Das (...) christlich-spiritualistische Weltbild

[Zeuge]

@ Zeuge

Du machst es Dir aber einfach...nur weil Du im NT keinen Beleg dafür findest? Dann schau doch bitte mal ins AT! GOTT selber sagt durch Jeremia:

"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, wir sind im Besitze des GÖTTLICHEN Gesetzes? Jawohl, - zur Lüge hat es der Fälschergriffel der Abschreiber verdreht. Beschämt müssen daher die Weisen dastehen und bestürzt sein, denn sie haben sich selbst gefangen. Sie haben das Wort des HERRN weggeworfen. Welcherlei Weisheit besitzen sie da noch? (Jer 8, 8)"

Meinst du Jesus kannte diese Stelle nicht? Und dennoch sagt er:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Und Jesus sagt auch was wirklich der Fall war:
"So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnliches handelt ihr in vielen Fällen." (Mk. 7:13.)

Die Menschen verdrehen das Wort Gottes durch ihre Interpretationen. So ist es bei den Juden, so ist es auch bei den Christen. Davon schreibt auch Petrus, daß manche Stellen in den Briefen des Paulus "die Unwissenden und die Ungefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:16.)

Wenn also weder Jesus noch die Aposteln die Schriften in Frage stellen, wer ist dann Greber, der sich anmaßt das zu tun?

Werter Zeuge. Du versuchst im Folgenden, Greber (nicht Grebel!) und seine Übersetzung zu verwenden, um ihn zu widerlegen, und hast nicht einmal genug Schneid, diese zu verwenden?

"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott." (Joh. 1:1.)

Greber:
"Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT; und ein 'GOTT' war das WORT."

Genau das meine ich: das Wort war: "Gott", oder ein 'GOTT' war das WORT?

Zum Verständnis ein Beispiel mit der Stadt Petersburg:
Am Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war beim Peter den Großen, und der Gedanke war: "Eine Stadt", und der Gedanke nahm Gestalt an.
Jeder versteht, das Peter der Große und die Stadt Petersburg nicht eins und dasselbe sind, sondern die Stadt Petersburg Peters Werk ist.

So ist es auch in unserem Fall: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott."
Was ist ein nicht ausgesprochenes Wort?, doch ein Gedanke. Jedes Wort fängt mit dem Gedanken an.
Und Gott hatte auch einen Gedanken, und zwar: "Gott". Das heißt, Gott hatte vor einen Gott zu erzeugen.
Und er hat es gemacht als er Jesus von den Toten aufereckte:
"So verkündigen wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
Die Worte: "Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt", bezieht Apostel Paulus hier auf die Auferweckung Jesu von den Toten.

Wenn wir aber nehmen die Übersetzung Grebers: "... und ein 'GOTT' war das WORT", dann unterscheidet es sich nicht viel vom christlichmystischen Verständnis dieser Stelle, sondern betont es noch.

Noch eine?
"Und das Wort ist Fleisch geworden ..." (Joh. 1:14.)

Greber:
"Und das WORT wurde Fleisch und nahm für kurze Zeit SEINE Wohnung unter uns."

Bei mir "Und das Wort ist Fleisch geworden ..." bedeutet dasgleiche wie mit der Stadt Petersburg "Und der Gedanke nahm Gestalt an". Das heißt, Gott hat seinen Gedanken, sein Wort, in die Tat umgesetzt.

Bei Greber aber ist es derselbe mystische Unsinn, wie bei den Trinitariern.

Weiter kommt es aber noch besser:

"Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist." (Röm. 5:14.)

Greber:
"So hat denn der Todesfürst auch in der Zeit von Adam bis Mose über alle diejenigen seine Herrschaft ausgeübt, die durch das gleiche Vergehen ihren Abfall vollzogen hatten, wie Adam.
Dieser Todesfürst ist darin ein Gegenstück zu dem FÜRSTEN, der später kommen sollte."

