Wenn Jesus heute zurück käme,...

[net.krel]

Ganz interessant @Provisorium bzgl. der Geschichte der rkk zu dieser Zeit. Machtkaempfe also... innerkirchliche und ausserkirchliche (Romherrschaft)... also alles eigentlich schon wie gehabt wie es ja auch bei Luther und was danach war.

Die Reformation (Luther) war ja zuerst auch eher ein innerkirchlicher Kampf (Luther betrachtete sich zudem bis zu seinen Tod als "echter Katholik" und die "Macher der rkk" als die "unechten" (gelinde gesagt :-) ... fuer ihn waren sie dann irgendwann mal "die Inkarnation des Teufels")... und dieser Konflikt sich dann ueber die Jahre auch politisch ausweitere und das gesamte Land blutigst dann spaltete... 30 jaehriger Krieg dann....

Ja... M.Eckhart war kein "klassischer Rebell". Stimmt. Ein rein geistlicher (grosser aber).
Denn seine Lehre weitflaechig umgesetzt/verstanden... waere, imho, sehr inkompatibel gewesen, mit einer nach Machtstrebenden Institution (rkk)...

Wie er wohl die "Macher in Rom" betrachtete innerlich? Er auesserte sich ja nicht dazu... (verstaendlicher Weise)... aber es liegt ja eigentlich auf der Hand wie er sie sah... ja gerade M. Eckhart der (solch) eine Lehre unters Volk bringen wollte welche, sofern verstanden/ernstgenommen, unweigerlich als "gleichzeitiger Nebeneffekt" die Machthungrigen rkk-Macher quasi "uebefluessig" machte bzw. "entlarvte" sobald seine Lehre verinnerlicht wurde.

Nicht dass es ihm primaer darum ging... es war schon wirklich die spirituelle/geistliche Lehre um die es ging. Aber dieser "Nebeneffekt" war ihn sicherlich auch bewusst, kann ja gar nicht anders sein eigentlich... man durfts nur nicht sagen :-)

Ja, das denke ich auch. "Mit Christus gestorben" ist auch meiner Meinung nach ein anderer Ausdruck für das, was Eckhart dann mit der "Gottesgeburt im Seelengrund" meinte. Das ist sozusagen ein prozesshaftes Geschehen, aus einerseits "den Vorstellungen sterben" (geistige Armut - nicht wollen, nicht wissen, nicht haben) und andererseits "ledig und frei neu geboren werden" (der Gottesgeburt in der Seele, indem der Vater sein ewiges Wort (den Sohn) in die Seele jedes Menschen gebiert). Aber das ist wieder ein ganz eigenes Thema, das eigentlich einen eigenen Thread verdient hätte... :-)

Ahh ja dann sehen wir das auch hier bei Paulus so. Ich hab mich da lange Zeit von den "Rechtfertigungs-Theologen" blenden lassen dass Paulus da ernsthaft den physikalischen Kreuztod angesprochen haette. Geglaubt hab ich es aber so oder so nicht... also weder den Theologen noch vermeintlich den Paulus.

Mittlerweile aber merke ich immer mehr und mehr: Paulus hat das gar nicht so "buchstaeblich" alles immer gemeint wie es sich zwar durchaus so lesen mag und wie es auch dann teils entsprechend suggestiv uebersetzt ist in manchen Bibeln ist (je nach Bibel unterscheidet es sich ja da teils und das ist nicht ganz unmassgeblich) und wie es auch natuerlich die entsprechenden Theologen dann so darstellen in einer "blendersichen Selbstverstaendlichkeit" ...

Luthers frechen Einschub kennen wir ja (*allein* der Glaube"... :-) )

Ich glaub da hab ich Paulus ein paar Jahre unrecht getan.... ich hab mich dann nicht mehr weiterhin naeher beschaeftigt, weil (also rein im biblischen Kontext gesprochen) Paulus so oder so fuer mich nicht die Rolle spielt wie zB die anderen Apostel und vor allem nicht wie die Evangelien wo Jesus ueberliefert ist... und dort findet sich all das (radikale Kreuztod-Rechtfertigungs-Lehre) eh kaum...

