche statische Gesetzmaessigkeit des Lebens... " auch das zaehlt fuer mich sehr...

Also da werden wir nicht zusammen kommen gross ab den Zeitpunkt wo die Liebe und Gnade Gottes fehlt... bei Karma und Reinkarnation zwar schon... aber es gibt noch mehr als diese.

Ach und zu Einstein (Ueber ihn ich mich schon seit mein 10 Lebensjahr angefangen hab mich sehr zu begeistern bzgl. seines Lebens und Arbeiten):
Soweit bekannt ist, war er entweder Atheist... oder max. Agnositker... er dreuckte da immer etwas rum.... wollts nur erwaehnt haben...
Bin dennoch ein grosser Einstein Fan was seine Arbeiten bzgl. der theoretischen Pyhsik betrifft... :-)

Nur: Das Du jetzt mit Einstein ankommst als Kontra zur Gnade und Liebe Gottes... warum nicht gleich Stephen Hawking als stellvertretendes Argument gegen die Existenz der wirkenden Liebe und Gnade Gottes referenzieren? Hawking koennte das Ratzeputz in einem Satz alles weg rationallisieren :-) Samt Karma und Reinkarnation :-)

**daVinnci** · 05.09.2015, 13:03

Fuer mich ist das eines der wichtigsten christlichen Glaubenselemnte... und nicht nur innerhalb der Christentume...

Ja, das weis ich. War es auch für mich. Habe aber herausgefunden, dass es keine christliche Schöpfung gibt. Und ich fand heraus, dass christliche Lehre und christliche Werke oft nicht kompatibel sind.

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. "

Welche Liebe ist hier wohl gemeint?

Eine spirituelle Lehre, fehlt jeglicher Liebe Gottes... was ist sie? Es ist eine "starre Gesetzgebung"... fuer mich ist Gott da schon noch mehr als das.

Wenn ich Weizen säe und mir sicher sein kann, auch Weizen zu ernten, ist das dann ein starres Gesetz oder ein variables, wo z. B. auch Mais geerntet werden kann?
Jede spirituelle Lehre die den Menschen etwas von einem liebenden, immer verzeihenden, gnadenvollen, zuckersüssem Gott erzählt, ohne dabei zu erwähnen dass Liebe und Gerechtigkeit untrennbar sind, gibt den Menschen spirituelle Steine statt Brot.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist göttliche Liebe und Gerechtigkeit. Und die Gnade kommt da durch hinzu, dass mir Gott die Gelegenheit gibt mein Saatgut zu veredeln.

**net.krel** · 05.09.2015, 13:18

Zitat von daVinnci

Jede spirituelle Lehre die den Menschen etwas von einem liebenden, immer verzeihenden, gnadenvollen, zuckersüssem Gott erzählt, ohne dabei zu erwähnen dass Liebe und Gerechtigkeit untrennbar sind, gibt den Menschen spirituelle Steine statt Brot.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist göttliche Liebe und Gerechtigkeit. Und die Gnade kommt da durch hinzu, dass mir Gott die Gelegenheit gibt mein Saatgut zu veredeln.

daVinnci... ich hab ein anderes Verstaendniss von der Liebe Gottes... als "aussschlieslich Karma"... ohne dabei aber die karmische Gueltigkeit in Frage zu stellen.

Ich stimme Dir uebrigens voll und ganz zu, dass Gottes Liebe und Gerechtigkeit zusammen wirken...

Du hast mir letzten geschrieben dass Du nicht weist was mit folgenden Satz gemeint ist : "Die Liebe Gottes im Herzen spueren" ...

Wir haben ja nun schon viel geschrieben und ich kenn Deine und Du ja meine Ansicht nun dazu..

Abschliesend meine Empfehlung noch: Auch nach der Liebe Gottes "streben" ... "trachten" im Herzen... weil so oeffent man sein Herz erst dafuer und eines Tages kann man sie dann auch innerhalb erfahren, und dann weist Du auch obigen Satz zu verstehen... und glaub mir: Dann sehen die Dinge teilweise nochmals ganz anders aus :-)

**daVinnci** · 05.09.2015, 13:44

@net.krel

daVinnci... ich hab ein anderes Verstaendniss von der Liebe Gottes... als "aussschlieslich Karma"... ohne dabei aber die karmische Gueltigkeit in Frage zu stellen.

Das liest sich wie: "nur ein bischen schwanger" ;-)

Ich stimme Dir uebrigens voll und ganz zu, dass Gottes Liebe und Gerechtigkeit zusammen wirken...

[/QUOTE]

Und das bedeutet in der Praxis?

Abschliesend meine Empfehlung noch: Auch nach der Liebe Gottes "streben" ... "trachten"

Die Liebe Gottes fällt mir nach dem Gesetz der Wechselwirkung automatisch, d. h. gesetzmässig zu, wenn es mir gelingt Gottes Gesetze auch zu leben. Darum bemühe ich mich. (Um sie zu leben muss ich sie natürlich kennen, oder?)

**daVinnci** · 05.09.2015, 13:53

@daVinnci... Du scheinst ein eher "statisches Verstaendnis" von "Gottes Vollkommenen Wirken und Geseetzmaesigkeiten" zu haben... es kommt mir so vor zumindest. Sicherlich ist Karma durchaus eine statische Sache...

Net.krel, hier liegst Du richtig! denn bei jedem Gebäude, aber besonders bei den Giganten unter den Gebäuden, ist die Sicherheit der Statik das wichtigste am Gebäude. Hier eine falsche Berechnung und es gibt kein Gebäude mehr.

Und so sind auch Gottes vollkommene Gesetze, als feste Statik in seiner Schöpfung, ehern, fest und unverrückbar verankert.
Wäre das nicht der Fall, würde uns die ganze Schöpfung um "die Ohren" fliegen!

