lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[Lior]

Hallo Thalestris,

Wie kommt das denn, dass das Christentum in seinen Lehren so negativ eingestellt ist? Wieso wird alles was natürlich ist so "verteufelt"? Wieso wird der Körper als sowas schlechtes angesehen. Bzw. die körperlichen Bedürfnisse der Menschen? Sexualität ist negativ, das Herz ist böse, der ganze Mensch ist schlecht und böse. Das empfinde ich als lebensfeindlich...iwie.

Ja, mit dieser Empfindung stehst du nicht allein. Wobei auch ich es schwierig finde hier von „dem“ Christentum zu sprechen, denn du siehst ja, dass es ganz unterschiedliche Ansichten dazu gibt. Aber grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast… obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^ Allerdings sind die diskutierten Gründe für diese Lebensfeindlichkeit sehr komplex und liegen (Provisorium hat ja hier auch schon einen möglichen Aspekt benannt) in der Auseinandersetzung der frühen Christen mit ihrer Zeit und dem internen Ringen um die richtige Lehre begründet.

Was denkst du... wenn man z.B. eine offene Beziehung lebt und neben seinem festen Freund/Freundin ab und zu noch andere Liebschaften hat. Ist das in Gottes Augen eines der Dinge, die du ganz oben aufgezählt hast? Ist sowas für Gott auch schon Hurerei, Ehebruch, Unzucht und Unreinigkeit?

Die Frage lässt sich natürlich unterschiedlich beantworten. Sofern es die Bibel betrifft, hat Plueschmors bereits eine Stelle benannt, die sehr deutlich werden lässt, was die frühen Christen bzw. Apostel für eine Haltung zu diesem Thema hatten. Und da müsste man ganz klar sagen, Ja… nach deren Vorstellung und bei einer wörtlichen Lesart der Schrift wäre eine offene Beziehung Ehebruch, ein sexuelles Verhältnis ohne Ehe gehört zu jenem, dass die Bibel als Hurerei bezeichnet und entsprechend würdest du – sofern du diese praktizierst und dich davon nicht abwendest – als Sünder verstoßen werden.
Eine andere Frage ist nun die, ob diese Sichtweise auch für Gott gilt. Das hängt nun wie du an Adi siehst vom jeweiligen Glaubensverständnis ab.

Es ist natürlich eine grundlegende Funktion einer moralischen Lehre, unser Verhalten zu reglementieren und ggf. einzuschränken. Allein aus dem Umstand, dass etwas „natürlich“ ist, können wir keine moralischen Urteile ableiten, oder? Sind nicht z.B. auch Aggressionen natürlich und in einem gewissen Sinne und Maß auch nützlich? Dennoch stimmst du mir sicherlich zu, dass es nicht richtig sie ungezügelt auszuleben, nur weil sie natürlich ist. Einen Gedanken den du auch in der Bibel findest und der wie ich finde bei dem Philosophen Kant sehr nachdrücklich formuliert wird (vielleicht ist dir der oft als "Goldene Regel" missverstandene kategorische Imperativ ein Begriff?) ist der, dass die wahre Freiheit nicht darin liegt alles zu tun, wozu man Lust hat. Denn dann wäre man Sklave seiner Begierde und damit nicht wirklich frei, sondern der „Natur des Fleisches“ ausgeliefert. Insofern ist deine Wortwahl unglücklich, denn obschon du das vermutlich nicht gemeint hattest, beschreibt doch gerade der Ausdruck „austoben“ eben das, was wie ich finde zurecht kritisiert werden muss. „Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt. Ein Verhalten, dass wir – wie es die Verwendung des Wortes „tobsüchtig“ z.B. zeigt – als schädigend, ja krankhaft empfinden. (Süchtig kommt hier nicht von Sucht, sondern von Siechen, also krank sein. Ganz so wie z.B. auch bei Eifersucht) Wer sich also austobt, der tut dies ohne Hemmungen und ohne Einschränkung. Wahre Freiheit liegt aber - so der Gedanke - darin zu erkennen was aus vernünftigen (geistigen) Gründen das rechte Handeln ist, und diesem zu folgen und sich in der Auslebung seiner Lust einzuschränken und sich von dieser zu befreien. Ob dies allerdings in einem völligen Verzicht enden muss, dass lasse ich mal dahingestellt. Denn wie du sagst, sind uns unsere Bedürfnisse und Neigungen ja auch aus gutem Grund gegeben. Und so wichtig eine Reglementierung der Begierde auch sein mag, so fragwürdig und schädlich scheint es mir doch diese in der ein oder anderen Form zu verdrängen.

Ich verstehe diese Logik einfach nicht.... will Gott seine geliebten Kinder glücklich sehn oder nicht? Ist es ihm wichtiger das man glücklich ist oder ist ihm das einhalten von Geboten wichtiger?

