lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[thalestris]

Die Erlösungsreligionen versprechen dem Menschen die "Fülle des Lebens". Um diese zu erlangen, muss man einen Weg beschreiten (sonst hätte ja jeder Mensch diese Fülle jetzt, und wir hätten das Paradies auf Erden). Dieser Weg ist nicht leibfreundlich, dann durch die Identifikation mit dem Leib entstand ja das Todesbewusstsein und mit ihm alles Leid. Denn der Leib ist abhängig. Jede Abhängigkeit aber bedeutet Unfreiheit und damit Leid.
LG,
Digido

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte. Ich glaube z.B. das meine Oma nicht mehr lange leben wird. Ich hänge sehr an meiner Omi und ich setze mich auch jetzt schon damit auseinander wie es sein wird wenn sie nicht mehr da ist. Und ich glaube wenn ich das nicht tun würde, dann könnte ich nicht damit umgehen wenn es soweit ist. Jetzt hab ich noch die Chance die Zeit mit ihr zu genießen und so zu gestalten das wir beide damit glücklich sind.

Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)

Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?

[Digido]

Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte.

Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?

Natürlich ist es noch so, dass wir sterben, krank werden und uns allerlei Leid trifft. Aber niemandem gefällt das, und da ist es wunderbar, dass es einen Weg der Befreiung davon gibt, der allmählich immer mehr diese Übel aufhebt. Nur so, wenn man ohne Zwang, wenn man unbeschwert leben kann, weil man weiß, dass einem selbst keine Vernichtung droht, kann man das Leben wahrhaft genießen. Verdrängt wird auf diesem Weg überhaupt nicht. Eher wird das bereits Verdrängte ans Licht geholt, und damit auseinandergesetzt, damit die Traumata nicht weiterwirken.

LG,
Digido

[Provisorium]

Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen.

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Allerdings sind die diesbezüglichen Ansichten innerhalb der christlichen Konfessionen doch recht unterschiedlich. Soviel ich weiß, ist zumindest die evangelische Landeskirche in Deutschland sexuell betrachtet sehr liberal...

LG
Provisorium

[anonym018]

Hallo Provisorium,

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse.

Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Man muß Platon auch nicht unterstellen, er habe die Welt zu einem Irrenhaus des Leidens gemacht; aber diverse Ausleger haben sich seiner Ideen bedient - ob böswillig oder einfach naiv -, um ein wahres Irrenhaus zu gestalten, das sich in keinster Weise mehr mit der Bibel deckt.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.

LG,
P.

[Provisorium]

Ich wollte ja noch ein paar Worte zum Thema des Einflusses der griechischen Philosophie auf das entstehende Christentum sagen und möchte dies gerne im Kontext mit Plueschmors Post an mich tun.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse. Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.

Also zunächst einmal muss man selbstverständlich unumwunden feststellen, dass Platon einen großen Einfluss auf das Denken der damaligen Zeit hatte. Das galt aber nicht nur für das entstehende Christentum sondern ganz grundsätzlich. Das Weltbild der damaligen Zeit war ein hellenistisches, so wie unser Weltbild heute ein hypothetisch materialistisches ist. Deshalb nahm der Hellenismus auf alle "Denkschulen" Einfluss, z.B. auch auf das Judentum, was wir heute dann hellenistisches Judentum nennen und das zur Zeit Jesu wirkmächtig das Denken der Menschen beeinflusste. Die rund 387 v. Chr. gegründete platonische Akademie war da insgesamt ausgesprochen erfolgreich und maßgebend für das Weltbild der damaligen Zeit. Erst 529 n. Chr. machte der Christ Justinian I. der Akademie ein Ende, indem er den Lehrbetrieb zunächst verbot und später dann auch nichtchristliche Grammatiker, Rhetoren, Ärzte und Juristen verfolgen ließ und deren Schriften verbrennen.

Damit war es aber mit dem Einfluss des griechischen Denken im Christentum noch lange nicht zu Ende, denn die sogenannten Kirchenväter (etwa 2. - 8. Jahrhundert) hatten längst "ihren Platon" verinnerlicht und in ihre Texte aufgenommen, so dass spätere Rezipienten, wollten sie sich auf die Kirchenväter berufen, sich auch immer ein Stückweit auf Platon mitberufen mussten. Ich schreibe aber bewusst "ihren Platon", denn natürlich wurde die Lehre Platons nicht einfach 1:1 übernommen, sondern man passte sie dem eigenen Denken an, oder auch andersrum, man passte das eigene Denken Platon an.

Den reinen Platon wird man deshalb im Christentum nicht finden und es ist ohnehin etwas schwierig ihn überhaupt zu finden, denn es gibt da (angeblich) eine sogenannte "ungeschriebene Lehre" von Platon und auch wenn sich die Wissenschaft über den Inhalt dieser Lehre nicht hundertprozentig einig ist und nicht einmal sicher ist, ob es diese Lehre wirklich gab, nimmt man gemeinhin an, dass diese Lehre von den zwei höchsten Prinzipien handeln würde, auf die sich alles zurückführen lässt.

Hier kommt dann auch der von Plueschmors angesprochene Dualismus ins Spiel, der, wenn ich Plueschmors richtig verstanden habe, auf der sogenannten "Ideenlehre" des Platon beruht. Platon geht in seiner Ideenlehre nämlich davon aus, dass die Ideen als, dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt, übergeordnete Entitäten existieren. Die Ideen bilden also sozusagen den Bereich der realen Welt, sie sind die sogenannten Urbilder und der ihnen untergeordnete Bereich der Welt unserer Wahrnehmung, wird als Abbild von diesen Urbildern verstanden.