Interlinearübersetzung:
"Aber es herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die nicht gesündigt Habenden in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ist Gegenbild des Zukünftigen."
Woraus folgt, daß das Gegenbild des Zukünftigen Adam ist und nicht der Todesfürst.
Denn Gott schuff den Menschen im Bilde seines Bildes. Das Bild Gottes ist Jesus (mit seiner Gemeinde). Adam aber war nur ein Bild auf Jesus.
Vom Todesfürst ist in dieser Stelle keine Spur. Woher nimmt Greber das?

Und weiter:

Jesus "ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, ..." (Kol. 1:15.)

Greber:
"ER ist ein Abbild des UNSICHTBAREN GOTTES, der ERSTLING der ganzen Schöpfung."

"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung ...
... der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe." (Kol. 1:15,18.)
So betont Paulus auch hier daß die Geburt Jesu als den Erstgeborenen Sohn Gottes durch seine Auferweckung von den Toten geschehen ist.

Bei Grber aber: "Er machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem er als Erster aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."
Als ob Jesus jemals geistig tot war und der Rückehr zu Gott bedürfte!

Ich könnte noch so weiter machen aber vorläufig reicht es.

[Origenes]

Ich frage Dich der Form halber einmal konkret: Hast Du die Einleitung zur Greber-Übersetzung (möglichst ganz) gelesen?

Viele Deiner Fragen würden sich erübrigen, hättest Du sie von vorne bis hinten gelesen...

Meinst du Jesus kannte diese Stelle nicht? Und dennoch sagt er:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Und Jesus sagt auch was wirklich der Fall war:
"So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnliches handelt ihr in vielen Fällen." (Mk. 7:13.)

Inwieweit Du damit widerlegst, dass schon die Übersetzungen des AT von Fälschungen und/oder Auslassungen betroffen waren, entzieht sich meinem Verständnis...

Die Menschen verdrehen das Wort Gottes durch ihre Interpretationen. So ist es bei den Juden, so ist es auch bei den Christen.

Wohlan...auch Du bist Mensch, wie man sieht...

Wenn also weder Jesus noch die Aposteln die Schriften in Frage stellen, wer ist dann Greber, der sich anmaßt das zu tun?

Ist es für Dich (gerade für Dich!) Anmaßung, für die Wahrheit zu kämpfen???

Greber hat für die Wahrheit gekämpft und versucht, das Neue Testament, wie es vielleicht einmal war, wiederherzustellen. Wer Greber war, kannst Du sicher selber nachlesen...Links kann ich Dir geben.

Was ist ein nicht ausgesprochenes Wort?, doch ein Gedanke. Jedes Wort fängt mit dem Gedanken an.

Irgendwie fasziniert mich Deine Art, alles so zu rücken und zu biegen, bis es so aussieht, wie Du es gerne hättest...

Dieses "eine nicht ausgesprochene Wort", welches in der einen Übersetzung nicht steht, in der von Greber aber schon steht, wurde in der Einheitsübersetzung (und den anderen auch) nicht ohne Grund weg gelassen. Denn mit der Weglassung sollte die Lehre, dass GOTT identisch mit CHRISTUS JESUS ist, bewiesen werden. Leider ist es eine Fälschung, und diese Lehre damit auch...

Ein einzelnes Wort - und auch ein fehlendes - kann alles verändern und etwas um 180 Grad verkehren...

Muss ich Dir das wirklich darlegen?

Bei Greber aber ist es derselbe mystische Unsinn, wie bei den Trinitariern.

Und wieder muss ich (mich) fragen: Wer bist Du, dass Du derart zu urteilen Dich getraust?

Interlinearübersetzung:
"Aber es herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die nicht gesündigt Habenden in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ist Gegenbild des Zukünftigen."
Woraus folgt, daß das Gegenbild des Zukünftigen Adam ist und nicht der Todesfürst.
Denn Gott schuff den Menschen im Bilde seines Bildes. Das Bild Gottes ist Jesus (mit seiner Gemeinde). Adam aber war nur ein Bild auf Jesus.
Vom Todesfürst ist in dieser Stelle keine Spur. Woher nimmt Greber das?