Und im weiteren

Ist es nicht quatsch an Dingen festzuhalten die vor tausenden(!) Jahren mal beschlossen wurden?! Wenn es heute noch so zugehn würde wie damals, dann müsste ja jede Frau als Heimchen am Herd enden das ohne die Erlaubnis ihres Mannes nicht mal atmen dürfte.

Also grundsätzlich gibt es durchaus Ansichten, die sich vor tausenden Jahren so ergeben haben, die ich auch heute noch ganz nützlich finde. Z.B. die grundsätzliche Ächtung einen Menschen zu ermorden.^^ Insofern ist es doch gar nicht wesentlich, wann etwas einmal beschlossen wurde. Nur ob es heute noch Sinn macht. Betrachtet man die Gebote der Bibel, dann mag man das natürlich ambivalent beurteilen. Sicherlich gibt es viele Gebote, die uns auch heute noch recht und gut dünken. Andere Gebote hingegen lassen den Menschen heute erst einmal ungläubig staunen. Als Beispiel wäre hier die Verhaltensnormen bei der Vergewaltigung einer (Jung)frau zu nennen. Ist diese bereits versprochen bzw. verheiratet, und hat sie damit einen Mann, der sie versorgt, dann wird sie freigesprochen und nur das Leben des Vergewaltigers gefordert. Ist sie aber unverheiratet wurde gefordert, dass der Vergewaltiger sein Opfer ehelicht. Eine Vorstellung, die heute nur als grotesk zu bezeichnen wäre.
Es stellt sich also die Frage, wie die Gebote der Bibel einzuordnen sind. Sind sie ewig gültige Gebote eines Gottes? Oder sind sie Weisungen eines von Gott geleiteten, vernünftigen Geistes, die in ihrem jeweiligen Rahmen durchaus Sinn machten. Im Falle der vergewaltigten Jungfrau ist der zugrundeliegende Gedanke nämlich möglicherweise der, dass sie als geschändete Frau auch keinen Mann mehr finden wird, und dann ohne wirtschaftliche Absicherung zurückbleibt. Die geforderte Ehe also diente damals sozusagen dem wirtschaftlichen Schutz des Opfers, wohingegen die Gefühle der Frau in der damaligen Zeit von wohl eher geringem Belang war.
Nicht anders verhält es sich mit Ansichten im NT. Vieles davon mag zu seiner Zeit sinnvoll und dem Menschen dienlich gewesen sein. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die ersten Christen und die Apostel noch damit rechneten, dass das jüngste Gericht bereits noch zu ihren Lebzeiten kommen wird. Es stellt sich also die Frage, ob die Aussagen des NT als wörtliche Weisung für alle Zeiten Bestand haben sollte, oder ob sie wie im Beispiel der Jungfrau als Hinweis auf die grundlegende Ansichten Gottes und seine Haltung zu dem Menschen verstanden wird. Jene Christen, die sich für letztere Lesart entscheiden und in der Schrift keinen wörtlichen Kanon sondern die Bemühungen eines Gottes sehen, der sich in seinem Wesen erkennbar zu machen versucht, stellen zumeist die in den Geboten zu findende Nützlichkeit und die Vernünftigkeit der jeweiligen Gebote und damit die Liebe als wesentlichen Bestimmungsgrund Gottes in das Zentrum. Was heute dann dazu führt, dass auch im Zusammenhang mit neuen Lebensformen bzw. neuen Lebensumständen (wie z.B. unverheirateten Paaren, Scheidung oder Homosexuellen) neue Normen gefordert werden müssen, die dem Kern der Selbstoffenbarung Gottes als einem Gott der Liebe eher entsprechen, als die Beschränkung auf die "in Stein gemeiselten" Worte der Schrift.

Die Frage muss also an dich zurück gehen und könnte meiner Ansicht nach in einer extremen Verkürzung also wie folgt zusammengefasst werden:
Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Wie ist das denn bei dir Lior..? Wie gehst du mit solchen Themen wie hier im Thread um?

