Thema Mormonen

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 17:39

Zitat von herold

hallo kerzenlicht
lies doch die heilige schrift. dort siehst du überall göttliche beglaubigung.
logisch weisst du nicht, von was ich spreche. deine kirche kennt dies ja auch nicht.
aber halt ein beispiel: wie beglaubigte gott moses vor den israeliten? sagte dieser etwa auch:fragt gott, er wird euch schon sagen, dass ich der herausführer aus ägypten bin.--wohl kaum.

diese matthäusstelle reisst du aber schön aus dem zusammenhang. sind wir etwa diese böse generation, die jesus meint? ja, vielleicht gehört deine kirche dazu, wenn ihr beglaubigungen weder kennt noch habt.

einen schönen tag noch.

Was weißt Du, was meine Kirche nicht kennt? Du bist mir immer noch nicht konkret genug. Als Moses zu den Israeliten sprach, Gott würde sie aus Ägypten führen, glaubten sie nicht. Als Mose über Ägypten plagen brachte, glaubte Pharao nicht. In der ganzen Geschichte wurden jede Menge Zeichen gegeben. Man kann sie als Beglaubigung ansehen. Meine Erfahrung mit solchen Zeichen und Wundern ist, dass sie nichts sind in Gegensatz zu der direkten Bestätigung durch den Heiligen Geist. Zeichen, Wunder oder Beglaubigungen dieser Art habe ich genug erlebt.

Zeichen folgen denen, die Glauben.

**karacho** · 03.01.2009, 17:49

du sagst der sinn deiner religion is die erneuerung der kirche, aber warum wiederholt ihr dann die selben fehler wie die "alten" kirchen

mein lieblings beispiel sind ja die kreuzüge, ursprünglich um den "ungläubigen" arabern den glauben zu bringen, also im prinzip missionierung
endete aber in einem blutbad

in meinen augen is missionierung ein (klingt vll komisch) aggressiver akt, ihr solltet lieber die leute zu euch kommen lassen als von haus zu haus zu gehn.

wenns sich leute frei für euch entscheiden, ohne dass ihr vorher mit denen reden.

aber das glaube ich nur für mich, ich glaube auch nich das die geschichten der bibel wahr sind, sie mögen gute tipps fürs leben beinhalten aber mehr nich.

aber jeder soll es sehn wie er will

**Sawel** · 03.01.2009, 20:19

Ich wäre interessiert weil ich schon immer wissen woll,te warum die in Anzügen und mit Namensschildern rumlaufen und ob die das, was sie glauben, wirklich glauben (lol)

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 20:35

Hallo Karacho

Zitat von karacho

du sagst der sinn deiner religion is die erneuerung der kirche, aber warum wiederholt ihr dann die selben fehler wie die "alten" kirchen

mein lieblings beispiel sind ja die kreuzüge, ursprünglich um den "ungläubigen" arabern den glauben zu bringen, also im prinzip missionierung
endete aber in einem blutbad

Also auf Kreuzzug gehen wir sicherlich nicht

in meinen augen is missionierung ein (klingt vll komisch) aggressiver akt, ihr solltet lieber die leute zu euch kommen lassen als von haus zu haus zu gehn.

Auch Christus sandte Missionare aus, man muss das ja nicht gleich mit dem Schwert machen. Immer freundlich bleiben, auch wenn es manchmal schwer fällt.

wenns sich leute frei für euch entscheiden, ohne dass ihr vorher mit denen reden.

Dafür müssen sie erst wissen, wer wir sind.

aber das glaube ich nur für mich, ich glaube auch nich das die geschichten der bibel wahr sind, sie mögen gute tipps fürs leben beinhalten aber mehr nich.

aber jeder soll es sehn wie er will

schon OK

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 20:40

Zitat von Sawel

Ich wäre interessiert weil ich schon immer wissen woll,te warum die in Anzügen und mit Namensschildern rumlaufen und ob die das, was sie glauben, wirklich glauben (lol)

Deine Frage kann ich sofort beantworten. Das Namensschild weist sie öffentlich als Missionare aus und der Anzug ist Pflicht, solange sie die Kirche offiziell vertreten. Sozusagen ein "Dienstanzug".