Aber interessant waere es mal die "Paulus Trophaehen" auf welche sich die "Buchstaeblichkeits-Kreuztod-Rechtfertigungs-Theologen" da staendig drauf stuetzen nochmals genauer unter die Lupe zu nehmen... weil das was Du oben gerade dazu schriebst... das seh (eher: stark ahnen) ich auch immer mehr und mehr so.

[Provisorium]

Ganz interessant @Provisorium bzgl. der Geschichte der rkk zu dieser Zeit. Machtkaempfe also... innerkirchliche und ausserkirchliche (Romherrschaft)... also alles eigentlich schon wie gehabt wie es ja auch bei Luther und was danach war.

Ja, also eine sehr informative Internetseite, in der auch die Zeit, in der Eckhart lebte, schön zusammengefasst ist (z.B. auch was die Menschen damals aßen, wie sie sich kleideten und wie eben die politischen und kirchlichen Verhältnisse waren), kann man unter folgendem Link finden: http://eckhart.de/

Ich persönlich finde es generell sinnvoll und wirklich sehr interessant, wenn man sich neben der eigentlichen Lehre und dem Werk Eckharts, auch ein bisschen mit der Zeit in der er lebte auseinandersetzt. So kam z.B. zu Beginn des 14.Jahrhunderts, also so ungefähr zum letzten Lebensdrittel Eckharts, eine stärker werdende "mystische Bewegung" im Volk auf, die neben der "klassisch scholastischen Kirchenlehre" sehr beliebt war und von den "Kirchenfürsten" entsprechend kritisch betrachtet wurde.

Auch in diesem Zusammenhang lässt sich dann leichter verstehen, weshalb Eckhart in Misskredit fiel, eben weil er beim einfachen Volk so beliebt war und christliche Laienbewegungen, wie z.B. die Beginen, ja auch zu seinem Zuständigkeitsbereich als Prior gehörten, wo er wohl auch enormen Einfluss hatte. Insofern war er tatsächlich mit seiner Lehre eine Gefahr für die Machtpolitik der katholischen Kirche, weil immer Menschen ihr Seelenheil nicht unmittelbar mit der Kirche in Verbindung sahen, sondern eben vielmehr mit dem eigenen "Lebensstil" und der Herzenshaltung.

Aber das alles nur nebenbei, weil wir mittlerweile ja völlig vom eigentlichen Thema wegkommen, in dem es ja nicht um Eckhart, sondern um Jesus gehen soll...

LG
Provisorium

[net.krel]

Auch in diesem Zusammenhang lässt sich dann leichter verstehen, weshalb Eckhart in Misskredit fiel, eben weil er beim einfachen Volk so beliebt war und christliche Laienbewegungen, wie z.B. die Beginen, ja auch zu seinem Zuständigkeitsbereich als Prior gehörten, wo er wohl auch enormen Einfluss hatte. Insofern war er tatsächlich mit seiner Lehre eine Gefahr für die Machtpolitik der katholischen Kirche, weil immer Menschen ihr Seelenheil nicht unmittelbar mit der Kirche in Verbindung sahen, sondern eben vielmehr mit dem eigenen "Lebensstil" und der Herzenshaltung.

Ja, Eindeutig. Dieses "Muster" kann man auch ganz Allgemein beobachten.

Sobald es (in Wahrheit) um niedrigere Motive geht (zB Machtausuebung... "Selbstdarstellung" etc... um nur einige zu nennen), werden frueher oder spaeter die "hoeheren Motive" die ja unweigerlich zur Aufloesung der "niedrigen Motive" fuehren - ignoriert bis hin zur Ablehnung bis hin sogar zur Verfolgung und Unterdrueckung.

Egal auf welcher Ebene... sei es im privaten, familiaeren, poitischen, wohl auch im wissenschaftlichen :-), religioesen, und nicht zu letzt natuerlich auch im spirituellen Bereich.