Wie ich mit diesen Themen umgehe? Meistens schweige ich dazu in christlichen Foren. ;-D Nein, im ernst…. Ich weiß, dass du erst gezögert hast mich direkt zu fragen, weil du dir nicht sicher warst, ob ich diese Information von mir im Forum sehen möchte. Für deine Rücksicht danke ich dir, aber du darfst ganz offen fragen. Müsste ich mich in diesen Dingen schämen oder mich verleugnen, dann wäre das finde ich mehr als bezeichnend.^^
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was du meinst. Ich weiß natürlich, dass die meisten und gerade auch Christen hier eine ganz andere Ansicht haben als ich. Das respektiere ich. Und ich denke, dass da jeder für sich entscheiden muss, mit welcher Lebensform er am ehesten Gott die Ehre geben und tugendhaft leben kann. Aber ich gehöre auch zu den Menschen, die Gott im Wesentlichen als die Vervollkommnung der Liebe, der Wahrheit und der Vernunft sehen. Also frage ich mich fortwährend, was uns unsere Freiheit und unsere Vernunft (die uns beide von den Tieren abhebt und somit für mich zu den wesentlichen Aspekten des göttlichen Funkens in uns gehört) und die Einsicht in die Liebe Gottes lehrt. Und mein bisheriges Stückwerk an Erkenntnis hat mich an den Punkt geführt, dass ich gute Gründe habe das traditionelle Beziehungsmodell als unmoralisch abzulehnen und ein offenes Beziehungskonzept zu befürworten. Wobei die Befürwortung sich für mich auf eben vernünftige Gründe stützt, nicht auf das Begehren. Tatsächlich beschreibt „offen“ in diesem Kontext auch erst einmal eine Freiheit, die ich zwar habe und viel wichtiger, die ich auch gebe, die ich aber nicht nutzen muss.
Daraus resultiert natürlich, dass ich auch viele Aspekte der Sexualität (dich ich im weiten Sinne als alle Körperlichkeit zwischen zwei Menschen verstehe) ganz anders sehe als wieder andere. Z.B. lehne ich Selbstbefriedigung nicht ab und es kommt – das gebe ich offen zu – auch bei mir zu Momenten, in denen ich einer gewissen Notwendigkeit folgend mich ihrer bediene, aber diese sind sehr selten, weil mir das kommunikative Gegenüber fehlt und sie mir daher nicht wirklich viel gibt. Und ich kann z.B. nur sehr kopflastig nachvollziehen, dass mancher sich von den Reizen eines weiblichen Körpers angezogen oder belästigt fühlt. Da aus meiner Überzeugung Sexualität körperliche Ausdrucksform einer emotionalen (geistigen) Zuneigung ist, nehme ich Frauen tatsächlich erst dann bewusst als sexuelle Wesen wahr, wenn sich bereits eine intime Freundschaft anbahnt. Da aber meine Lust nichts ist, dass ich meinem Partner zuliebe oder aufgrund von moralischem Druck Verdrängen oder Verleugnen muss, sondern die ich offen annehmen darf, muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^ Es ist wie mit Nacktheit… vor alem jene die sie in welcher Form auch immer als „unsittlich“ empfinden, werden von ihr erregt. An einem FKK-Strand aber ist es nichts besonderes und du wirst nur seltenst einen Mann sehen, der im körperlich sichtbaren Zustand der Erregung umher spaziert.
Die Lust an der Sexualität ist wie Provisorium schon gesagt hat nicht das wichtigste auf der Welt. Viel wichtiger ist mir die Begegnung und die Gemeinschaft mit dem Menschen, die auch durch sie möglich wird und die eben jenen Funken der Liebe in sich trägt, der das Wesen Gottes für mich ausmacht.

Konnte ich mit meinen Gedanken ein wenig auf deine Fragen eingehen?
Herzliche Grüße
Lior

[thalestris]

Hallo Thalestris,

Sir Lior :)

Aber grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…

Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^

obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Ja... das irre an dem Film ist, dass der Inhalt auf Wahrheit beruht...und das ist iwo krass und auch traurig. Und das meine ich auch mit lebensfeindlich... verstehst du. Ich frage mich auch ob Gott es ernsthaft gut findet wenn Menschen sich aus Angst vor seinem Zorn selbst verletzen. Ein liebender Vater würde es auch nicht gut finden, wenn sein Kind Selbstverletzung betreibt...aus Angst?

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^

Geringfügig...^^

Eine andere Frage ist nun die, ob diese Sichtweise auch für Gott gilt. Das hängt nun wie du an Adi siehst vom jeweiligen Glaubensverständnis ab.

Das ist ja das was mich interessiert.. ob all das was die Gläubigen predigen auch wirklich Gottes Ansichten sind. Oder ob es teilweise nicht doch etwas zu...menschengemacht ist.

Einen Gedanken den du auch in der Bibel findest und der wie ich finde bei dem Philosophen Kant sehr nachdrücklich formuliert wird (vielleicht ist dir der oft als "Goldene Regel" missverstandene kategorische Imperativ ein Begriff?)

Ne...sagt mir jetzt grade nix.

Insofern ist deine Wortwahl unglücklich, denn obschon du das vermutlich nicht gemeint hattest, beschreibt doch gerade der Ausdruck „austoben“ eben das, was wie ich finde zurecht kritisiert werden muss. „Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.

Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt.

Ob dies allerdings in einem völligen Verzicht enden muss, dass lasse ich mal dahingestellt. Denn wie du sagst, sind uns unsere Bedürfnisse und Neigungen ja auch aus gutem Grund gegeben. Und so wichtig eine Reglementierung der Begierde auch sein mag, so fragwürdig und schädlich scheint es mir doch diese in der ein oder anderen Form zu verdrängen.