Um darauf zu antworten, bräuchten wir beide den "CODEX BEZAE CANTABRIGIENSIS". Greber stand er zur Verfügung. Hast Du ihn? Woher nimmst Du das "Wissen", dass "Deine" Übersetzung fehlerfrei ist?

"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung ...
... der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe." (Kol. 1:15,18.)
So betont Paulus auch hier daß die Geburt Jesu als den Erstgeborenen Sohn Gottes durch seine Auferweckung von den Toten geschehen ist.

Bei Grber aber: "Er machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem er als Erster aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."

Du zitierst (mal wieder) nur in Fragmenten...Im Zusammenhang Vers 15-18 heißt es bei Greber:
"ER ist ein Abbild des unsichtbaren GOTTES, der ERSTLING der ganzen Schöpfung. In IHM ist nämlich alles erschaffen worden, was sich in den außerirdischen und in den irdischen Sphären befindet, das Sichtbare und das Unsichtbare, mögen es nun hohe himmlische Fürsten sein oder andere Machthaber, Herrschaftsbereiche oder Gewalten, - das alles ist durch IHN und zu einer geistigen Gemeinschaft mit IHM geschaffen worden. ER ist vor allen andern Geschöpfen ins Dasein getreten, und in IHM ist alles Geschaffene zu einer geistigen Einheit zusammengefasst worden. ER ist daher auch das Haupt des geistigen Leibes, den man 'Kirche' nennt. ER machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem ER als ERSTER aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."

Als ob Jesus jemals geistig tot war und der Rückehr zu Gott bedürfte!

Vergib mir die folgende Frage, aber was soll diese nichtssagenen Bemerkung? Ebenso könnte ich fragen, ob GOTT der Erlösung der Menschen von allen Sünden wirklich eines "kleinen Menschleins" (CHRISTUS inkarnierte als ein kleines Baby, welches man als den Menschen JESUS kennt...) bedürfte...Damit stellst Du nicht nur das spiritualistische Weltbild in Frage, sondern das Christentum generell...!

Aber ich erkläre Dir das "Hinabgestiegen in das Reich des Todes - am dritten Tage auferstanden von den Toten" gerne, wenn Du es willst.

Ich könnte noch so weiter machen aber vorläufig reicht es.

Ich auch...


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Ich frage Dich der Form halber einmal konkret: Hast Du die Einleitung zur Greber-Übersetzung (möglichst ganz) gelesen?

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen. Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.

Inwieweit Du damit widerlegst, dass schon die Übersetzungen des AT von Fälschungen und/oder Auslassungen betroffen waren, entzieht sich meinem Verständnis...

In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.

Wohlan...auch Du bist Mensch, wie man sieht...

Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!

Ist es für Dich (gerade für Dich!) Anmaßung, für die Wahrheit zu kämpfen???

Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.

Greber hat für die Wahrheit gekämpft und versucht, das Neue Testament, wie es vielleicht einmal war, wiederherzustellen.

Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.

Irgendwie fasziniert mich Deine Art, alles so zu rücken und zu biegen, bis es so aussieht, wie Du es gerne hättest...

Ich biege nichts, sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen.

Und wieder muss ich (mich) fragen: Wer bist Du, dass Du derart zu urteilen Dich getraust?

Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.

Woher nimmst Du das "Wissen", dass "Deine" Übersetzung fehlerfrei ist?

Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.

Du zitierst (mal wieder) nur in Fragmenten...Im Zusammenhang Vers 15-18 heißt es bei Greber: ...