Im spirituellen Bereich sind es dann die "(false)Gurus" ... im religioesen die "false-Propheten" bzw. "false-Priester"... im poltischen die "Korrupten" und im privaten zB die "false-Friends"...

In meinen Augen ist "das ultimative Ziel" der Spirituallitaet das, was im christlichen Vokabular "das Eingehen in das Reich Gottes" genannt wird.
("sehet: Das Reich Gottes ist mitten unter euch / in euch / um euch herum" [Lukas] )

Und das wiederum ist, nach meinem bisherigen Verstaendnis der Philosophie des M. Eckharts auch das, worum es bei ihm ging. (ist es eine "Philosophie" eigentlich? ist es nicht eher "Mystik"? ... oder beides zusammen? )

Es ist auch das, worum es im Buddhismus geht, so wie ich den Buddhismus zumindest verstehe... trotz des kaum vorhandenen Gottesbildes dort.

(ich erwaehne den Buddhismus nur deshalb grad weil mir dieser, nach dem Christentum, am "zweit-meisten" Vertraut ist)

Wichtig ist mir noch zu erwaehnen dass ich weder Jesus noch Buddha noch M. Eckhart als im klassischen Sinn "Religioese Menschen" betrachte.

Sprich: Echkhart ging es ueberhaupt gar nicht um "die rkk" als solche. Genauso wenig wie es Jesus darum ging eine solche Institution "zu Gruenden" ebensowenig wie es Jesus damals um einen "Tempelkult" ging wo zB Tiere geopfert wurden. Ebensowenig ging es in meinen Augen auch Buddha darum dass, wie er ja selbst gesagt haben auch soll, von ihm Statuen gebaut werden sollen und diese dann angebetet werden sollen... genau das wollte er ja gerade nicht.

Das haben alles nach ihnen "die religioesen" daraus nur gemacht...und oft genug "die spirituelle Kernaussage/lehre" dann voellig ausser Augen verloren... und ab den Zeitpunkt ist es fuer mich nicht mehr relevant.... wenn sich die Dinge um etwas anderes drehen als "um den Kern"...

Die rkk lehrt "in ihren Kern" nicht das was Jesus (oder M. Eckhart) im Kern lehrte. Ebenso wenig die ekd... zumindest behaupte ich das nach aller meiner bisherigen Erfahrung mit diesen.

Aus dieser meiner Sicht also ist das eigentlich schon etwas... sagen wir mal "erschreckend" wenn man bedenkt um welche grosse insititutionelle Kirchengemeinschaften es sich ja dabei handelt...

Aus meiner Sicht ist es "erschreckend" dass, selbst wenn Jesus wieder kaeme (woran ich aber im Sinne der "Wiederkunft Christi" eh nicht glaube), er gerade von jenen die meinen ihn (sein "Kernanliegen") zu vertreten, genau darin ablehnen wuerden... bzw. natuerlich auch all jene, die "im Sinne Jesus" diesen Kernanliegen als Basis vertreten.

(damit sind wir wieder beim Thema)

Die Kreuztod-Rechtfertigungs-Theologie (das imho am meisten Vertretende "Glaubensgut" innderhalb der Christenheit) welche sich "als Kern (frohe)Botschaft" ausgibt, ist meinen Augen eine schwere (und theologisch auch ungueltige) Verzerrung dessen "um was es im Kern" geht.

Natuerlich noch andere Dinge... aber dies, denke ich, ist schon einer der Hauptpunkte.

Ganz einfach gesagt, wurde quasi aus dem paulinischen Konzept "in Christus gestorben" ein weiterer "Opferkult" gemacht. Wo zwar keine Tieropfer mehr fuer die Suenden "herhalten" muessen... stattdessen "der Glaube" an ein "einmaliges ultimatives Menschenopfer"... das kommt zwar den Tieren zu gute was mich in so fern dann schon freut... aber dennoch nichts mehr mit "dem Kern" zu tun hat.... schlimmer: Dies noch als "die Kernbotschaft... als die frohe Botschaft... als *das Evangelium* etc... ausgegeben wird... und wehe man sagt was dagegen... dann ist man ein "Feind des Kreuzes"...