Genau... man hat die Bedürfnisse aus einem guten Grund. Ich wehre mich dagegen das länger als was schlechtes anzusehen. Ich fange endlich an mich selbst zu erkennen und mir auch eigene Bedürfnisse zugestehn zu dürfen... ich will mir nicht einreden lassen dass mich das von Gott entfernt. Gott müsste viel eher sehen das ich endlich beginne mit mir ins Reine zu kommen und anfange glücklich zu werden. Wenn aber seine angeblichen Gebote mir genau das verbieten oder mich zum Sünder erklären dann will ich mit ihm und seinen Regeln nichts zu tun haben...

Also grundsätzlich gibt es durchaus Ansichten, die sich vor tausenden Jahren so ergeben haben, die ich auch heute noch ganz nützlich finde. Z.B. die grundsätzliche Ächtung einen Menschen zu ermorden.^^ Insofern ist es doch gar nicht wesentlich, wann etwas einmal beschlossen wurde. Nur ob es heute noch Sinn macht. Betrachtet man die Gebote der Bibel, dann mag man das natürlich ambivalent beurteilen. Sicherlich gibt es viele Gebote, die uns auch heute noch recht und gut dünken. Andere Gebote hingegen lassen den Menschen heute erst einmal ungläubig staunen. Als Beispiel wäre hier die Verhaltensnormen bei der Vergewaltigung einer (Jung)frau zu nennen. Ist diese bereits versprochen bzw. verheiratet, und hat sie damit einen Mann, der sie versorgt, dann wird sie freigesprochen und nur das Leben des Vergewaltigers gefordert. Ist sie aber unverheiratet wurde gefordert, dass der Vergewaltiger sein Opfer ehelicht. Eine Vorstellung, die heute nur als grotesk zu bezeichnen wäre.

Heute wäre das zum Glück undenkbar. Das ist jawohl ein Witz... das man die Person die einem das Leben zerstört hat auch noch heiraten soll. Und sie jeden Tag sehen muss. Und schlimmer noch, diese Person auch noch weiterhin an den eigenen Leib zu lassen. Das ist ekelhaft.

Nicht anders verhält es sich mit Ansichten im NT. Vieles davon mag zu seiner Zeit sinnvoll und dem Menschen dienlich gewesen sein. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die ersten Christen und die Apostel noch damit rechneten, dass das jüngste Gericht bereits noch zu ihren Lebzeiten kommen wird.

Ja.. darüber haben wir ja am Telefon schon gesprochen :) Die gute Endzeit...wie lange ist eig nun schon Endzeit....

Die Frage muss also an dich zurück gehen und könnte meiner Ansicht nach in einer extremen Verkürzung also wie folgt zusammengefasst werden:
Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Ich möchte in Gott einen liebenden und vernünftigen Gott sehn. Keinen wütenden und immer strafenden. Ich hoffe das Gott unabhängig von den Geboten in das Herz und die Seele eines Menschen schaut und den Menschen danach beurteilt und nicht danach, ob und wie Gebote eingehalten werden.

Jetzt zum interessantesten Teil :D

Wie ich mit diesen Themen umgehe? Meistens schweige ich dazu in christlichen Foren. ;-D

Nein, im ernst…. Ich weiß, dass du erst gezögert hast mich direkt zu fragen, weil du dir nicht sicher warst, ob ich diese Information von mir im Forum sehen möchte. Für deine Rücksicht danke ich dir, aber du darfst ganz offen fragen. Müsste ich mich in diesen Dingen schämen oder mich verleugnen, dann wäre das finde ich mehr als bezeichnend.^^

Da hast du recht. Aber bei privaten Infos bin ich immer vorsichtig. Vor allem wenn es nicht um mich selbst geht. Ich will ja nicht vll gegen deinen Willen was erzählen das du nicht selbst entschieden hast preizugeben. Vor allem weil alles was einmal in Netz steht nicht mehr rückgängig zu machen ist. Darum die Vorsicht.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was du meinst. Ich weiß natürlich, dass die meisten und gerade auch Christen hier eine ganz andere Ansicht haben als ich. Das respektiere ich. Und ich denke, dass da jeder für sich entscheiden muss, mit welcher Lebensform er am ehesten Gott die Ehre geben und tugendhaft leben kann.

Das kann ich gern nochmal erklären. Ich frage mich, ob die Gebote in den Religionen, die sich auf Sexualität beziehen, heute überhaupt noch zeitgemäß und nützlich sind oder ob sie nicht eher die Seele einengen und ein eher negatives Licht auf diese Bedürfnisse werfen. Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...

Aber ich gehöre auch zu den Menschen, die Gott im Wesentlichen als die Vervollkommnung der Liebe, der Wahrheit und der Vernunft sehen. Also frage ich mich fortwährend, was uns unsere Freiheit und unsere Vernunft (die uns beide von den Tieren abhebt und somit für mich zu den wesentlichen Aspekten des göttlichen Funkens in uns gehört) und die Einsicht in die Liebe Gottes lehrt.