In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. Denn die Bibel, wie das A.T. so auch das N.T. wurde nicht in Kapiteln und Versen geschrieben. Die Aufteilung eschah später um entsprechende Stellen leichter zu finden.
Wikipedia: "Die Kapitelzählung geht auf den englischen Erzbischof Stephen Langton aus dem 13. Jahrhundert zurück. Die Nummerierung der Verse hat der französische Buchdrucker Robert Etienne im Jahre 1551 bei einer griechisch-lateinischen Ausgabe des Neuen Testaments eingeführt. Die Bibeln der Lutherzeit kannten die Verseinteilung noch nicht. Seit dem 17. Jahrhundert hat sich die Kapitel- und Verseinteilung dann allgemein durchgesetzt."
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.

Damit stellst Du nicht nur das spiritualistische Weltbild in Frage, sondern das Christentum generell...!

Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.

[Origenes]

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen.

Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)

Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.

Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...
Und sollte das für Dich ein Indiz dafür sein, dass durch Inspiration entstandene Schriften und Übersetzungen unglaubwürdig sind, dann brauchst Du das Alte Testament ab sofort auch nicht mehr zu glauben, denn dieses ist nachweislich in weiten Teilen durch Inspiration entstanden...(was nicht heißt, dass sie nicht im Laufe der Zeit nicht verändert/gefälscht wurde...)

In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.

...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?

Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!

Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...nur so am Rande...
Lieber Zeuge, ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, sich mit Dir darüber zu streiten, ob die Schrift gefälscht wurde oder nicht. Ich lasse Dich in Deiner Realität, und lebe weiter in meiner. Wie Dich, gibt es viele, die das "Wort GOTTES" gerne unangetastet sehen möchten. Ich selber wüsste gerne, wie JESUS zu seinen Jüngern sprach...doch sollte ich unter den Erwählten gewesen oder zu der Menge gehört haben, zu der ER sprach: Durch den Schleier des Vergessens kann ich mich nicht mehr erinnern...leider!
Also versuche ich nach menschlichem Verstand daran zu gehen und befürchte, dass Greber und all jene, die sich mit der Heiligen Schrift und deren Entstehung wissenschaftlich befasst haben, im Recht sind.

Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.

Wenn Du in Deiner Art und Weise keine Anmaßung siehst, warum sollte dann Greber anmaßend gewesen sein? Seine Methoden und seine Intention ist meines Erachtens wohl gewählt.

Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.

Nicht wackeliger als Deine Herangehensweise...

Ich biege nichts,

Ansichtssache...

sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen.

GOTT (ver)biegt?

Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.

Das sehe ich gar nicht so viel anderes, wie Du. Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...

Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.

Nimm es mir bitte nicht krumm, Zeuge, aber mit dieser Aussage hast Du Dich und Deine Argumentation gegen Greber ad absurdum geführt...

In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. [...]
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.

Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst. Du baust Dir damit nur Deine eigene Realität zusammen...Dass Du denkst, dass ich mich an irgend einer "Aufteilung" aufhalten könnte, halte ich für einen Witz! Gewöhne Dir bitte einmal an, nicht andere das nachlesen zu lassen, was Du schreiben willst, sondern mache Dir bitte die Mühe, und gib die komplette Passage an. Sonst wirkt es doch so, als würdest Du es Dir so biegen, wie Du es gerne hättest...

Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.

Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich? Wenn ja, merke ich, dass Du leider (gelinde gesagt) keine Ahnung hast, wovon Du sprichst...
Ich nenne mich Christ. Spiritueller Christ. Das ist meine Glaubensrichtung, auch wenn in meiner Taufurkunde "römisch katholisch" steht. Merkst Du nicht, dass ich mit diesem Thread Unterschiede zum Glaubensbild, das seit Jahrhunderten aus Rom gepredigt wird, aufzeigen will? Es gibt meines Erachtens nicht "das Christentum". Wie auch, bei allein in Deutschland über zweihundert verschiedenen "Sekten"...Wenn Du den Katholizismus über die Jahrhunderte meinst und anprangerst, dann muss ich Dir beipflichten, doch bitte überdenke dann bitte Deine Wortwahl.
Du bist kein Christ? Aber Du berufst Dich doch (wie ich) auf CHRISTUS JESUS...! Was bist Du dann?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)

