Organspende, Christenpflicht oder...

[daVinnci]

...werden die Spender manipuliert?

Was Organspender wissen sollten, aber selten gesagt wird:

* Jeder Spender ist ein Lebendspender, denn Organe von Toten sind nicht transplantierbar.

* Es gibt keinen Hirntot. Der Begriff Hirntot ist ein Begriff "de Jure" und schützt den Transplanteur vor
Strafverfolgung.

* Das Transplantationsgeschäft ist ein Milliarden-Geschäft.

* Profitiert der Organ-Empfänger tatsächlich von einem neuen Organ, wenn wir es ganzheitlich betrachten?

* Jeder Mensch hat das Recht auf ein würdevolles Sterben!


Wenn wir die Gesellschaft tatsächlich über die Organspende aufklären würden, bekommen wir keine Organe mehr. Prof. Dr. Rudolf Pichlmayr, Transplantations-Mediziner, UNI-Klinik Hannover (verstorben)

Näheres unter www.initiative-kao.de


Süddeutsche Zeitung 03. 03. 2012

Todeszeitpunkt und Organspende
Hirntote reagieren auf Schmerz.2012-03-03 15:29:22
Erst der wissenschaftliche Fortschritt hat Ende der 1960er-Jahre die Organtransplantation ermöglicht. Jetzt zeigen wissenschaftliche Befunde, wozu ein angeblich "hirntotes" Gehirn noch in der Lage - und wie wackelig das Konzept ist. Im Dezember 2008 stellte die "President's Commission on Bioethics" der USA fest, dass angesichts neuer Forschungsergebnisse nicht sicher gesagt werden könne, dass ein Hirntoter tatsächlich tot sei. Sein Gehirn könne noch die Temperatur regulieren, auf Infektionen reagieren - etwa mit Fieber - oder mit dem Hormon ADH die Urinausscheidung regulieren. Mit feinen Messinstrumenten aufgenommene Muster des "hirntoten" Gehirns deuteten gar darauf hin, dass es auf Schmerz reagiert.

Ist die Organspende noch zu retten?", fragte der Arzt Stephan Sahm angesichts dieser Befunde 2010 in der FAZ. "Der Versuch, den Hirntod naturwissenschaftlich zu fundieren, ist gescheitert." In der Debatte um die Organspende und den Hirntod ging es aber nie allein um Wissenschaft. Der Philosoph Hans Jonas hat schon 1974 dafür plädiert, am klassischen Todeskonzept festzuhalten, und davor gewarnt, das Hirntodkonzept zu instrumentalisieren und in den Dienst der Organbeschaffung zu stellen.

Eine Klärung, wie tot Hirntote sind, wird kaum gelingen. Ob bald nach dem Hirntod der Tod des Menschen eintritt, wie die Bioethik-Kommission der USA vermutet, lässt sich nicht prüfen. Diese Annahme sei vielmehr eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, wie Sabine Müller, Leiterin der Arbeitsgruppe Neurophilosophie, Neuroethik und Medizinethik an der Berliner Charité bemerkt hat: "Patienten mit der Diagnose Hirntod werden entweder Organspender oder ihre künstliche Beatmung wird abgestellt."



PS: Ich bin kein Spender und kein Empfänger.

[Provisorium]

...werden die Spender manipuliert?

Was meinst du denn mit manipuliert? Also ich finde nicht, dass da jemand manipuliert wird. Um Spender zu werden muss man einen Organspendeausweis ausfüllen, auf dem dann genau festgehalten ist, was man will und was man nicht will. So kann man dort z.B. auch ganz klar zum Ausdruck bringen, dass man keinesfalls spenden möchte, oder nur ganz bestimmte Organe und andere Organe eben nicht.

Man muss sich also bisschen damit auseinandersetzen und in dieser Auseinandersetzung ist man frei und ich wüsste jetzt nicht, inwiefern da jemand manipulieren sollte/könnte.

* Jeder Spender ist ein Lebendspender, denn Organe von Toten sind nicht transplantierbar.