Das finde ich sehr faszinierend deine Einstellung.

Und mein bisheriges Stückwerk an Erkenntnis hat mich an den Punkt geführt, dass ich gute Gründe habe das traditionelle Beziehungsmodell als unmoralisch abzulehnen und ein offenes Beziehungskonzept zu befürworten. Wobei die Befürwortung sich für mich auf eben vernünftige Gründe stützt, nicht auf das Begehren. Tatsächlich beschreibt „offen“ in diesem Kontext auch erst einmal eine Freiheit, die ich zwar habe und viel wichtiger, die ich auch gebe, die ich aber nicht nutzen muss.

Warum ist ein traditionelles Beziehungskonzept für dich unmoralisch? Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?

Daraus resultiert natürlich, dass ich auch viele Aspekte der Sexualität (dich ich im weiten Sinne als alle Körperlichkeit zwischen zwei Menschen verstehe) ganz anders sehe als wieder andere. Z.B. lehne ich Selbstbefriedigung nicht ab und es kommt – das gebe ich offen zu – auch bei mir zu Momenten, in denen ich einer gewissen Notwendigkeit folgend mich ihrer bediene, aber diese sind sehr selten, weil mir das kommunikative Gegenüber fehlt und sie mir daher nicht wirklich viel gibt.

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus? Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert.

Und ich kann z.B. nur sehr kopflastig nachvollziehen, dass mancher sich von den Reizen eines weiblichen Körpers angezogen oder belästigt fühlt.

Das habe ich sowieso noch nie verstanden. Wenn im Hochsommer leicht bekleidete Jungs an mir vorbei gehen dann fühle ich mich ja auch nicht gereizt oder provoziert und sehe das als Rechtfertigung sie anzuspringen...

Da aus meiner Überzeugung Sexualität körperliche Ausdrucksform einer emotionalen (geistigen) Zuneigung ist, nehme ich Frauen tatsächlich erst dann bewusst als sexuelle Wesen wahr, wenn sich bereits eine intime Freundschaft anbahnt.

Das hört sich romantisch an :) es sollte mehr Menschen mit deiner Einstellung geben.

Da aber meine Lust nichts ist, dass ich meinem Partner zuliebe oder aufgrund von moralischem Druck Verdrängen oder Verleugnen muss, sondern die ich offen annehmen darf, muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^ Es ist wie mit Nacktheit… vor alem jene die sie in welcher Form auch immer als „unsittlich“ empfinden, werden von ihr erregt. An einem FKK-Strand aber ist es nichts besonderes und du wirst nur seltenst einen Mann sehen, der im körperlich sichtbaren Zustand der Erregung umher spaziert.

Ja... verrückt. Das was manche krampfhaft versuchen zu vermeiden reizt am Ende am meisten :D Das ist einer der Gründe warum ich mich frage, ob diese strengen Gebote wirklich in der Form Sinn machen...

Die Lust an der Sexualität ist wie Provisorium schon gesagt hat nicht das wichtigste auf der Welt. Viel wichtiger ist mir die Begegnung und die Gemeinschaft mit dem Menschen, die auch durch sie möglich wird und die eben jenen Funken der Liebe in sich trägt, der das Wesen Gottes für mich ausmacht.

Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)

Konnte ich mit meinen Gedanken ein wenig auf deine Fragen eingehen?
Herzliche Grüße
Lior

Konntest du

[Lior]

Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…

Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^

Das ist schade. Denn er ist wie ich finde wirklich gut. Und bei so einem Film lässt man sich doch nicht ablenken. Meine Empfehlung… nochmal anschauen. Vielleicht hat er dich aber auch einfach nicht genug gefesselt?

„Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.

Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt.

Ah, es tobt also sozusagen der Lebenshunger… dann verstehe ich und will auch nichts gesagt haben. Aber erinnere mich bei unserem nächsten Austausch an diesen Punkt… da habe ich ohne nun den tadelnden Finger erheben zu wollen vielleicht noch eine Geschichte dazu, die du wie ich denke dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.

Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...[…] Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?

Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität. Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^ Für mich ist wie gesagt Sexualität ein mögliches (wenn auch nicht notwendiges) Ausdrucksmittel einer innigen Zuneigung. Warum sollte es nicht möglich sein, außerhalb der Ehe auch andere, qualitative und innige Freundschaften zu führen, die den Wunsch verspüren lassen, diesem Gegenüber die eigene Zuneigung auch durch körperliche Nähe zu vermitteln? Und ggf. auch das Geschenk körperliche Freuden und der damit verbundenen Intimität mit ihm zu teilen, wenn denn der Wunsch danach vorhanden ist? Denn für mich ist diese Gemeinschaft ein Geschenk. Ich käme daher nie auf die Idee einen Besitzanspruch auf meine Partnerin anzumelden oder sie anderweitig unter Druck zu setzen. Der Anspruch aber, sie müsse unter Androhung der Trennung ausschließlich mir die sexuelle Treue halten, wäre genau das. Und hier legen wir in einem ganz bestimmten Lebensbereich (nämlich der Sexualität) moralische Richtlinien an, die wir in keinem anderen Lebensbereich als moralische Forderung akzeptieren würden.
Aber die Gründe für meine Überzeugung ausführlich darzulegen, würde den Rahmen eines Forums sprengen. Es ist die Folge langjährigen Nachsinnens und einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und seinen philosophischen und psychologischen Aspekten. Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne entsprechende Literatur zu dem Thema empfehlen. Nur mittlerweile müssten sich meine Literaturempfehlungen zu den diversen Themen auf deinem Nachttisch stapeln.^^

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus?

Nun ja, kennst du das, dass du in einer wunderschönen Situation sitzt, vielleicht auf einer Bank in der nächtlichen Natur, z.B. am einem Waldrand … und das du in den Himmel schaust auf all die Sternenpracht. Und der Moment, so schön er auch ist, dich doch betrübt, weil du ihn mit niemandem teilen kannst?….. Sicherlich, Sexualität kann einer einfachen Befriedigung dienen. Die kurzfristige aber wie ich finde oberflächliche und schale Lustgewinn. Aber sie kann auch sehr viel mehr sein. Ein Moment, in dem man sich seinem gegenüber ganz öffnet und sich darbietet. Auch auf die Gefahr hin übertrieben poetisch zu klingen kann es ein Moment größter Hingabe sein, denn in keinem anderen Moment des Erwachsenenlebens sind wir so abhängig und so entblößt wie in diesem. Es ist eine Begegnung, die alles andere in den Hintergrund drängen und vergessen lassen kann. Die intensive Glücksmomente beschert – aber nicht weil man auf sich selbst und seinen Lustgewinn schaut, sondern weil man seine Freude und seine Glückseligkeit aus der Freude und Glückseligkeit des anderen zieht. Man gibt und empfängt zugleich, versinkt immer tiefer in diesen Moment…. und nicht wenige die ich kenne würden behaupten, dass sie in diesem Moment der gegenseitigen Hingabe ein Hauch jener Ewigkeit verspüren, die möglicherweise als Erinnerung an die Einheit und Gemeinschaft mit Gott tief in uns schlummert. Aber letztlich ist dies nur der klägliche Versuch mit sehr blumigen und übertriebenen Worten etwas auszudrücken, was sich der sprachlichen Beschreibung entzieht.

Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert. […] Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.



So.. und nachdem mein Wortspiel mit Schalk und Schakal daran scheitert, dass dieses Icon ja Hyänen sind, sage ich nun gute Nacht und schaue mich nach meinem Büßergürtel um.^^

[Lior]

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.

Oh.... es fällt mir gerade erst auf, dass ich einen Punkt statt einem Fragezeichen gesetzt habe. Es tut mir leid und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, denn ich wollte damit keine Feststellung machen oder dir etwas unterstellen, sondern dich mit einer amüsierten Frage necken. Das ist jetzt peinlich....^^

[thalestris]

Hi Sir Lior

Das ist schade. Denn er ist wie ich finde wirklich gut. Und bei so einem Film lässt man sich doch nicht ablenken. Meine Empfehlung… nochmal anschauen. Vielleicht hat er dich aber auch einfach nicht genug gefesselt?

Tja...was soll ich sagen^^ Ich hab den Film ja hier und kann ihn mir jederzeit nochmal ansehn wenn ich will :) Richtig gefesselt hatte er mich nicht das stimmt... aber dafür war ich von meiner Ablenkung sehr gebannt und für die hats sich auch gelohnt den Film nicht ganz mitzuverfolgen

Ah, es tobt also sozusagen der Lebenshunger… dann verstehe ich und will auch nichts gesagt haben. Aber erinnere mich bei unserem nächsten Austausch an diesen Punkt… da habe ich ohne nun den tadelnden Finger erheben zu wollen vielleicht noch eine Geschichte dazu, die du wie ich denke dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.

Ich werd dich dran erinnern. Bin auf diese Geschichte gespannt^^ Da fällt mir ein....ich schulde dir ja auch noch eine. Zum Glück hab ich heute noch Urlaub^^

Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität. Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^

Naja...das ist eben so die gängige Einstellung in den Köpfen der meisten Menschen oder nicht? Darum die Frage... eine Freundin von mir ist sogar schon eingeschnappt wenn ihr Freund anderen Mädels hinterher schaut. Für sie beginnt Betrug sogar schon da. Das finde ich aber übertrieben... aber da siehst du ja wie unterschiedlich die Menschen das sehen. Und im Christentum ist es doch auch nicht anders? Da heisst es doch, wenn ein Mann eine Frau lüstern ansieht weil sie z.B. freizügig gekleidet ist, dann ist das Ehebruch im Geist. Oder so ähnlich...

Für mich ist wie gesagt Sexualität ein mögliches (wenn auch nicht notwendiges) Ausdrucksmittel einer innigen Zuneigung. Warum sollte es nicht möglich sein, außerhalb der Ehe auch andere, qualitative und innige Freundschaften zu führen, die den Wunsch verspüren lassen, diesem Gegenüber die eigene Zuneigung auch durch körperliche Nähe zu vermitteln? Und ggf. auch das Geschenk körperliche Freuden und der damit verbundenen Intimität mit ihm zu teilen, wenn denn der Wunsch danach vorhanden ist?

Tja...warum. Ich glaube viele hätten Angst dass daraus mehr wird. Verlustängste... und dann werden sie zickig und besitzergreifend. Oder so.

Denn für mich ist diese Gemeinschaft ein Geschenk. Ich käme daher nie auf die Idee einen Besitzanspruch auf meine Partnerin anzumelden oder sie anderweitig unter Druck zu setzen. Der Anspruch aber, sie müsse unter Androhung der Trennung ausschließlich mir die sexuelle Treue halten, wäre genau das. Und hier legen wir in einem ganz bestimmten Lebensbereich (nämlich der Sexualität) moralische Richtlinien an, die wir in keinem anderen Lebensbereich als moralische Forderung akzeptieren würden.

Das finde ich gut. Ein Mensch gehört einem anderen Menschen nämlich nicht. Ne Partnerschaft ist ja keine Gefangenschaft... ich empfinde dieses "du gehörst nur zu mir und sonst niemandem" als dominantes Machtgehabe was mir ein unangenehmes Gefühl hinterlässt. Aber was Ehe betrifft hatte ich auch nicht gerade ein gutes Vorbild.... ich verbinde mit Ehe vor allem Pflicht, Druck, Zwang und Unglück... ich denke auch nicht das ich jemals heiraten möchte.
Ich will nicht so enden wie meine Mutter. In einer Machtabhängigkeit. Nein danke.

Aber die Gründe für meine Überzeugung ausführlich darzulegen, würde den Rahmen eines Forums sprengen. Es ist die Folge langjährigen Nachsinnens und einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und seinen philosophischen und psychologischen Aspekten. Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne entsprechende Literatur zu dem Thema empfehlen. Nur mittlerweile müssten sich meine Literaturempfehlungen zu den diversen Themen auf deinem Nachttisch stapeln.^^

Wenn das den Rahmen des Forums sprengt dann reden wir halt privat darüber :D Und joa... ein paar Bücher von dir stehen in meinem Regal :)

Nun ja, kennst du das, dass du in einer wunderschönen Situation sitzt, vielleicht auf einer Bank in der nächtlichen Natur, z.B. am einem Waldrand … und das du in den Himmel schaust auf all die Sternenpracht. Und der Moment, so schön er auch ist, dich doch betrübt, weil du ihn mit niemandem teilen kannst?…..

Ja...das kommt mir gerade sehr vertraut vor. Wobei das Ende anders in meiner Erinnerung ist. :)

Sicherlich, Sexualität kann einer einfachen Befriedigung dienen. Die kurzfristige aber wie ich finde oberflächliche und schale Lustgewinn.

Ich muss ja ehrlich zugeben das bis vor kurzem dieses Bild über die Sexualität in meinem Kopf war. Reine Lustbefriedigung, sonst nichts. Sexualität aus Liebe und Zuneigung war für mich etwas, das ich mir nicht vorstellen konnte.

Aber sie kann auch sehr viel mehr sein. Ein Moment, in dem man sich seinem gegenüber ganz öffnet und sich darbietet. Auch auf die Gefahr hin übertrieben poetisch zu klingen kann es ein Moment größter Hingabe sein, denn in keinem anderen Moment des Erwachsenenlebens sind wir so abhängig und so entblößt wie in diesem. Es ist eine Begegnung, die alles andere in den Hintergrund drängen und vergessen lassen kann. Die intensive Glücksmomente beschert – aber nicht weil man auf sich selbst und seinen Lustgewinn schaut, sondern weil man seine Freude und seine Glückseligkeit aus der Freude und Glückseligkeit des anderen zieht. Man gibt und empfängt zugleich, versinkt immer tiefer in diesen Moment…. und nicht wenige die ich kenne würden behaupten, dass sie in diesem Moment der gegenseitigen Hingabe ein Hauch jener Ewigkeit verspüren, die möglicherweise als Erinnerung an die Einheit und Gemeinschaft mit Gott tief in uns schlummert. Aber letztlich ist dies nur der klägliche Versuch mit sehr blumigen und übertriebenen Worten etwas auszudrücken, was sich der sprachlichen Beschreibung entzieht.