Man muss sich dann absondern von diesen Verstaendnis... es bleibt einem nichts anderes uebrig. Am Ende sondert man sich also "vom Christentum" ab (wenn es "das Kreuz" in diesen "verzerrten Sinne" sein soll) ... welches aber in meinen Augen ja eh dann "kein Christentum" mehr ist... fehlt ja der Kern bzw. wurde dieser schwer verzerrt so dass es mit dem eigentlichen kaum mehr in Verbindung gebracht werden auch kann.

Im Kern geht es, nach meinem Veerstaendnis zumindest, auch nicht um Karma oder Reinkarnation, wenngleich beides (in meinen Augen) natuerlich schon Realitaet ist.

Um Karma alias "Saat und Ernte" Lehre muss man imho schon Bescheid wissen. Schon allein um des gemeinsamen/gesellschaftlichen Lebens willens hier auf Erden.

Reinkarnation, finde ich, gehoert zwar unmittelbar dazu ... aber ich mach es nicht zu meinen "Haupthemen" weil wenn "Saat und Ernte" wirklcih verinnerlicht wurde dann ist das a) schonmal die "halbe Miete" :-) und b) kommt man dann eh (oft) von alleine auf die Naheliegende Reinkarnation und c) selbst wenn nicht: Lieber "Karma" wirklich verirnnerlicht zu haben und von mir aus die Reinkarnation abgelehnt zu haben (es gibt ja auch noch die Variante es offen zu lassen.. find ich auch gar nicht mal so schlecht)... als wenn selbst Karma abgelehnt bzw. nicht wirklch verinnerlicht wurde.

Aber "den Kern" stellt das, fuer mich, nicht dar. Es geht also nicht (nur) darum um Saat und Ernte Bescheid zu wissen. Es geht auch nicht (nur) darum Reinkarnation "zum Mittelpunkt" zu machen.

Das "Eingehen in das Reich Gottes" ist der Kern, bzw. das Ziel, in meinen Augen.

Und das geht ganz Eng auch einher sich der Bedinungslosen Liebe Gottes (wahrhaftig) zu einem selbst Gewahr zu werden.

Ich schreib extra "wahrhaftig" hinzu... weil es ein sehr(!) grosser Unterschied ist, ob man es rein vom Verstand her dem lediglich zustimmt... oder ob man sich der Bedingungslosenn Liebe Gottes wahrhaftig gewahr ist... das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

in meinen Augen wird man es schwer haben, rein durch den Intellekt, durch das Verstandesmaessige "Verstehen"... "das Reich Gottes zu sehen".

[daVinnci]

@net.krel

in meinen Augen wird man es schwer haben, rein durch den Intellekt, durch das Verstandesmaessige "Verstehen"... "das Reich Gottes zu sehen".

Das könnte aber auch an Deinen Augen liegen. ;-)

Woran es auch immer liegen mag, Schöpfung hängt nicht von der Qualität unserer Augen ab.

[daVinnci]

Beschuetzerinstinkt...dann "persoenliche Einbildung"... nun kollektives "fehlendes Selbstwertgefuehl"... und ja.. .klar natuerlich "Angst"... (vor was eigentlich?)

Neehee... ich bleib nach wie vor (jetzt erst recht) dabei, dass es sich hierbei Deinerseits vielmehr um den "Balken im eigenen Auge" handelt bzgl. "spiritual pride" ...




und nach wie vor mein Tipp: Darum wuerd ich mich echt an Deiner Stelle kuemmern...

Balken im Auge? Möglich ist alles. Was machen denn Deine Balken? ;-)

Net.krel, Danke für Deinen wohlgemeinten Tipp. Aber vielleicht macht es ja auch Sinn etwas sorgfälltiger zu lesen?!

