Organspende, Christenpflicht oder...

[daVinnci]

...denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt.

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

[daVinnci]

Lior: Auch ich denke nicht, dass hier potentielle Spender manipuliert werden.

Nun, dann schau bitte einmal auf die Rückseite Deines Organspendeausweises. Dort steht zum ankreuzen: " Ja, ich gestatte, dass nach der Feststellung meines Todes meinem Körper Organe entnommen werden."

Hier wird also den Menschen suggeriert, dass Ihnen erst nach dem Tode die Organe entnommen werden. Das ist aber nicht der Fall. Der Mensch stirbt erst (unwürdig) durch die Organentnahme. Hier also beginnt schon der Betrugsversuch! :-(

Warum wohl steht auf den Organspendeausweisen nichts von "Hirntot"?

Nochmals Prof. Dr. Rudolf Pischlmayr: "Wenn wir die Gesellschaft tatsächlich über die Organspende aufklären würden, bekommen wir keine Organe mehr."

[Sunigol]

Jedoch ca. 90 % aller Organentnahmen entscheiden Andere.

Und wer sind diese Anderen? Nach geltender Rechtslage können das ja, wenn es keinen Spenderausweis gibt, nur die Angehörigen entscheiden, oder? Der Arzt kann zwar den Hirntod feststellen als Voraussetzung für die Entnahme, und er kann dabei (genug bösen Willen unterstellt) auch Leute für hirntot erklären, die noch quietschlebendig sind, aber er kann die Organspende nicht anordnen.

[daVinnci]

Ich glaube, wenn jemand hirntot nach Definition ist, dann ist alles, was ihn als Person ausmachte, unwiederbringlich weg.

Dieser irrigen Ansicht sind sehr viele.

Aber was macht eine Person denn zum Menschen? Was ist weg? "Hirntote" haben noch Kinder entbunden.

[Provisorium]

Provisorium, definiere bitte einmal was würdevolles Sterben für Dich beinhaltet?

Das kann ich gerne machen, wäre dir aber auch sehr dankbar, wenn du deinerseits mal meine Fragen an dich beantworten könntest. Ich wollte nämlich gerne wissen, inwiefern du da bzgl der Organspende Manipulationen siehst und ich hätte gerne seriöse Belege dafür, dass das ein Milliardengeschäft sein soll.

Aber bzgl. des würdevollen Sterbens lässt sich gar nicht so einfach eine allgemeingültige Definition finden, denn die Wünsche der Menschen, bzgl. des eigenen Sterbens, sind ausgeprochen unterschiedlich. Es gibt Menschen die können und wollen nur sterben, wenn (bestimmte) Angehörige und Freunde dabei sind und andere wollen tatsöchlich lieber allein sein.

Hinsichtlich der Organspende könnte man z.B. sagen, dass der Tod eines Menschen gerade dadurch eine besondere Form von Würde verliehen bekommt, wenn seine Organe einem anderen Menschen noch viele schöne Lebensjahre bescheren.

Ich halte es persönlich jedenfalls nicht für sehr würdevoll, wenn ich an irgendeiner Maschine hänge, die künstlich meinen Herzkreislauf aufrecht erhält, während mein Hirn, oder zumindest mein Großhirn und der Hirnstamm, keinen Mucks mehr von sich gibt. In diesem Zustand dürfen meine Organe also sehr gerne entnommen werden. :-)

LG
Provisorium

[daVinnci]

Das kann ich gerne machen, wäre dir aber auch sehr dankbar, wenn du deinerseits mal meine Fragen an dich beantworten könntest. Ich wollte nämlich gerne wissen, inwiefern du da bzgl der Organspende Manipulationen siehst und ich hätte gerne seriöse Belege dafür, dass das ein Milliardengeschäft sein soll

Gerne! Zum Organspendeausweis habe ich schon geschrieben. Die Verteilungsskandale und die erfolgten Manipulationen, so wie die erfolgte Verurteilung von Transplantations-Medizinern, solltest Du per Medien mitbekommen haben. (deshalb wundert mich schon Deine Frage)

Das Milliardengeschäft ist auch keine "Blackbox". Z.B. kostet eine Herztransplantation 150 bis 300 tausend Euro. Ohne pharmazeutische Folgekosten. Den Rest magst Du selbst aus rechnen.

Der Deutsche Berufsverband für Pflegekräfte e.V. (DBfK) stellt fest:
"Die Würde des Menschen und die Achtung vor dem Tod treten gegenüber den Interessen der Transplantationsmedizin und wirtschaftlichen Interessen zurück".

[Provisorium]

Das wäre eine Lösung, sozusagen eine Pflicht zur Stellungnahme. Aber es wären auch andere Modelle denkbar – z.B. das Modell der Widerspruchserklärung wie es in Spanien gehandhabt wird. D.h. jeder ist potentieller Organspender es sei denn, er verweigert ausdrücklich seine Zustimmung. (Das gilt übrigens soweit ich weiß auch für Urlauber aus z.B. Deutschland)

Ach komm! Da ist man dann als Spanien-Urlauber automatisch Organspender, wenn man dem nicht ausdrücklich widerspricht?

Ich würde gerne näher erläutern, weshalb ich dem nur bedingt zustimmen würde. Letztlich ist das Problem der Organvergabe ja auch ein ökonomisches, weil es viel zu wenig Organe für zu viel Empfänger gibt. Umgekehrt könnte man also argumentieren, dass es jenen gegenüber unfair wäre, die selbst bereit zur Spende wären, wenn jene, die sich dieser verweigern, bei einem eigenen Bedarf im selben Umfang Nutznießer sein können. Würden wir hier von einer Versicherung sprechen, wäre es vermutlich unstrittig, dass Menschen die nicht ins System einzahlen selbst keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen haben – oder nur auf eine minimale Grundversorgung. In Bezug auf die Organspende sehe ich die Situation nicht wesentlich anders, denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt. Das mag zwar das gute Recht des Nicht-Spenders sein (auch wenn ich es wie gesagt für unmoralisch halte), aber wieso sollte er im Gegenzug im selben Maße von dem System profitieren? Natürlich müsste man Spendenverweigerer nicht kategorisch ausschließen, aber eine entsprechende nachrangige Position oder zumindest einen Bonus für Spendenbereite in der Vergabe von Warteplätzen halte ich durchaus für angemessen.

Mhmm, ich verstehe schon wie du das siehst, aber die einzige Reglementierung, die ich mir persönlich vorstellen könnte, wäre eine bevorzugte Behandlung eines bereitwilligen Spenders, wenn er ein Organ genauso gut brauchen könnte, wie ein Nichtspender, also wenn das Organ bei beiden passen würde. Es ist ja so, dass nun nicht jeder z.B. das provisorische Herz haben könnte, denn vielen wäre es vielleicht zu klein, oder zu groß und die Blutgruppe passt nicht. Dann kann gerne derjenige bevorzugt mein Herz haben, dem es passt und der selbst Spender ist, im Gegensatz zu dem, dem es zwar auch passen würde, der aber nicht spenden wollte. Obwohl das ja eigentlich gar nicht meine Art ist, weil ich persönlich unterscheide nicht auf diese Weise zwischen den Menschen. Also ich würde es auch daVinnci geben...:-)

Das wiederum könnte man durchaus so sehen. Aber ist das Bonusheft für den Zahnarzt in deinen Augen auch schon eine Art Manipulation? Oder die Wertsteigerung durch ein Scheckheft beim Auto?^^ Nein, ganz im Ernst, grundsätzlich gilt das doch für jede moralische oder juristische Regelung, oder nicht? Das also zu einem bestimmtes Verhalten angehalten wird, ist in meinen Augen keine unangemessene Manipulation, sondern eine Frage der Regelung des sozialen Miteinanders. Moralische Verpflichtungen nehmen uns eben in Pflicht – und nötigen uns gerade auch da, wo sie kein Vergnügen bereiten. Das ist jedoch Sinn und Zweck der Moral – diese aufgrund ihres „manipulativen“ Charakters abzulehnen würde in das Chaos begierdegeleiteter Beliebigkeit führen, oder nicht?

Ja ok! Es ist keine moralische Manipulation, sondern eine Regelung des sozialen Miteinanders! Verstanden! Da hast mich aber fein manipuliert...:-)

LG
Provisorium

[daVinnci]

Ach komm! Da ist man dann als Spanien-Urlauber automatisch Organspender, wenn man dem nicht ausdrücklich widerspricht?

Für Österreich gilt das auch. Das Gesetz entstand unter dem Einfluss der Lobbyisten der Transplantations Industrie.

Auch in D wollte eine Lobby der T.-Industrie das auch durch drücken. Es scheiterte aber zum Glück im Bundestag.

Aber die Hauptfrage ist, was passiert wenn der Widerspruch nicht vorhanden ist oder sogar aus "versehen" nicht gefunden werden will? :-(


Ich glaube so schwer ist die Antwort nicht: Ran ans "Ersatzteillager"!!

[Provisorium]

Gerne! Zum Organspendeausweis habe ich schon geschrieben. Die Verteilungsskandale und die erfolgten Manipulationen, so wie die erfolgte Verurteilung von Transplantations-Medizinern, solltest Du per Medien mitbekommen haben. (deshalb wundert mich schon Deine Frage)

Das, was manipuliert wurde, war die Reihenfolge auf der Transplantationsliste, aber in der Frage bzgl. des "Für und Wider" der Organspende wird man doch nicht manipuliert.

Das Milliardengeschäft ist auch keine "Blackbox". Z.B. kostet eine Herztransplantation 150 bis 300 tausend Euro. Ohne pharmazeutische Folgekosten. Den Rest magst Du selbst aus rechnen.

Ähh, die Operationen sind so teuer, aber deine Aussage suggerierte, dass da mit den Organen Milliarden verdient werden. Die Organe sind aber eine Spende, die kosten also gar nichts.

Der Deutsche Berufsverband für Pflegekräfte e.V. (DBfK) stellt fest:
"Die Würde des Menschen und die Achtung vor dem Tod treten gegenüber den Interessen der Transplantationsmedizin und wirtschaftlichen Interessen zurück".

Oh hör mir bloß mit dem DBFK auf! Ich bin selbst Teil des DBFK und da sitzen nur Totalversager und Wichtigtuer, die noch nie auch nur irgendetwas Gutes für die Pflege und die Ethik des Berufes des Krankenpflegers getan haben!

LG
Provisorium

[Lior]

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Hallo DaVinnci, natürlich sterben wir auch mit einem neuen Organ irgendwann, aber inwiefern widerspricht das dem von mir gesagten? Natürlich sterben wir alle einmal. Aber Fakt ist doch, wenn es mir möglich ist einem Sterbenden zu helfen und ich ihm diese Hilfe verweigere, nehme ich seinen Tod billigend in Kauf. Das gälte unter gewissen Umständen für ein Nein zur Organspende ebenso wie in anderen Fällen. Nun hat natürlich jeder das Anrecht auf seinen eigenen Körper, und sicherlich kann man niemanden zwingen Organe zu spenden, die man selbst noch benötigt. Und hier wird es dann eben interessant, ob ein hirntoter Mensch unserer Auffassung nach diese noch benötigt oder nicht, sprich ob er noch am Leben ist. Was wieder zu der Frage führt, ob ich Leben über die rein biologische Funktion des Körpers definiere, oder ontologisch über das Wesen der Person und der integrativen Funktion des Bewusstseins. Von der Beantwortung dieser Frage hängt es dann auch ab, ob ich eine Nicht-Spende als unmoralisch weil dem anderen eine mögliche Hilfe vorenthaltend betrachte.
Ich hatte oben schon ein Bild skizziert, dass mich rein intuitiv daran Zweifeln lässt, ob ein Mensch noch am Leben ist, nur weil seine Körperfunktionen aufrechterhalten sind. Das war der Gedanke was passiert, wenn radikalst formuliert einem Mensch der Kopf abgetrennt werden würde, der Herz-Kreislauf aber maschinell aufrecht erhalten werden würde. Würden wir von einem Lebenden sprechen, wenn sein kopfloser aber von einer Maschine „am funktionieren gehaltener“ Körper von seinen Angehörigen beispielsweise in einem Rollstuhl durch die Gegend gefahren werden würde? Wie siehst du das, DaVinnci?

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

Da ich die beiden Fälle nicht kenne, kann ich zu diesen speziell nichts sagen – außer dass es in meinen Augen eine glückliche Ausnahme ist, dass du gleich zwei dieser Menschen kennen darfst. Grundsätzlich kann es immer zu einer falschen Diagnose und einer fälschlichen Feststellung des Todes kommen. Das ist eine bedauerliche aber leider vermutlich unvermeidbare Tatsache. Die Frage ist nun aber die, welches der Kriterien als das Sicherste gelten kann – aber leider bedeutet „das Sicherste“ nicht zwingend auch absolut fehlerfrei. Die von dir angesprochenen Fälle sind insofern in meinen Augen kein Argument gegen das Hirntod-Kriterium. Lediglich ein Hinweis darauf, dass auch dieses Kriterium nicht perfekt ist – oder die Menschen, die sich seiner bedienen.