Nein das klingt nicht blumig oder übertrieben poetisch. Das hört sich schön an :) Und es fällt mir schwer zu glauben dass sowas dem Glück im Weg stehen soll (Digido sieht es ja so und verzichtet deswegen komplett auf Sexualität). Ich kann mir nicht vorstellen das es auf so ne Art den Menschen von Gott trennt oder das Gott das als Schwäche ansieht. Die Fähigkeit zu lieben oder Liebe weiterzugeben kann doch gar nicht von Gott trennen...?

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.



So.. und nachdem mein Wortspiel mit Schalk und Schakal daran scheitert, dass dieses Icon ja Hyänen sind, sage ich nun gute Nacht und schaue mich nach meinem Büßergürtel um.^^

Du Lümmel :D das sehn wir ja dann wie sich der Begriff Freundschaft in unserem Fall definieren wird

[anonym018]

Moin,

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^ Allerdings sind die diskutierten Gründe für diese Lebensfeindlichkeit sehr komplex und liegen (Provisorium hat ja hier auch schon einen möglichen Aspekt benannt) in der Auseinandersetzung der frühen Christen mit ihrer Zeit und dem internen Ringen um die richtige Lehre begründet.

so ist es. Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen. Hebräisches Denken geht ja eher von der Einheit von Leib, Seele und Geist aus und das auch Gott das Unheil wirken kann. Dieser Einfluß griechischen Denkens hatte natürlich durch einen Kirchenlehrer wie z.B. Augustinus sehr großen Einfluß auf die bekannte Leibfeindlichkeit der Kirche im Mittelalter.

Wer nur in die Bibel schaut, hat es eher schwer, dem Leib gegenüber feindlich eingestellt zu sein, man denke hier nur an den erotischen Hymnus, den das Hohelied Salomos darstellt. Im Mittelalter hat man diese kaum verhüllte Sinnlichkeit auf Krampf allegorisch zu deuten versucht, aber ich denke, heute dürfte jedem klar sein, was wirklich gemeint ist:

Ich bin gekommen, meine Schwester, liebe Braut, in meinen Garten. Ich habe meine Myrrhe samt meinen Gewürzen gepflückt; ich habe meine Wabe samt meinem Honig gegessen; ich habe meinen Wein samt meiner Milch getrunken. Esst, meine Freunde, und trinkt und werdet trunken von Liebe! Ich schlief, aber mein Herz war wach. Da ist die Stimme meines Freundes, der anklopft: »Tu mir auf, liebe Freundin, meine Schwester, meine Taube, meine Reine! Denn mein Haupt ist voll Tau und meine Locken voll Nachttropfen.« »Ich habe mein Kleid ausgezogen - wie soll ich es wieder anziehen? Ich habe meine Füße gewaschen - wie soll ich sie wieder schmutzig machen?« Mein Freund steckte seine Hand durchs Riegelloch, und mein Innerstes wallte ihm entgegen. Da stand ich auf, dass ich meinem Freunde auftäte; meine Hände troffen von Myrrhe und meine Finger von fließender Myrrhe am Griff des Riegels.

LG,
P.

[Digido]

Die Erlösungsreligionen versprechen dem Menschen die "Fülle des Lebens". Um diese zu erlangen, muss man einen Weg beschreiten (sonst hätte ja jeder Mensch diese Fülle jetzt, und wir hätten das Paradies auf Erden). Dieser Weg ist nicht leibfreundlich, dann durch die Identifikation mit dem Leib entstand ja das Todesbewusstsein und mit ihm alles Leid. Denn der Leib ist abhängig. Jede Abhängigkeit aber bedeutet Unfreiheit und damit Leid.
Buddha hatte die Lebenssituation des Menschen so schön auf den Punkt gebracht. Mal sehen, ob ich das aus dem Gedächtnis so hinbekomme: Nicht haben, was man möchte ist Leid, Haben, was man nicht möchte ist Leid.
Ist jetzt, denke ich, nicht vollständig. Aber es fehlt eben immer etwas, oder etwas ist zuviel. Deshalb muss ein Mensch, wenn er seine irdischen Wünsche wichtig nimmt, zwangsläufig leiden. Da hilft nur die Erkenntnis, dass man nur im Aufgeben aller irdischen Bedürfnisse völlig glücklich werden und so wirklich leben kann.

LG,
Digido

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)

[thalestris]

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

PS. Ohne Sexualität wärst du doch noch nichtmal geboren.... kann das also echt sowas schlechtes sein? Wenn alle Menschen ohne Sexualität leben würden...wäre das nicht...unnatürlich? Und würde dann nicht die Menschheit iwann aussterben?

[Digido]

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

[thalestris]

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

Okay... wenn du damit glücklich bist :)