Na ja, also das kommt jetzt auf die Definition von Leben und Tod an. Logisch ist aber, dass ein Spender nur dann spenden kann, wenn seine Körperfunktionen noch soweit intakt sind, dass die Organe eben noch "gesund" sind. Sprich, das Herz/Kreislaufsystem muss noch (künstlich) aufrecht erhalten sein, sonst ist spenden ja unmöglich!

Also jeder, der sich mit der Thematik auseinandergesetzt hat, wird dieser Sachverhalt klar sein, sonst hat er das dahinterliegende "Prinzip" nicht verstanden. Deshalb finde ich es falsch zu behaupten, dass es nur selten gesagt würde, wie eine Organspende nur möglich sein kann und funktioniert! Da muss sich der Betroffene aber wirklich gar nicht informiert haben, wenn ihm nicht bewusst ist, dass z.B. sein Herz noch schlagen muss, damit eine Transplantation möglich ist!

* Es gibt keinen Hirntot. Der Begriff Hirntot ist ein Begriff "de Jure" und schützt den Transplanteur vor
Strafverfolgung.

Das stimmt so auch nicht. Natürlich kann das Hirn eines Menschen tot sein, wenn alle Hirnfunktionen eben unumkehrbar ausgefallen sind. Allerdings gibt es zurecht eine Diskussion darüber, ob Hirntot denn auch gleichzusetzen ist, mit insgesamt tot! Darüber kann und muss man reden, aber das ändert ja nichts daran, dass es natürlich den Hirntot, also den irreversiblen Ausfall aller Gehirnfunktionen gibt.

* Das Transplantationsgeschäft ist ein Milliarden-Geschäft.

Kannst du das bitte seriös belegen.

* Profitiert der Organ-Empfänger tatsächlich von einem neuen Organ, wenn wir es ganzheitlich betrachten?

Ich finde selbstverständlich ja! Herzkranke Menschen z.B. bei denen es so schlecht steht, dass sie ein neues Herz brauchen, sind nicht mehr leistungsfähig und leiden schon bei minimalen Belastungen und starker Luftnot. Denen geht es also richtig schlecht. Wenn sie aber ein neues Herz bekommen, sind sie sehr bald schon wieder belastbar, können z.B. problemlos laufen, es geht ihnen einfach gut! Also wenn das kein Profitieren ist, dann weiß ich ja auch nicht...

* Jeder Mensch hat das Recht auf ein würdevolles Sterben!

Selbstverständlich, aber dem steht doch die Organspende nicht entgegen.

PS: Ich bin kein Spender und kein Empfänger.

Ich habe seit 1998 einen Organspendeausweis und meine Organe dürfen sehr gerne komplett einen oder mehreren anderen Menschen implantiert werden, wenn mein Hirn tot sein sollte. :-)

LG
Provisorium

[Lior]

Also ich würde mich Provisorium weitestgehend anschließen. Auch ich denke nicht, dass hier potentielle Spender manipuliert werden. Es ist mehr als einfach an die entsprechenden Informationen heranzukommen. Allenfalls könnte man behaupten, dass die mediale Darstellung oft etwas einseitig oder den Sachverhalt vereinfacht. Aber auch hier gibt es durchaus auch eine in den Medien beobachtbare Auseinandersetzung mit dem Thema. Und wenn wir Wikipedia als Minimalstreferenz nehmen... auch dort ist es erwähnt.

Zugegeben, die Motive hier ein neues Kriterium für den Tod festzumachen, kann man skeptisch sehen oder zumindest kontrovers diskutieren. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Motive einer Neubeurteilung tatsächlich rein “egoistischer“ Natur waren, weil die Transplantationsmedizin hier „eigene“ Interessen verfolgte, ist das kein Argument um dieses neue Kriterium abzulehnen. Es ginbt einen Unterschied zwischen den Motiven für eine Änderung (die es immer geben wird) und der Rechtfertigung dieser Änderung. Im Alltag kommt es immer wieder vor, dass z.B. Menschen aus persönlichen Gründen einen Rechtsstreit bemühen, in dessen Folge es zu einer Neubewertung bestehender Gesetze kommt.

Was nun die Formulierung „jeder Spender ist ein Lebendspender“ betrifft, würde ich Provisorium zustimmen wollen – das ist letztlich eine Definitionsfrage. Betrachte ich den lebenden Menschen aus einer biologischen Perspektive und Definiere den Tod als biologischen Tod des Organismus als ganzem, dann kann man sicherlich von einer Lebendspende sprechen insofern der Körper durch künstliche Hilfe noch funktioniert. Nehme ich eher eine ontologische Perspektive ein und Definiere den Tod über den Tod als Person, dann kann das Hirntodkriterieum durchaus zulässig sein. Wer wie auf der Seite eine Organentnahme mit dem Ausschlachten eines Autowracks gleichsetzt, müsste sich dann nämlich die Frage stellen, ob ein Auto noch wirklich fährt wenn nur noch der Motor läuft, aber niemand mehr am Steuer sitzt. Auch hier kann man natürlich kontrovers diskutieren, wo die Seele oder die Person sitzt, und ob sie - wie Hans Jonas es ja glaube ich vertrat - nicht Ganzheitlch im Körper sitzt. Aber das muss man nicht so sehen. Was mir hier in den Sinn kommt ist die Frage, was wäre wenn wir einem Menschen nach dessen Hirntod einen Computerchip einsetzen, der den Herz-Kreislauf reguliert und vielleicht sogar noch rudimentäre Bewegung steuert? Würden wir hier davon sprechen, dass der Mensch noch am Leben ist, nur weil sein Herz-Kreislaufsystem noch computergestützt funktioniert und der Computer ruckartige Bewegungen ermöglicht? Ich persönlich würde das ja verneinen.

Ich für meinen Fall bin ebenfalls seit Ende der 90er Organspender. Und ich persönlich würde sogar soweit gehen die Organspende zu einer moralischen Pflicht zu erklären. Natürlich akzeptiere ich, wenn jemand Organspende für sich ablehnt. Ich würde jedoch aus Gründen der Gerechtigkeit hier eine Änderung befürworten, nachdem jene die ablehnen Spender zu sein auch ihrerseits keinen Anspruch auf eine Spende haben – oder nur in jenen Fällen, in denen kein anderweitiger, seinerseits zur Spende bereiter Empfänger vorhanden ist. Sofern sie überhaupt den Empfang eines Spenderorgans Spende wünschen. Aber darüber hinaus bin ich der Meinung, dies ist eine Entscheidung, die jeder mit sich selbst und seine Gewissen vereinbaren muss.
Viele Grüße
Lior

[daVinnci]

Lior: Auch ich denke nicht, dass hier potentielle Spender manipuliert werden.

Nun, dann schau bitte einmal auf die Rückseite Deines Organspendeausweises. Dort steht zum ankreuzen: " Ja, ich gestatte, dass nach der Feststellung meines Todes meinem Körper Organe entnommen werden."

Hier wird also den Menschen suggeriert, dass Ihnen erst nach dem Tode die Organe entnommen werden. Das ist aber nicht der Fall. Der Mensch stirbt erst (unwürdig) durch die Organentnahme. Hier also beginnt schon der Betrugsversuch! :-(

Warum wohl steht auf den Organspendeausweisen nichts von "Hirntot"?

Nochmals Prof. Dr. Rudolf Pischlmayr: "Wenn wir die Gesellschaft tatsächlich über die Organspende aufklären würden, bekommen wir keine Organe mehr."

[Provisorium]

Und ich persönlich würde sogar soweit gehen die Organspende zu einer moralischen Pflicht zu erklären. Natürlich akzeptiere ich, wenn jemand Organspende für sich ablehnt. Ich würde jedoch aus Gründen der Gerechtigkeit hier eine Änderung befürworten, nachdem jene die ablehnen Spender zu sein auch ihrerseits keinen Anspruch auf eine Spende haben – oder nur in jenen Fällen, in denen kein anderweitiger, seinerseits zur Spende bereiter Empfänger vorhanden ist. Sofern sie überhaupt den Empfang eines Spenderorgans Spende wünschen. Aber darüber hinaus bin ich der Meinung, dies ist eine Entscheidung, die jeder mit sich selbst und seine Gewissen vereinbaren muss.

Mhhmm, interessant! Also ich würde es auch gerne sehen, wenn jeder Bürger, jede Bürgerin verpflichtet wäre, sich bzgl. der Organspende zu informieren und den jeweiligen persönlichen Wunsch schriftlich zu dokumentieren. Diese Verpflichtung würde ich übrigens auch gerne noch auf eine Patientenverfügung erweitern wollen, weil ich da große "Defizite" in unserer Gesellschaft sehe und generell der Meinung bin, dass sich die Menschen verstärkt auch mit dem Thema "Sterben und Tod" auseinandersetzen sollten, bzw. eben müssten!

Aber das ein Mensch, der selbst kein Organ spenden möchte, dann auch keinen Anspruch auf ein Organ haben soll, finde ich problematisch. Generell, so finde ich, muss jedem Menschen, unabhängig von seinen persönlichen Sichtweisen, jedwede Behandlungsmethode offen stehen. Denn man könnte dann tatsächlich von einer Art Manipulation sprechen, wenn man die Menschen dem Konflikt aussetzen würde, dass sie nur dann ein Organ bekommen können, wenn sie auch eines spenden würden. Sowas übt dann ja schon Druck aus und hat durchaus manipulativen Charakter.

Aber es stimmt auf jeden Fall, dass das Thema Organspende viel stärker ins Bewusstsein der Menschen dringen sollte. Ich persönlich kann jetzt auch gar nicht so wirklich begreifen, weshalb man seine Organe nicht "teilen" möchte.

LG
Provisorium

[daVinnci]

daVinnci: Jeder Mensch hat das Recht auf ein würdevolles Sterben!

Selbstverständlich, aber dem steht doch die Organspende nicht entgegen.

Provisorium, definiere bitte einmal was würdevolles Sterben für Dich beinhaltet?

Wer für sich, nach der Auseinandersetzung, die Entscheidung getroffen hat ich bin ein Organspender, dann ist es doch o.k.!

Jedoch ca. 90 % aller Organentnahmen entscheiden Andere.

[Lior]

Mhhmm, interessant! Also ich würde es auch gerne sehen, wenn jeder Bürger, jede Bürgerin verpflichtet wäre, sich bzgl. der Organspende zu informieren und den jeweiligen persönlichen Wunsch schriftlich zu dokumentieren. [...]

Das wäre eine Lösung, sozusagen eine Pflicht zur Stellungnahme. Aber es wären auch andere Modelle denkbar – z.B. das Modell der Widerspruchserklärung wie es in Spanien gehandhabt wird. D.h. jeder ist potentieller Organspender es sei denn, er verweigert ausdrücklich seine Zustimmung. (Das gilt übrigens soweit ich weiß auch für Urlauber aus z.B. Deutschland)

Aber das ein Mensch, der selbst kein Organ spenden möchte, dann auch keinen Anspruch auf ein Organ haben soll, finde ich problematisch. Generell, so finde ich, muss jedem Menschen, unabhängig von seinen persönlichen Sichtweisen, jedwede Behandlungsmethode offen stehen.

Ich würde gerne näher erläutern, weshalb ich dem nur bedingt zustimmen würde. Letztlich ist das Problem der Organvergabe ja auch ein ökonomisches, weil es viel zu wenig Organe für zu viel Empfänger gibt. Umgekehrt könnte man also argumentieren, dass es jenen gegenüber unfair wäre, die selbst bereit zur Spende wären, wenn jene, die sich dieser verweigern, bei einem eigenen Bedarf im selben Umfang Nutznießer sein können. Würden wir hier von einer Versicherung sprechen, wäre es vermutlich unstrittig, dass Menschen die nicht ins System einzahlen selbst keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen haben – oder nur auf eine minimale Grundversorgung. In Bezug auf die Organspende sehe ich die Situation nicht wesentlich anders, denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt. Das mag zwar das gute Recht des Nicht-Spenders sein (auch wenn ich es wie gesagt für unmoralisch halte), aber wieso sollte er im Gegenzug im selben Maße von dem System profitieren? Natürlich müsste man Spendenverweigerer nicht kategorisch ausschließen, aber eine entsprechende nachrangige Position oder zumindest einen Bonus für Spendenbereite in der Vergabe von Warteplätzen halte ich durchaus für angemessen.

Denn man könnte dann tatsächlich von einer Art Manipulation sprechen, wenn man die Menschen dem Konflikt aussetzen würde, dass sie nur dann ein Organ bekommen können, wenn sie auch eines spenden würden. Sowas übt dann ja schon Druck aus und hat durchaus manipulativen Charakter.

Das wiederum könnte man durchaus so sehen. Aber ist das Bonusheft für den Zahnarzt in deinen Augen auch schon eine Art Manipulation? Oder die Wertsteigerung durch ein Scheckheft beim Auto?^^ Nein, ganz im Ernst, grundsätzlich gilt das doch für jede moralische oder juristische Regelung, oder nicht? Das also zu einem bestimmtes Verhalten angehalten wird, ist in meinen Augen keine unangemessene Manipulation, sondern eine Frage der Regelung des sozialen Miteinanders. Moralische Verpflichtungen nehmen uns eben in Pflicht – und nötigen uns gerade auch da, wo sie kein Vergnügen bereiten. Das ist jedoch Sinn und Zweck der Moral – diese aufgrund ihres „manipulativen“ Charakters abzulehnen würde in das Chaos begierdegeleiteter Beliebigkeit führen, oder nicht?

Lieben Gruß
Lior

[daVinnci]

...denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt.

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

[Lior]

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Hallo DaVinnci, natürlich sterben wir auch mit einem neuen Organ irgendwann, aber inwiefern widerspricht das dem von mir gesagten? Natürlich sterben wir alle einmal. Aber Fakt ist doch, wenn es mir möglich ist einem Sterbenden zu helfen und ich ihm diese Hilfe verweigere, nehme ich seinen Tod billigend in Kauf. Das gälte unter gewissen Umständen für ein Nein zur Organspende ebenso wie in anderen Fällen. Nun hat natürlich jeder das Anrecht auf seinen eigenen Körper, und sicherlich kann man niemanden zwingen Organe zu spenden, die man selbst noch benötigt. Und hier wird es dann eben interessant, ob ein hirntoter Mensch unserer Auffassung nach diese noch benötigt oder nicht, sprich ob er noch am Leben ist. Was wieder zu der Frage führt, ob ich Leben über die rein biologische Funktion des Körpers definiere, oder ontologisch über das Wesen der Person und der integrativen Funktion des Bewusstseins. Von der Beantwortung dieser Frage hängt es dann auch ab, ob ich eine Nicht-Spende als unmoralisch weil dem anderen eine mögliche Hilfe vorenthaltend betrachte.
Ich hatte oben schon ein Bild skizziert, dass mich rein intuitiv daran Zweifeln lässt, ob ein Mensch noch am Leben ist, nur weil seine Körperfunktionen aufrechterhalten sind. Das war der Gedanke was passiert, wenn radikalst formuliert einem Mensch der Kopf abgetrennt werden würde, der Herz-Kreislauf aber maschinell aufrecht erhalten werden würde. Würden wir von einem Lebenden sprechen, wenn sein kopfloser aber von einer Maschine „am funktionieren gehaltener“ Körper von seinen Angehörigen beispielsweise in einem Rollstuhl durch die Gegend gefahren werden würde? Wie siehst du das, DaVinnci?

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

Da ich die beiden Fälle nicht kenne, kann ich zu diesen speziell nichts sagen – außer dass es in meinen Augen eine glückliche Ausnahme ist, dass du gleich zwei dieser Menschen kennen darfst. Grundsätzlich kann es immer zu einer falschen Diagnose und einer fälschlichen Feststellung des Todes kommen. Das ist eine bedauerliche aber leider vermutlich unvermeidbare Tatsache. Die Frage ist nun aber die, welches der Kriterien als das Sicherste gelten kann – aber leider bedeutet „das Sicherste“ nicht zwingend auch absolut fehlerfrei. Die von dir angesprochenen Fälle sind insofern in meinen Augen kein Argument gegen das Hirntod-Kriterium. Lediglich ein Hinweis darauf, dass auch dieses Kriterium nicht perfekt ist – oder die Menschen, die sich seiner bedienen.

[Provisorium]

Das wäre eine Lösung, sozusagen eine Pflicht zur Stellungnahme. Aber es wären auch andere Modelle denkbar – z.B. das Modell der Widerspruchserklärung wie es in Spanien gehandhabt wird. D.h. jeder ist potentieller Organspender es sei denn, er verweigert ausdrücklich seine Zustimmung. (Das gilt übrigens soweit ich weiß auch für Urlauber aus z.B. Deutschland)

Ach komm! Da ist man dann als Spanien-Urlauber automatisch Organspender, wenn man dem nicht ausdrücklich widerspricht?

Ich würde gerne näher erläutern, weshalb ich dem nur bedingt zustimmen würde. Letztlich ist das Problem der Organvergabe ja auch ein ökonomisches, weil es viel zu wenig Organe für zu viel Empfänger gibt. Umgekehrt könnte man also argumentieren, dass es jenen gegenüber unfair wäre, die selbst bereit zur Spende wären, wenn jene, die sich dieser verweigern, bei einem eigenen Bedarf im selben Umfang Nutznießer sein können. Würden wir hier von einer Versicherung sprechen, wäre es vermutlich unstrittig, dass Menschen die nicht ins System einzahlen selbst keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen haben – oder nur auf eine minimale Grundversorgung. In Bezug auf die Organspende sehe ich die Situation nicht wesentlich anders, denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt. Das mag zwar das gute Recht des Nicht-Spenders sein (auch wenn ich es wie gesagt für unmoralisch halte), aber wieso sollte er im Gegenzug im selben Maße von dem System profitieren? Natürlich müsste man Spendenverweigerer nicht kategorisch ausschließen, aber eine entsprechende nachrangige Position oder zumindest einen Bonus für Spendenbereite in der Vergabe von Warteplätzen halte ich durchaus für angemessen.

Mhmm, ich verstehe schon wie du das siehst, aber die einzige Reglementierung, die ich mir persönlich vorstellen könnte, wäre eine bevorzugte Behandlung eines bereitwilligen Spenders, wenn er ein Organ genauso gut brauchen könnte, wie ein Nichtspender, also wenn das Organ bei beiden passen würde. Es ist ja so, dass nun nicht jeder z.B. das provisorische Herz haben könnte, denn vielen wäre es vielleicht zu klein, oder zu groß und die Blutgruppe passt nicht. Dann kann gerne derjenige bevorzugt mein Herz haben, dem es passt und der selbst Spender ist, im Gegensatz zu dem, dem es zwar auch passen würde, der aber nicht spenden wollte. Obwohl das ja eigentlich gar nicht meine Art ist, weil ich persönlich unterscheide nicht auf diese Weise zwischen den Menschen. Also ich würde es auch daVinnci geben...:-)

Das wiederum könnte man durchaus so sehen. Aber ist das Bonusheft für den Zahnarzt in deinen Augen auch schon eine Art Manipulation? Oder die Wertsteigerung durch ein Scheckheft beim Auto?^^ Nein, ganz im Ernst, grundsätzlich gilt das doch für jede moralische oder juristische Regelung, oder nicht? Das also zu einem bestimmtes Verhalten angehalten wird, ist in meinen Augen keine unangemessene Manipulation, sondern eine Frage der Regelung des sozialen Miteinanders. Moralische Verpflichtungen nehmen uns eben in Pflicht – und nötigen uns gerade auch da, wo sie kein Vergnügen bereiten. Das ist jedoch Sinn und Zweck der Moral – diese aufgrund ihres „manipulativen“ Charakters abzulehnen würde in das Chaos begierdegeleiteter Beliebigkeit führen, oder nicht?

Ja ok! Es ist keine moralische Manipulation, sondern eine Regelung des sozialen Miteinanders! Verstanden! Da hast mich aber fein manipuliert...:-)

LG
Provisorium