Alle christlichen Kirchen lehren, dass die im Neuen Testamente enthaltenen Berichte und Briefe ihren Verfassern durch den ”Heiligen Geist" auf dem Wege der ”Inspiration" zuteil geworden seien. Manche von ihnen behaupten sogar, auf dem Wege der "Wörtlichen Inspiration", also in der Form eines ”Diktates". Welche Beweise haben die Kirchen für diese Lehre?
Es gibt nur zwei Wege, auf denen ein solcher Beweis geführt werden könnte. Der eine Weg wäre der, dass die Verfasser der Schriften des Neuen Testamentes ausdrücklich betonen, dass der Geist Gottes ihnen den Inhalt ihrer Berichte und Briefe eingegeben oder gar ”diktiert" habe. Als zweites Beweismittel käme nur noch die Tatsache in Betracht, dass der Geist Gottesirgendwann und irgendwo ausdrücklich gesagt hätte, dass die Neutestamentlichen Bücher ”Inspirierte Schriften" seien. Weitere Beweismöglichkeiten gibt es nicht.
Haben es also die Verfasser selbst ausgesprochen, dass ihnen die Schriften vom "Heiligen Geiste" eingegeben worden seien? Sie mussten doch wohl wissen, ob sie aus eigenem Antrieb und auf Grund ihrer persönlichen Erlebnisse und Nachforschungen ihre Berichte schrieben, oder ob ein Geist Gottes sie bloß als ”Werkzeug" benutzt hat. Haben Sie aus sich und in rein menschlicher Weise ihre Berichte abgefasst, so brauchten sie dies selbstverständlich nicht ausdrücklich zu betonen. Waren sie aber bloß ”Werkzeuge des Geistes Gottes", so hatten sie die schwere Pflicht, Gott die Ehre zu geben und dies zu bekennen. Sie mussten dasselbe tun, was die
Schreiber des Alten Testamentes taten. Sobald diese nämlich eine Kundgebung Gottes verkündeten oder niederschrieben, betonten sie
immer wieder, dass es eine Botschaft des Herrn sei. Mit fast ermüdender Wiederholung lesen wir hundertemal das ”So spricht der Herr!" oder: ”Gott sprach!"
Aber keiner der Neutestamentlichen Verfasser erwähnt auch nur ein einziges Wort von einer "Inspiration" seiner Schriften. Nur eine Schrift des Neuen Testamentes, nämlich die Offenbarung des Johannes, ist durch einen Engel übermittelt worden. Das betont denn Johannes auch gleich im ersten Satz seiner Schrift. Die Verfasser aller andern Neutestamentlichen Schriften wissen nichts von einer übernatürlichen Einwirkung bei der Niederschrift ihrer Berichte.

"Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausewählt, das Evangelium Gottes zu vekündigen, ..." (Röm. 1:1.)
"Wir sind jedenfals nicht wie die vielen anderen, die mit dem Wort Gottes ein Geschäft machen. Wir verkünden es aufrichtig und in Christus, von Gott her und vor Gott." (2Kor. 2:17.)
"Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, ..." (1Tess. 4:8.)

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.

Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...

Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.

...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?

Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.

Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...

Darin waren die Moslems viel schneller.

Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...

Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.

Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst.

Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.

Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich?

Ja. Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche. Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.

[Origenes]

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß. Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas! Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?

Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.

Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag. Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist! Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder! Ich bin nicht firm im Glauben der Mormonen. Daher steht es mir auch nicht zu, etwas über sie zu sagen. Ich durfte mal mit einem Vertreter der "Kirche JESU CHRISTI der Heiligen der Letzten Tage" reden. Ich weiß nur, dass Smith mit Hilfe eines Engels das Buch Mormon schrieb, was doch einen ähnlichen Stellenwert neben der Heiligen Schrift einzunehmen scheint...doch sagt das etwas darüber aus, ob er bescheidener war? Beide wirkten als Werkzeuge GOTTES!
Im Übrigen solltest Du mit dem Wort "Bescheidenheit" etwas behutsamer umgehen - dazu aber später...

Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.

Das ist - wie ich fairer weise zugeben muss - wie auch meine Annahme reine Spekulation. Ob ich mit meiner These, auch das AT enthalte Fälschungen, im Recht bin, kann ich nicht beweisen. Doch die Vermutung kann auch durch Dich nicht wirklich entkräftet werden. Wie auch immer, es geht niemals um den (original) Inhalt, sondern darum, ob das Original im Laufe der Zeiten verfälscht wurde...

Darin waren die Moslems viel schneller.

Wieder eine Bemerkung, wo ich mich fragen muss: Was soll das? Kannst Du nicht mehr argumentieren, dass Du mit solchen Phrasen daher kommst?

Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.

Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...Im Gegenteil! Kennst Du die Stelle, wo JESUS die Schriftgelehrten daran hindert, die Ehebrecherin zu steinigen? In Johannes 8 Vers 11 lesen wir: "'Auch ich spreche dir nicht dein Todesurteil', - entgegnete Jesus; 'nun gehe nach Hause und gib von jetzt an dein Sündenleben auf!' Dies ist eine klare Aufforderung auch an uns, sich durch sein Leben und sein Handeln als würdig zu erweisen, dass man gerettet wurde. Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...

Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.

Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...Aber mach Dir keine Sorgen. Ich werde nicht versuchen, Dich davon abzuhalten. Ich halte es aber für falsch. Wenn Du etwas nicht mit eigenen Worten niederschreibst, sondern zitierst, dann musst Du im Kontext korrekt zitieren. Du puzzelst Dir aber Deine Aussagen nur aus halben Versen zusammen. Du erwartest entweder, dass man nachliest (was ich jedem empfehle!) oder spekulierst, dass man nicht prüft und unter Umständen nicht merkt, wenn Du einen Sinn verzerrst...Doch wie gesagt: Wie Du es machst, bleibt Dir überlassen...

Ja.

Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt. Wir beide sind "Gast" in diesem Forum, doch Du bist "Gast" in meinem Thread. Du musst nicht meinen Glauben annehmen und sagen, dass es der alleinig Richtige ist. Doch Du kannst nicht sagen, dass das eine das Gleiche wie das andere ist. Dass ist in meinen Augen respektlos und ignorant. Es wirkt auf mich, als würdest Du wirklich jedes Argument und jeden Hinweis auf Unterschiede überlesen, nur um Deine eigene Sichtweise anzubringen. Würde ich in einem von Dir erstellten Thema Deine Argumente und Darlegungen, so wie Du, ignorieren, würdest Du Dich genauso beschweren, denke ich. Wenn es Dir unmöglich ist, meine Sichtweise und mein Weltbild zu akzeptieren und die damit verbundenen Unterschiede zu den anderen Religionen, dann weiß ich nicht, ob Du in diesem Thread (noch) richtig bist...

Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche.

Ich wünschte diesen Erklärungsversuch würdest Du noch erläutern...für mich ist es nämlich damit nicht gesagt, warum das "christlich-spiritualistische Weltbild" identisch sein soll mit dem katholischen...allenfalls steckt in Deinem Satz ein Element, was sich in beiden findet. Das ist wiederum logisch, denn beide Weltbilder erkennen CHRISTUS als den SOHN GOTTES an und als den ERLÖSER, der alle Sünden auf sich geladen hat. Doch Deine Schlussfolgerung

Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.

ist in meinen Augen falsch. Und stimmt für kein Weltbild. Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Ich weiß nicht, ob mir zusteht, Dich maßzuregeln, doch ich bitte Dich um Respekt und darum, Dich wenigstens auf das Thema einzulassen, an dem Du letztlich mitwirken willst. Danke!


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß.

Genau so wie die Prophten ihrer Zeit von Gott aufgefordert wurden ihre Botschaft zu verkünden.

Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas!

"Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten." (1Kor. 3:12,13.)

Also waren seine Worte, ob mündliche oder schriftliche vom Geist Gottes inspiriert.

Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?

Wie Lapide in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt" schreibt, gibt es im hebräischen diesen Satz: "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", nicht. Es ist eine falsche Übersetzung. (Ich hab das Buch gerade nicht zur Hand)

Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag.

Den er aber selbst nie gesehen hat!

Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist!

Und baut seine Ablehnung der göttlichen Inspiration des N.T. überwiegend auf dem Fehlen im N.T. eines aus dem A.T. falsch übersetzten Satzes.

"... die Gemeinde.
Ihr Diener bin ich geworden nach der Verwaltung Gottes, die mir im Blick auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden,
das Geheimnis, das von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist." (Kol. 1:24-26.)

Wenn Paulus schreibt, daß er dazu berufen ist, das Wort Gottes zu vollenden, oder, wie es in der Einheitsübersetzung heißt: "damit ich euch das Wort Gottes in seiner Fülle verkündige", dann ist seine Botschaft, wie mündliche so auch schriftliche, das Wort Gottes.

Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder!

Keinem Engel steht es zu, die Handlungen (auch Schriften) der heiligen Glieder des Leibes Christi zu korrigieren. Das kann nur er, welcher das Haupt der Gemeinde ist.

Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...

"Da seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat ..." (2Pet. 1:3.)
"..., und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht." (Kol. 2:10
"Was aber hast du, das du nicht empfangen hast ? Wenn du es aber auch empfangen hast, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?" (1Kor. 4:7.)

Wir sind in Christus eine neue Schöpfung, und brauchen nur auszuleben was wir sind.
Und nicht uns anstrengen, etwas zu sein, was wir nicht sind, in de Hoffnung es durch unsere Anstrengung zu werden.

Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...

Weil du den Sinn der Gemeinde nicht verstehst. Als Glied im Leib Christi muß ich nicht in allen Sachen perfeckt sein.
Wenn ich ein Auge bin, dann muß ich nicht gehen oder hören können, es reicht wenn ich sehen kann. Und mit meinem Sehen diene ich dem ganzen Leib.
Dasgleiche betrift das Ohr, die Hand oder den Fuß. Ja selbst den kleinen Zeh.
Und zusammen bilden wir den perfeckten Leib.

Wer aber selbst in allen Sachen perfeckt sein will, wird es nie schaffen.

Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...

Das ist eine Gabe Gottes (wie mir noch in meinen jungen Jahren gesagt wurde).

Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt.

Wenn ein Geistwesen als Mensch inkarnieren mußte, um ein gottgefälliges Leben vorzuführen und die Menschen zu erlösen, dann doch nur wel keiner der Menschen dazu fähig ist.
Dann ist Gott ein miserabler Schöpfer.
Oder hat er vorsätzlich die Menschen so gemacht, daß sie seinen Anforderungen nicht nachkommen können, und dann in einem Teil von sich (oder einen seinen Geistwesen, die ja viel stärker sind als die Menschen) auf die Erde zu kommen, um liefe den Menschen vorzuführen, wie schwach sie sind?

Nein! Jesus war ein Mensch, der die Wegweisungen Gottes richtig verstanden und ausgelebt hat. Und seine Mitmenschen durch seinen Stellvertretenden Tod erlöst hat. Und der dann durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist. Und durch ihn und in ihm sind wir dasselbe.

Die Trinitätslehre aber wie auch die Inkarnationslehre trennen ihn von uns, b.z.w. uns von ihm, da sie einen gewaltigen Unterschied zwischen ihm und uns machen.

Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Genau. Er ist gestorben um uns zu Gerechten und Heiligen zu machen. Du wagst es aber nicht, dich ein Heiliger zu nennen. Zweifelst du am Ergebnis seines Todes und seiner Auferstehung?