PS: Was spricht eigentlich dagegen, wenn Herz und Hirn zusammenarbeiten?

**net.krel** · 05.09.2015, 14:03

Die Liebe Gottes im Herzen spueren...

Zitat von daVinnci

Und das bedeutet in der Praxis?

Siehe da nochmals Beitrag #28...

Glaubst Du die Wandlung Paulus geschah, weil er die "vollkommene Gesetzmaessigkeit von Saat und Ernte" erkannte?

Siehe Marsha Linehan... glaubst Du es war "die Erkentniss von Karma" was den Entscheidenden Wendepunkt in ihrem Leben brachte? ... wo sie zum ersten Mal zu sich selbst sagen konnte "ich liebe mich"... ?

Karma ist "nur" eine Notwendigkeit des Lebens... zumindest in meinen Augen. Saat und Ernte ist nicht sonderlich schwer zu verstehen... es ist ein einfaches goettliches und Ur-Gerechtes Prinzip... es fehlt bei vielen einfach nur der Glaube daran... auch bei einigen? vielen? Christen... wie man ja immer und immer wieder sieht... was mich ebenso immer und immer wieder wundert :-) steht es doch in ihrer eigenen Bibel die doch hoechste Richtschnur eigentlich ja bei ihnen ist...

Heilen tut aber die Liebe Gottes. Ebenso fuehrt sie in sein "Himmel Reich"... man muss den Weg der Liebe gehen... fuer mich ist das letztendlich der Weg zu Gott... Karma bzw. Saat und Ernte ist diesbzgl. fuer den Menschen da... und nicht umgekehrt, der Mensch fuer das Karma.

Du machst "Karma" zum "Allerhoechsten"... zumindest kommen mir Deine Beitrage so vor...

Fuer mich ist es zwar auch eine notwendig(!) wichtige Lehre... sehr wichtig um diese Gesetzmaessigkeit des Lebens Beschied zu wissen...

Aber der Weg ist der Weg der Liebe... deshalb es auch wichtig ist die Liebe Gottes im Herzen zu haben/erfahren... es ist genauso wichtig wie um die Saat und Ernte Sache Bescheid zu wissen.

**net.krel** · 05.09.2015, 14:07

Zitat von daVinnci

Net.krel, hier liegst Du richtig! denn bei jedem Gebäude, aber besonders bei den Giganten unter den Gebäuden, ist die Sicherheit der Statik das wichtigste am Gebäude. Hier eine falsche Berechnung und es gibt kein Gebäude mehr.

Und so sind auch Gottes vollkommene Gesetze, als feste Statik in seiner Schöpfung, ehern, fest und unverrückbar verankert.
Wäre das nicht der Fall, würde uns die ganze Schöpfung um "die Ohren" fliegen!

PS: Was spricht eigentlich dagegen, wenn Herz und Hirn zusammenarbeiten?

@daVinnci... soviel Beitraege haben wir nun die letzten Tage geschrieben und du schreibst mir nun das? Wir sind uns hier schon von Anfang an einig... ich seh das ganz genauso... auch den letzten Satz... Oder meinst Du ich sehe das anders?

Also ich stimme Dir was Du da grad schriebst voll und ganz zu... und das schon von Anfang an :-)

**Lior** · 05.09.2015, 14:29

Hallo NetKrel,
um vor meiner Antwort noch eine Verständnisfrage nachzuschieben… Bei dem bereits angesprochenen Vergleich bleibend, was hältst du von der Forderung bzw. dem Einwand von Kreationisten, die Wissenschaft müsse die Existenz Gottes und ggf. die Wahrhaftigkeit der Bibel voraussetzen und ihre Fakten dahingehend interpretieren, weil sie sonst nie „die Wahrheit“ erkennen kann? Das ohne Gott keine sinnvolle Wissenschaft möglich ist?

**net.krel** · 05.09.2015, 14:51

@Lior... da seh ich mich grad zwischen zwei Fronten wenn Du mich das so fraegst :-)

Ich glaub Du weist ja um meine Ansicht bzgl. der Bibel Bescheid... mir persoenlich sind da als Wissenschaftler aufjedenfall "Gesunde Zweifler" wesentlich lieber als Bibelfundamentalisten... das sag ich so gerade heraus wie ich es seh.

Bzgl. der Frage nach der Existenz Gottes und Wissenschaft... da kommt es in meinen Augen auch auf die jeweilige Disziplin an.

Generell halte ich aber vom Atheismus nicht viel... und vom Materialismus noch viel weniger... beide gehen ja oft Hand in Hand zusammen.

In den psychologischen Wissenschaften halte ich es jedoch fuer Fatal, Pure-Atheisten-Materialisten am Werk zu haben... auch das sag ich gerade so raus wie ich es sehe.

Die Psyche des Menschens ist mehr (!) als nur "bio-chemisch-elektromatgnetische Gehirnstrome"... ebenso die Seele... das ragt ins fuer das physikalische Auge und teils auch Messgeraete fuer sie in Unsichtbare alles sehr weit hinein und befindet sich somit im spirituellen Bereich...

Jemand der an nichts spirituelles glauben kann aufgund seiner Atheistisch-Materialistischen Weltanschauuung, kann auf diesen Gebiet auch keine Erfahrung sammeln... es sind alles "Hirngespinnste" oder aehnliches Unreales fuer diesen...

Eine Zusammenarbeit auf gleicher Augenhoehe ist da natuerlich zum Scheitern verurteilt.. egal von welcher Seite aus betrachtet... aus Spiritueller Sicht als auch aus Atheistischer-Materialistischer Sicht heraus...

Man muss sich dann andere Leute suchen... ist ja nicht so dass es nur Atheistische-Materialisten als Psychologen / Therapeuten gaebe...