Sie glauben tatsächlich an das, was sie glauben. Der Missionsdienst stärkt sie sogar noch darin. Nur sehr wenige Missionare brechen vorzeitig ab, seehr wenige.

**Sawel** · 03.01.2009, 21:49

Hm aber gerade mit diesem absonderlichen Gebaren (Namensschild, Anzug) schrecken sie doch die Leute eher ab. Die meisten halten Mormonen für die totalen Spinner, schon allein weil sie so herumlaufen.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 22:36

Zitat von Sawel

Hm aber gerade mit diesem absonderlichen Gebaren (Namensschild, Anzug) schrecken sie doch die Leute eher ab. Die meisten halten Mormonen für die totalen Spinner, schon allein weil sie so herumlaufen.

Das stimmt nicht. Die Kirche wächst auf diese Weise sehr schnell. Als ich 1972 Mitglied wurde, gab es etwa 2 Mill. Mitglieder. Jetzt sind es mehr als 13 Mill.

In Europa geht es nur sehr langsam voran, auf anderen Kontinenten unterschiedlich schneller. In Israel ist die Kirche bis in die Regierungsspitze hinauf sehr angesehen, obwohl wir dort noch nicht missionieren. Der deutsche Politiker Johannes Rau verstand sich sehr gut mit der Kirchenleitung in Salt Lake City, die er während der olympischen Winterspiele in Utah besuchte.

In Berlin hat eine unserer Gemeinden einen guten nachbarschaftlichen Kontakt mit der Konrad-Adenauer-Stiftung und einem katholischen Gymnasium. Die Kirche hat Freunde und leider auch Feinde durch alle Institutionen hindurch, einschließlich Regierungen.

Sie ist tatsächlich eine Kirche, die es nicht nötig hat sich zu verstecken. Spinner sind wir nur in den Augen der Unwissenden.

**birdwoman** · 04.01.2009, 09:31

Zitat von Kerzenlicht

Hallo Birdworm,
Deine Anmerkungen sind mir sehr willkommen, weil du Die Dinge aus der Sicht amerikanischer Indianer siehst, was mir die Möglichkeit gibt, auf Dinge einzugehen, die sonst zu kurz kommen würden.

Ist okay, die Kirche stellt sich offiziell gegen Rassenhass und achtet darauf, das es in ihren Reihen keinen gibt. Für einzelne Mitglieder kann ich nicht sprechen.

Hi Kerzenlicht,

Danke fuer deine ausfuehrliche antwort, aber leider kann ich damit ueberhaupt nicht uebereinstimmen.
Ich versteh deinen enthusiasmus fuer deine kirche und wie du sie idealized [Deutsches wort?]. Ich war mal genauso mit den evengelical-fundies.
Und als mir der erste indianer vor vielen jahren zu erklaeren versuchte dass meiste christen sein volk hassen, hab ich zwar hoeflich zugehoert, was aber innerlich empoert, glaubte nicht dass es wahr sein koennte!
Dann hat das leben mit indianern, einschliesslich meiner eigenen familie, mich gelehrt dass christlicher rassenhass eine tatsache ist!!! In der vergangenheit und heute!

Um auf deine antworten einzugehen hab ich einige stunden online verbracht und mein muedes gedaechtnis mit mormonen geschichte aufgefrischt.
Keine glueckliche erfahrung!
Ich kenne amerikanische geschichte aus der sicht indianischer menschen. Natuerlich ist die offizielle und akzeptable geschichte NUR aus der sicht weisser Amerikaner!
Darin liegt der unterschied wie wir auch die mormonen geschichte sehen.
Du aus der sicht der weissen, die auch die version der mormonen kirche ist. Ich aus der sicht der indianer, der nur sehr wenige weisse menschen glauben!

Nein, ich nehm dir das nicht uebel, denn ich glaub nicht du bist dir gewahr das es so ist, und das du die geschichte deiner kirche NUR aus der mormonen sicht kennst! Mir ging es genauso : viele jahre hab ich kirchengeschichte [in meinem fall evangelische version] NUR aus der sicht von evangelical-fundie christen gekannt!

Da ist genug mormonen information online, um wochen damit zu verbringen.
Meistes aus Angloamerikanischer sicht. Und leider alles nur in English!

Ich hab mich auch nur auf die geschichte des staates Utah konzentriert, angefangen mit der invasion der mormonen in das land der Ute indianer und einiger anderer staemme. Diese nachforschung hat mir meine hoffnung, dass vielleicht wenigstens ein teil der mormonen nicht racist waren kaputtgemacht!
Natuerlich bist du nicht am hass der amerikanischen mormonen schuld, genauso wenig wie ich schuld am hass von christen bin.
Dennoch wuerde ich mich an indianischen menschen vergehen, wuerde ich nicht die wahrheit sprechen!!!

Fuer diejenigen, die English sprechen, hier ist ein gutes website ueber die Ute indianer im staate Utah, und was ihnen passierte als die mormonen ihr land stahlen und sie kolonisierten. Aus der sicht der indianer, mal was anderes als die weisse, sanitized geschichte.

www.blackhawkproductions.com

Ich geb hier nur einiges aus der website auf Deutsch wieder :
Die mormonen waren anfangs nur weisse menschen, die alle nicht-weissen als von gott verflucht ansahen.
Mormonen glauben [heute noch?] dass die Haebraer weisse waren!
Weisse hautfarbe ist ihnen aeusserst wichtig, und dunkle hautfarbe ist ein fluch von gott. Bekehren sich nicht-weisse zum mormonism wird ihre hautfarbe heller! Wie auch andere weisse es tun, nehmen mormonen heute noch in Utah indianderkinder ihren eltern weg, um sie ihrer eigenen kultur zu entreissen und zu entfremden [assimilation]! Der kinder hautfarbe wird heller, nachdem sie mormonischen fosterfamilien gegeben werden!
Indianer sind degenerate [entartete?] Juden!!!
Im buch mormon sind die Ephraimites [mormons noerdlich Europaeischer abstammung] die superrasse, waehred indianer [und blacks] verflucht sind!
Nachzulesen hier :
3 Nephi 2:14-15, 5:20, 6:12-14. Alma 13:23, 23:15-18. 1 Nephi 12:21-23.
2 Nephi 5:20-26. Jacob 3:5-9.
Die indianer haben kein recht auf ihr land, so sagten die mormonen. Deshalb zogen sie einfach ein und nanntes es ihr land......genauso wie es alle anderen weissen einwanderer getan haben.

Joseph Smith verachtete dunkle haut : " Durch den fluch wurde die dunkle rasse abgetrennt und isoliert...verachtet von allen leuten." [History of the Church, vol 5, pp 218-219. The Way to Perfection pp110-111]
Sie waren "dunkel und ekelhaft, schmutzig und voller muessiggang und aller arten von greuel." [1 Nephi 12:23] Entartete wilde!

Die weissen sind schoen, entzueckend, fair/gerecht/rein, wie Jesus [3 Nephi 19:30].
Indianer die mormons werden, werden "weiss und entzueckend" [2 Nephi 30:5-7]. Hier hat die mormonen kirche das wort "weiss" zu "rein" veraendert in 1981!

Mehr hass in 1 Nephi 11:13,23; 13:15. Alma 3:6-19; 23:18. 3 Nephi 19:25.

Brigham Young bedrohte gemischte ehen zwischen weissen und nichtweissen mit tod! [Journal of Discourses, vol 2, p143]
Young sagte auch : "Die eingeborenen unseres landes sind verflucht...gott verfluchte sie mit diesem dunklen, umnachteten und ekelhaften zustand." [Discourses by Brigham Young, pp 122-123]

John Taylor, 3. mormon president, sagte dunkle haut represents [verkoerpert, stellt dar] satan! [Journal of Discourses, 5:332; 22:304]

Die heutige Mormonen kirche lehrt immer noch dass menschen ohne den segen gottes dunkelhaeutig werden! [The Juvenile Instructor 26:635]

Leider erinnerten mich meine nachforschungen daran dass mormonen sowie christen weisse amerikanische superiority glauben!
Sicher muss es einige ausnahmen geben, wie es unter christen der fall ist.
Aber die mehrzahl ist von ihrem herrenmenschentum ueberzeugt!

In der geschichte Utahs wurden die indianer des staates vergewaltigt, ermordet, gefoltert, vergiftet, eingekerkert, verhungert, ihre kinder gestohlen, auf reservationen gesperrt,.....ihre abgehackten koepfe wurden zu "wissenschaftlichen" untersuchungen geschickt!!!
Leute haengten sogar abgehackte koepfe in ihre haeuser!!!
Mormonen vergifteten die essenvorraete und wasser der Utes, und schenkten ihnen mit pocken infizierte kleidung und decken!!!
Die knochen des Ute haeuptlings Black Hawk wurden einige jahrzehnte nach seinem tod von mormonen aus seinem grab gestohlen und fuer 85 jahre in einem mormonen museum ausgestellt!!!

Brigham Young ging sogar soweit dass er sich mit einer meute seiner nachfolger als indianer verkleidete [um die Utes dafuer anzuschuldigen] und einen wagon train weisser ermordete!!! [Mount Meadows Massacre of 1857]

Leider existiert der mormonen hass auf indianer, besonders die in staate Utah, heute immer noch. Es gibt haessliche vorfaelle von seiten mormonischer studenten in der Brigham Young University!!!

Sorry, Kerzenlicht, du hast ein recht ueber deine kirche von deiner ansicht aus zu berichten. Das sprech ich dir nicht ab.
Aber ich musste auch mal fuer die andere seite sprechen, fuer die menschen die heure noch leiden muessen und fuer die kaum jemand spricht!!!

birdwoman

**Kerzenlicht** · 04.01.2009, 19:39

Nun ja, da prallen wohl zwei Welten aufeinander. also gut. Ich kenne zwar als Deutscher nicht die amerikanische Geschichte, habe als Kind gerne Cowboy und Indianer gespielt und mit Begeisterung Karl May gelesen. Aber was Du mir da vorhältst, ist mir doch zu dick aufgetragen. Sicherlich, es gibt jede Menge Geschichten über die Mormonen im Internet aber mir reicht schon der Unsinn, der auf deutschen Seiten verbreitet wird. lassen wir es also mal angehen.

Zitat von birdwoman

Hi Kerzenlicht,

Ich geb hier nur einiges aus der website auf Deutsch wieder :
Die mormonen waren anfangs nur weisse menschen, die alle nicht-weissen als von gott verflucht ansahen.

In September 1830, kaum sechs Monate nach Gründung der Kirche wurde Oliver Cowdery auf Mission berufen:

Und nun siehe, ich sage dir: Du sollst zu den Lamaniten gehen und ihnen mein Evangelium predigen; und insovern sie deine Belehrungen annehmen, sollst Du unter ihnen meine Kirche aufrichten lassen; ... (LuB 28:8).

Mormonen glauben [heute noch?] dass die Haebraer weisse waren!

Ich glaube das nicht. Ich habe absolut keine Ahnung, welche Hautfarbe die Hebräer hatten. Vielleicht orientalisch?

Weisse hautfarbe ist ihnen aeusserst wichtig, und dunkle hautfarbe ist ein fluch von gott.

Wir kennen nur zwei Begebenheiten aus den Schriften, wo Gott Menschen gezeichnet hat. Einmal war es Kain, der seinen Bruder Abel ermordete und ein anderes Mal waren es Laman und Lemuel, sowie diejenigen die zu ihnen hielten und Nephi sowie sein Volk umzubringen trachteten. Das finden wir im Buch Mormon. Am Ende des Berichtes waren die weißen Nephiten so gottlos geworden, dass sie von den dunkelhäutigen Lamaniten vernichtend geschlagen wurden. Gott hat also die dunkelhäutigen Lamaniten und nicht die weißen Nephiten verschont. Auch das finden wir im Buch Mormon.

Ich sehe daraus, das Gott kein Anseher der Person ist. Wer recht tut, wird angenommen, gleichgültig ob schwarz oder weiß.

Bekehren sich nicht-weisse zum mormonism wird ihre hautfarbe heller!

Das wird erzählt. Wir haben einen Afrikaner in unserer Gemeinde. Der ist immer noch so schwarz wie bisher. Er hat eine Weiße geheiratet und ihre Kinder sind hellschwarz oder dunkelweiß oder so. Jedenfalls ist diese Familie eine Bereicherung für unsere Gemeinde.

Wie auch andere weisse es tun, nehmen mormonen heute noch in Utah indianderkinder ihren eltern weg, um sie ihrer eigenen kultur zu entreissen und zu entfremden [assimilation]! Der kinder hautfarbe wird heller, nachdem sie mormonischen fosterfamilien gegeben werden!

Keine Ahnung, was da läuft. Die Kirche führt ein Adoptionsprogramm durch, das sich um die Hautfarbe nicht kümmert. Kümmern tut man sich um Mütter, die mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind oder Opfer einer Vergewaltigung wurden. Hier wird den Müttern angeboten, das Kind nicht abzutreiben, sondern zur Adoption freizugeben. Dazu braucht man die Einwilligung der Mutter. Es geht hier insbesondere um die Kinder, denen man ein Elternhaus geben will. Das ist immer noch eine bessere Lösung als eine Abtreibung.

Indianer sind degenerate [entartete?] Juden!!!

Das ist Blödsinn. Wer verbreitet sowas?

Im buch mormon sind die Ephraimites [mormons noerdlich Europaeischer abstammung] die superrasse, waehred indianer [und blacks] verflucht sind!
Nachzulesen hier :
3 Nephi 2:14-15, 5:20, 6:12-14. Alma 13:23, 23:15-18. 1 Nephi 12:21-23.
2 Nephi 5:20-26. Jacob 3:5-9.

Ich kann nun nicht die ganzen Schriftstellen hier rein kopieren. In der ersten Schriftstelle sehen wir, das sich die Lamaniten zu Christus bekehrten und der Fluch, der auf ihrem Volk lastete von ihnen genommen wurde. in der zweiten freute sich Mormon, ein Nephite, dass Gott seinem Volk so viel Erkenntnis gab, was sie dann auch wieder verwarfen. Die dritte Schriftstelle ist ein Loblied auf die Standhaftigkeit der Lamaniten, die fest zu Christus standen. Die vierte Schriftstelle zeigt auch nur die Freude und Dankbarkeit auf, in der Lehre Gottes unterwiesen worden zu sein. die fünfte Schriftstelle zeigt ein lamanitisches Volk, das sich zu Christus bekehrte und wo ihr Fluch von ihnen genommen wurde usw.

Ich sehe schon, worauf du heraus willst. In allen Schriftstellen sehe ich aber nur, das Missionare zu den Lamaniten entsandt wurden und sich ein Teil der Lamaniten zu Christus bekehrte. Das tat auch Oliver Cowdery. Und das tut die Kirche auch heute noch. Nicht nur unter den Lamaniten oder Indianern sondern auch unter anderen Völkern, die nicht unter diesem Fluch standen. Dieser Fluch kam aber nur deswegen über die Lamaniten, weil ihre Väter Gott verwarfen, nachdem sie so viel Wunderbares erfahren hatten. Es waren hellhäutige Menschen, die diesen Fluch über sich brachten. Die nephitischen Missionare gingen später immer wieder unter den Nachkommen Lamans und Lemuels aus, um sie aus der Situation, in die sie ihre vorfahren gebracht hatte, heraus zu holen. Lese einfach mal Moroni 10:32, da spricht er alle an, gleichgültig welche Hautfarbe oder Nation.

Die indianer haben kein recht auf ihr land, so sagten die mormonen. Deshalb zogen sie einfach ein und nanntes es ihr land......genauso wie es alle anderen weissen einwanderer getan haben.

Lebten denn Ute-Indianer im Salzseetal? Jim Bridger, ein Trapper und Mormonenfreund, der sich der Kirche nie anschloss, glaubte nicht einmal, das man im Salzseetal Ernten einbringen konnte. Das Tal war gewissermaßen tot und musste erst bewässert werden, indem man Wasser aus den Bergen in Kanäle lenkte, um den Boden zu bewässern. Ich kann keinen Hinweis darauf finden, dass es im Tal selbst Übergriffe von oder auf Indianer gab. Die Probleme dort waren ganz anderer Art: Missernten, Utah-Krieg usw.

Joseph Smith verachtete dunkle haut : " Durch den fluch wurde die dunkle rasse abgetrennt und isoliert...verachtet von allen leuten." [History of the Church, vol 5, pp 218-219. The Way to Perfection pp110-111]
Sie waren "dunkel und ekelhaft, schmutzig und voller muessiggang und aller arten von greuel." [1 Nephi 12:23] Entartete wilde!

Die weissen sind schoen, entzueckend, fair/gerecht/rein, wie Jesus [3 Nephi 19:30].
Indianer die mormons werden, werden "weiss und entzueckend" [2 Nephi 30:5-7]. Hier hat die mormonen kirche das wort "weiss" zu "rein" veraendert in 1981!

Mehr hass in 1 Nephi 11:13,23; 13:15. Alma 3:6-19; 23:18. 3 Nephi 19:25.

Brigham Young bedrohte gemischte ehen zwischen weissen und nichtweissen mit tod! [Journal of Discourses, vol 2, p143]
Young sagte auch : "Die eingeborenen unseres landes sind verflucht...gott verfluchte sie mit diesem dunklen, umnachteten und ekelhaften zustand." [Discourses by Brigham Young, pp 122-123]

Das ist mir zu viel Polemik. Und wenn hier irgendjemand verflucht, dann nicht die Mormonen sondern Gott. Verflucht zu sein bedeutet, von Gott getrennt zu sein. Diesen Fluch kann jeder über sich bringen. Und weiß bedeutet häufig tatsächlich rein. Weiße Kleidung ist ein Symbol für Reinheit. Das bedeutet aber nicht, dass weiße Menschen rein sind. sie können sehr unrein sein. Dagegen kann ein Mensch mit dunkler Hautfarbe selbstverständlich weiß (rein) sein.

John Taylor, 3. mormon president, sagte dunkle haut represents [verkoerpert, stellt dar] satan! [Journal of Discourses, 5:332; 22:304]

Satan kann auch als Engel des Lichts erscheinen

Die heutige Mormonen kirche lehrt immer noch dass menschen ohne den segen gottes dunkelhaeutig werden! [The Juvenile Instructor 26:635]

Ich kenne diese Lehre nicht, und würde mich auch weigern, solches zu lehren. Mag sein, dass mal so etwas gesagt worden ist. Kirchenlehre ist es nicht.

Leider erinnerten mich meine nachforschungen daran dass mormonen sowie christen weisse amerikanische superiority glauben!

Vielleicht gibt es Mormonen in Utah, die das noch so glauben. Hier in Deutschland sicherlich nicht.

Sicher muss es einige ausnahmen geben, wie es unter christen der fall ist.
Aber die mehrzahl ist von ihrem herrenmenschentum ueberzeugt!

Mormonen sind keine Herrenmenschen. Herrenmenschen und Evangelium, dass geht nicht.

In der geschichte Utahs wurden die indianer des staates vergewaltigt ...

Mormonen waren nicht die Begründer von Utah. ihr Staat hieß zuvor "Deseret". Als Utah dann in die USA "eingemeindet" wurde, kamen US-Militärs und andere Siedler. Was dann mit den Indianern geschah, muss nicht zwingend den Mormonen angelastet werden. Ich weiß auch nicht, wo Du diese Informationen her hast. Selbst Mormonen-Kritiker, die uns regelrecht hassen, verbreiten so was nicht.

Brigham Young ging sogar soweit dass er sich mit einer meute seiner nachfolger als indianer verkleidete [um die Utes dafuer anzuschuldigen] und einen wagon train weisser ermordete!!! [Mount Meadows Massacre of 1857]

Der Quatsch wird nun schon langsam unerträglich. Wird dieser Unsinn wirklich auf US-Websites verbreitet? Das ist ja wie in Österreich. Da verbreitete ein Pfarrer der Pfarrkirche in Bad Hall, die Mormonen hätten einen Tunnel unter den Atlantik gegraben, um Jungfrauen aus Europa nach Utah zu entführen. Das erzählte mir eine sehr alte Dame aus Bad Hall. Nachdem ich nun also weiß, welcher Unfug da verbreitet wird, glaube ich so einen Quatsch nicht.

Vielleicht solltes Du Deine Quellen besser überprüfen und nicht alles glauben, was da so verbreitet wird.

birdwoman