Carpe Diem
daVinnci

[net.krel]

Das könnte aber auch an Deinen Augen liegen. ;-)

Woran es auch immer liegen mag, Schöpfung hängt nicht von der Qualität unserer Augen ab.

Du hast mich missverstanden daVinnci... seit einigen Beitraegen auch schon. Das liegt daran, weil es in jenen Beitraegen schon lange nicht mehr (nur) um Karma geht...

Du kennst ja M. Eckhart... Stichwort "arm im Geist", "negative Theologie" und "das Reich Gottes". Es ging vorwiegend darum. Saat und Ernte und die Gesetzmaessigkeiten dahinter, ist nicht der Mittelpunkt bei diesen Gespraechen gewesen.

Du aber scheinst offensichtlich diese Beitrage (auch der letzte gerade eben) nur unter dem Blickwinkel des Karmas betrachten zu koennen, weil sonst wuerden ja nicht solche Antworten nur kommen koennen... ich seh da also eher hier das Problem.

[net.krel]

Net.krel, Danke für Deinen wohlgemeinten Tipp.

Gerne

[daVinnci]

ich seh da also eher hier das Problem.

Net.krel, wo immer Du das Problem auch sehen magst, meines ist es nicht!

[net.krel]

Uebrigens...

Anbei noch ein paar M. Eckhart Zitate die ich bzgl. den letzten "eckhartschen/provisorischen Beitraegen" und auch bzgl. der Liebe Gottes noch gerne hier posten wuerde... weil sie das, find ich, sehr sehr treffend und praegnant formulieren.


"Die Liebe beginnt da, wo das Denken aufhört. Wir brauchen aber die Liebe von Gott nicht zu erbitten, sondern wir müssen uns für sie nur bereit halten." (Meister Eckhart)

oder aber auch sehr treffend hier:

"Du brauchst Gott weder hier noch dort zu suchen; er ist nicht weiter als vor der Tür des Herzens. Dort steht er und harrt und wartet." (Meister Eckhart)


Oder hier... der "ultimative Aufruf" zur "geistigen Armut":

"Schweig' und schwätze nicht über Gott; denn damit, daß du von ihm schwätzest, lügst du und tust Sünde. Willst du also ohne Sünde und vollkommen sein, so schwätze nicht von Gott. Du sollst auch von Gott nichts verstehen, denn Gott ist über alles Verständnis." (Meister Eckhart)

Hart :-) ... aber hat was...

Oder:

"Gott ist immer in uns, nur wir sind so selten zu Hause." (Meister Eckhart)


Auch:

"Mitten in den Dingen muß der Mensch Gott ergreifen und sein Herz gewöhnen, ihn allzeit als einen Gegenwärtigen zu besitzen im Gemüt, in der Gesinnung und im Willen." (Meister Eckhart)


Nee also ich finde immer mehr und mehr Faszination an Meister Eckhart... spricht mich schon sehr an.

Wo ich manchmal ewig viel Text schreib um das "auf Papier zu bringen" wie ich die Dinge aus meiner Sicht betrachte... bringt es M. Eckhart in Ein- oder Zweizeilern auf den Punkt.

[daVinnci]

"Die Liebe beginnt da, wo das Denken aufhört. Wir brauchen aber die Liebe von Gott nicht zu erbitten, sondern wir müssen uns für sie nur bereit halten." (Meister Eckhart)

Ist das wirklich so? Welch ein Sinn hätte das, wenn ich das Gottgeschenk Denken, also meinen Verstand, benutze und die Liebe dann aufhört?

Ist es nicht so, dass ich mit der "richtigen Denke", erst anfange Mensch zu werden? Was ist aber eine "richtige Denke".
Für mich z.B. über Gott und diese Welt nach zu denken. Wie ich meine Kinder richtig erziehe. usw.

Ich bin mir sicher: Denken gefährdet nicht die Liebe und schon gar nicht die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung.