Organspende, Christenpflicht oder...

[daVinnci]

daVinnci: Jeder Mensch hat das Recht auf ein würdevolles Sterben!

Selbstverständlich, aber dem steht doch die Organspende nicht entgegen.

Provisorium, definiere bitte einmal was würdevolles Sterben für Dich beinhaltet?

Wer für sich, nach der Auseinandersetzung, die Entscheidung getroffen hat ich bin ein Organspender, dann ist es doch o.k.!

Jedoch ca. 90 % aller Organentnahmen entscheiden Andere.

[Lior]

Mhhmm, interessant! Also ich würde es auch gerne sehen, wenn jeder Bürger, jede Bürgerin verpflichtet wäre, sich bzgl. der Organspende zu informieren und den jeweiligen persönlichen Wunsch schriftlich zu dokumentieren. [...]

Das wäre eine Lösung, sozusagen eine Pflicht zur Stellungnahme. Aber es wären auch andere Modelle denkbar – z.B. das Modell der Widerspruchserklärung wie es in Spanien gehandhabt wird. D.h. jeder ist potentieller Organspender es sei denn, er verweigert ausdrücklich seine Zustimmung. (Das gilt übrigens soweit ich weiß auch für Urlauber aus z.B. Deutschland)

Aber das ein Mensch, der selbst kein Organ spenden möchte, dann auch keinen Anspruch auf ein Organ haben soll, finde ich problematisch. Generell, so finde ich, muss jedem Menschen, unabhängig von seinen persönlichen Sichtweisen, jedwede Behandlungsmethode offen stehen.

Ich würde gerne näher erläutern, weshalb ich dem nur bedingt zustimmen würde. Letztlich ist das Problem der Organvergabe ja auch ein ökonomisches, weil es viel zu wenig Organe für zu viel Empfänger gibt. Umgekehrt könnte man also argumentieren, dass es jenen gegenüber unfair wäre, die selbst bereit zur Spende wären, wenn jene, die sich dieser verweigern, bei einem eigenen Bedarf im selben Umfang Nutznießer sein können. Würden wir hier von einer Versicherung sprechen, wäre es vermutlich unstrittig, dass Menschen die nicht ins System einzahlen selbst keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen haben – oder nur auf eine minimale Grundversorgung. In Bezug auf die Organspende sehe ich die Situation nicht wesentlich anders, denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt. Das mag zwar das gute Recht des Nicht-Spenders sein (auch wenn ich es wie gesagt für unmoralisch halte), aber wieso sollte er im Gegenzug im selben Maße von dem System profitieren? Natürlich müsste man Spendenverweigerer nicht kategorisch ausschließen, aber eine entsprechende nachrangige Position oder zumindest einen Bonus für Spendenbereite in der Vergabe von Warteplätzen halte ich durchaus für angemessen.

Denn man könnte dann tatsächlich von einer Art Manipulation sprechen, wenn man die Menschen dem Konflikt aussetzen würde, dass sie nur dann ein Organ bekommen können, wenn sie auch eines spenden würden. Sowas übt dann ja schon Druck aus und hat durchaus manipulativen Charakter.

Das wiederum könnte man durchaus so sehen. Aber ist das Bonusheft für den Zahnarzt in deinen Augen auch schon eine Art Manipulation? Oder die Wertsteigerung durch ein Scheckheft beim Auto?^^ Nein, ganz im Ernst, grundsätzlich gilt das doch für jede moralische oder juristische Regelung, oder nicht? Das also zu einem bestimmtes Verhalten angehalten wird, ist in meinen Augen keine unangemessene Manipulation, sondern eine Frage der Regelung des sozialen Miteinanders. Moralische Verpflichtungen nehmen uns eben in Pflicht – und nötigen uns gerade auch da, wo sie kein Vergnügen bereiten. Das ist jedoch Sinn und Zweck der Moral – diese aufgrund ihres „manipulativen“ Charakters abzulehnen würde in das Chaos begierdegeleiteter Beliebigkeit führen, oder nicht?

Lieben Gruß
Lior

[daVinnci]

...denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt.

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

[Lior]

Lior, wir sterben nicht weil wir krank werden, sondern wir sterben weil wir sterblich sind! Auch mit einem neuen Organ, wenn es angenommen wird!

Hallo DaVinnci, natürlich sterben wir auch mit einem neuen Organ irgendwann, aber inwiefern widerspricht das dem von mir gesagten? Natürlich sterben wir alle einmal. Aber Fakt ist doch, wenn es mir möglich ist einem Sterbenden zu helfen und ich ihm diese Hilfe verweigere, nehme ich seinen Tod billigend in Kauf. Das gälte unter gewissen Umständen für ein Nein zur Organspende ebenso wie in anderen Fällen. Nun hat natürlich jeder das Anrecht auf seinen eigenen Körper, und sicherlich kann man niemanden zwingen Organe zu spenden, die man selbst noch benötigt. Und hier wird es dann eben interessant, ob ein hirntoter Mensch unserer Auffassung nach diese noch benötigt oder nicht, sprich ob er noch am Leben ist. Was wieder zu der Frage führt, ob ich Leben über die rein biologische Funktion des Körpers definiere, oder ontologisch über das Wesen der Person und der integrativen Funktion des Bewusstseins. Von der Beantwortung dieser Frage hängt es dann auch ab, ob ich eine Nicht-Spende als unmoralisch weil dem anderen eine mögliche Hilfe vorenthaltend betrachte.
Ich hatte oben schon ein Bild skizziert, dass mich rein intuitiv daran Zweifeln lässt, ob ein Mensch noch am Leben ist, nur weil seine Körperfunktionen aufrechterhalten sind. Das war der Gedanke was passiert, wenn radikalst formuliert einem Mensch der Kopf abgetrennt werden würde, der Herz-Kreislauf aber maschinell aufrecht erhalten werden würde. Würden wir von einem Lebenden sprechen, wenn sein kopfloser aber von einer Maschine „am funktionieren gehaltener“ Körper von seinen Angehörigen beispielsweise in einem Rollstuhl durch die Gegend gefahren werden würde? Wie siehst du das, DaVinnci?

Ich kenne zwei Menschen die für "Hirntod" erklärt wurden, aber sich heute noch des Lebens freuen, weil die nahen Angehörigen keine Zustimmung für eine Transplantation gaben. !!!

Da ich die beiden Fälle nicht kenne, kann ich zu diesen speziell nichts sagen – außer dass es in meinen Augen eine glückliche Ausnahme ist, dass du gleich zwei dieser Menschen kennen darfst. Grundsätzlich kann es immer zu einer falschen Diagnose und einer fälschlichen Feststellung des Todes kommen. Das ist eine bedauerliche aber leider vermutlich unvermeidbare Tatsache. Die Frage ist nun aber die, welches der Kriterien als das Sicherste gelten kann – aber leider bedeutet „das Sicherste“ nicht zwingend auch absolut fehlerfrei. Die von dir angesprochenen Fälle sind insofern in meinen Augen kein Argument gegen das Hirntod-Kriterium. Lediglich ein Hinweis darauf, dass auch dieses Kriterium nicht perfekt ist – oder die Menschen, die sich seiner bedienen.

[Provisorium]

Das wäre eine Lösung, sozusagen eine Pflicht zur Stellungnahme. Aber es wären auch andere Modelle denkbar – z.B. das Modell der Widerspruchserklärung wie es in Spanien gehandhabt wird. D.h. jeder ist potentieller Organspender es sei denn, er verweigert ausdrücklich seine Zustimmung. (Das gilt übrigens soweit ich weiß auch für Urlauber aus z.B. Deutschland)

Ach komm! Da ist man dann als Spanien-Urlauber automatisch Organspender, wenn man dem nicht ausdrücklich widerspricht?

Ich würde gerne näher erläutern, weshalb ich dem nur bedingt zustimmen würde. Letztlich ist das Problem der Organvergabe ja auch ein ökonomisches, weil es viel zu wenig Organe für zu viel Empfänger gibt. Umgekehrt könnte man also argumentieren, dass es jenen gegenüber unfair wäre, die selbst bereit zur Spende wären, wenn jene, die sich dieser verweigern, bei einem eigenen Bedarf im selben Umfang Nutznießer sein können. Würden wir hier von einer Versicherung sprechen, wäre es vermutlich unstrittig, dass Menschen die nicht ins System einzahlen selbst keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen haben – oder nur auf eine minimale Grundversorgung. In Bezug auf die Organspende sehe ich die Situation nicht wesentlich anders, denn hier wird mit der Verweigerung billigend in Kauf genommen, dass ein anderer potentiell stirbt. Das mag zwar das gute Recht des Nicht-Spenders sein (auch wenn ich es wie gesagt für unmoralisch halte), aber wieso sollte er im Gegenzug im selben Maße von dem System profitieren? Natürlich müsste man Spendenverweigerer nicht kategorisch ausschließen, aber eine entsprechende nachrangige Position oder zumindest einen Bonus für Spendenbereite in der Vergabe von Warteplätzen halte ich durchaus für angemessen.

Mhmm, ich verstehe schon wie du das siehst, aber die einzige Reglementierung, die ich mir persönlich vorstellen könnte, wäre eine bevorzugte Behandlung eines bereitwilligen Spenders, wenn er ein Organ genauso gut brauchen könnte, wie ein Nichtspender, also wenn das Organ bei beiden passen würde. Es ist ja so, dass nun nicht jeder z.B. das provisorische Herz haben könnte, denn vielen wäre es vielleicht zu klein, oder zu groß und die Blutgruppe passt nicht. Dann kann gerne derjenige bevorzugt mein Herz haben, dem es passt und der selbst Spender ist, im Gegensatz zu dem, dem es zwar auch passen würde, der aber nicht spenden wollte. Obwohl das ja eigentlich gar nicht meine Art ist, weil ich persönlich unterscheide nicht auf diese Weise zwischen den Menschen. Also ich würde es auch daVinnci geben...:-)

Das wiederum könnte man durchaus so sehen. Aber ist das Bonusheft für den Zahnarzt in deinen Augen auch schon eine Art Manipulation? Oder die Wertsteigerung durch ein Scheckheft beim Auto?^^ Nein, ganz im Ernst, grundsätzlich gilt das doch für jede moralische oder juristische Regelung, oder nicht? Das also zu einem bestimmtes Verhalten angehalten wird, ist in meinen Augen keine unangemessene Manipulation, sondern eine Frage der Regelung des sozialen Miteinanders. Moralische Verpflichtungen nehmen uns eben in Pflicht – und nötigen uns gerade auch da, wo sie kein Vergnügen bereiten. Das ist jedoch Sinn und Zweck der Moral – diese aufgrund ihres „manipulativen“ Charakters abzulehnen würde in das Chaos begierdegeleiteter Beliebigkeit führen, oder nicht?

Ja ok! Es ist keine moralische Manipulation, sondern eine Regelung des sozialen Miteinanders! Verstanden! Da hast mich aber fein manipuliert...:-)

LG
Provisorium

[daVinnci]

Ach komm! Da ist man dann als Spanien-Urlauber automatisch Organspender, wenn man dem nicht ausdrücklich widerspricht?

Für Österreich gilt das auch. Das Gesetz entstand unter dem Einfluss der Lobbyisten der Transplantations Industrie.

Auch in D wollte eine Lobby der T.-Industrie das auch durch drücken. Es scheiterte aber zum Glück im Bundestag.

Aber die Hauptfrage ist, was passiert wenn der Widerspruch nicht vorhanden ist oder sogar aus "versehen" nicht gefunden werden will? :-(


Ich glaube so schwer ist die Antwort nicht: Ran ans "Ersatzteillager"!!

[Provisorium]

Aber die Hauptfrage ist, was passiert wenn der Widerspruch nicht vorhanden ist oder sogar aus "versehen" nicht gefunden werden will? :-(

Du siehst da also "verschwörerische Kräfte" am Werk, richtig?

LG
Provisorium

[Sunigol]

Aber die Hauptfrage ist, was passiert wenn der Widerspruch nicht vorhanden ist oder sogar aus "versehen" nicht gefunden werden will? :-(

Ich glaube so schwer ist die Antwort nicht: Ran ans "Ersatzteillager"!!

Ich glaube, in dem Fall hilft ein Blick in die gültige Rechtslage: Keine Entnahme ohne vorherige Zustimmung. Es reicht also nicht, keinen Widerspruch zu finden. Man muss die Zustimmung finden, um zu dürfen. Alles andere ist illegal und gibt, wenn es bekannt wird, einen Riesenskandal. Und dass alles irgendwann bekannt wird, daran kann nach Guttenberg und Ed Snowden auch kein ernsthafter Zweifel mehr bestehen.

Aber eigentlich weißt du das alles, denn du hast selber geschrieben "scheiterte im Bundestag". Warum du deine Verschwörungstheorie trotzdem hier ausbreitest, verstehe ich wirklich nicht.

[Provisorium]

Und dass alles irgendwann bekannt wird, daran kann nach Guttenberg und Ed Snowden auch kein ernsthafter Zweifel mehr bestehen.

Der war gut! :-)

Aber eigentlich weißt du das alles, denn du hast selber geschrieben "scheiterte im Bundestag". Warum du deine Verschwörungstheorie trotzdem hier ausbreitest, verstehe ich wirklich nicht.

Ja genau, ich spüre hier auch gewisse "verschwörungstechnische Ängste". Aber wenn man mal weiß, in was für einen "Zustand" sich ein Mensch befindet (befinden muss), der überhaupt für eine Spende in Frage kommt, dann muss man wirklich keine Angst mehr haben. Es ist ja nicht so, als würde man von der Organmafia irgendwo entführt und dann organmäßig ausgeschlachtet....

[daVinnci]

Aber eigentlich weißt du das alles, denn du hast selber geschrieben "scheiterte im Bundestag". Warum du deine Verschwörungstheorie trotzdem hier ausbreitest, verstehe ich wirklich nicht.

Ach, Sunigol, lies doch bitte richtig.