Das Einfache, Allgemeine und Umfassende ist für Platon stets das ontologisch Primäre, also die Idee des "Schönen" ist z.B. einfacher, allgemeiner und umfassender als das einzelne Schöne an z.B. einem Menschen, oder an einem Gegenstand. Und auch dem Vielheitsprinzip weist er nachdrücklich einen notwendigen Einheitscharakter zu. Als Einheit kann das Vielheitsprinzip aber weder dem Einen gleichursprünglich noch von ihm unabhängig sein, daher kommt nur ein Unterordnungsverhältnis in Betracht. Wegen des Primats der Einheit ist Platons Weltbild trotz des scharfen, schwer überbrückbaren Gegensatzes zwischen Ideen und Sinnesobjekten letztlich monistisch.

Tatsächlich handelt es sich deshalb gar nicht um einen Dualismus, sondern lediglich um eine hierarische Struktur, in der das Abbild immer nur durch sein Urbild existieren kann. Ich gebe mal ein Beispiel, damit man das hoffentlich besser versteht: "Im Reich der Ideen" existiert das Urbild "des Gerechten". Insofern nun ein Mensch gerecht ist, hat er Anteil an dem Urbild des Gerechten. Oder insofern etwas schön ist, hat es Anteil an dem Urbild des Schönen. Ein Mensch ist also platonisch betrachtet nicht aus sich heraus schön oder gerecht, sondern er ist es, insofern er Anteil an den Urbildern, oder den Ideen des Schönen und Gerechten hat.

Und das kommt uns nun nicht zufällig insofern christlich vor, dass auch im Christentum gelehrt wird, dass man nicht aus sich heraus gerecht ist/werden kann, sondern dass man durch Jesus gerecht gemacht wird. Wir finden das an vielen Stellen des NT, z.B.

Und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Römer 3,24)

Dem dagegen, der nicht Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet (Römer 4,5)

Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;
damit, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!" (1.Korinther 1,30+31)

Festhalten an dieser Stelle möchte ich deshalb gerne, dass der Einfluss Platons im hohen Maße auf die Theologie des Christentums wirkte. Das er aber auf die Moralphilosophie des Christentums Einfluss genommen und dadurch den Christen die fleischliche Lust verleidet hätte, möchte ich ganz stark bezweifeln, denn im alten Griechenland sind vor allem sexuelle Praktiken bekannt, die in den christlichen Gesellschaften lange Zeit als abartig galten oder heute noch gelten: Homosexualität und Päderastie. Die sexuelle Beziehung von Männern zu Knaben zwischen 12 und 18 Jahren war voll anerkannt und hatte vordergründig einen pädagogischen Auftrag: Der Knabe, Eromenos genannt, lernte von seinem Erastes die männlichen Tugenden. Angebahnt wurden diese homoerotischen Verhältnisse auf dem Sportplatz, wo bekanntlich nackt trainiert wurde.

Wer es sich im antiken Griechenland leisten konnte, verkehrte mit unterschiedlichen Frauen für unterschiedliche Bedürfnisse: Hetäre hießen die kultivierten Kurtisanen, während für Quickies die billigen Pornai herhielten. Ersteren wurde beim Geschlechtsakt das Gesicht zugewandt, letztere von hinten genommen. Und nicht zuletzt gelten die alten Griechen auch als Erfinder des Gruppensex - vermutlich aber nur, weil es in ihren Darstellungen zuerst explizit überliefert ist.

Naja, das hört sich jedenfalls nicht sehr christlich an, was die antiken Griechen da so trieben und tatsächlich war es das aufkommende Christentum, das solcherlei Fleischeslust als widernatürlich und sündhaft brandmarkte. Diesbezüglich möchte ich gerne Paulus zitieren und in einem ersten Beispiel aufzeigen, dass ihm die oben genannten Verhältnisse auf dem griechischen Sportplatz offensichtlich wohlbekannt waren, er sie aber umdeutete:

„Jeder Wettkämpfer lebt aber völlig enthaltsam; jene tun dies, um einen vergänglichen, wir aber, um einen unvergänglichen Siegeskranz zu gewinnen. Darum laufe ich nicht wie einer, der ziellos läuft, und kämpfe mit der Faust nicht wie einer, der in die Luft schlägt; vielmehr züchtige und unterwerfe ich meinen Leib“ (1 Korinther 9, 25–27)

So ist's christlich! Der Leib muss gezüchtigt und unterworfen werden! Dazu habe ich noch mehr Beispiele:

„Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben“ (Römer 8,13)

„Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt“ (Galater 5,24)

„Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist“ (Kolosser 3,5)

„Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber“ (Galater 5,16f.)

Ganz besonders der letzte Vers macht dann diesen Dualismus zwischen "guten Geist" und "bösem Fleisch" deutlich. Er ist also nicht platonischen Ursprungs (da kommt, nebenbei gesagt, alles aus dem Guten, weshalb es auch nichts rein Böses geben kann, sondern immer nur gemindertes Gutes!), sondern eindeutig paulinisch!

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.

Zu diesem Thema will ich gar nicht viel sagen, sondern verweise sehr gerne auf die hervorragende Abhandlung des Gnadenkinds Absalom, der hier in letzter Zeit leider nicht mehr mitschreibt, den ich aber sehr vermisse und dem hiermit herzlich gedacht sei.

Ich bin nicht hundertprozentig mit dem was er schreibt einverstanden, aber zu guten 98% stimme ich ihm gerne zu! :-) Hier der Link zu seiner Ausarbeitung, die auch sehr genau die Rolle des Paulus behandelt und inwiefern er eventuell griechisch beeinflusst sein könnte: http://gnadenkinder.de/board/showthr...ghlight=begann

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.

Dem kann ich mich nur anschließen! Soll jeder im Rahmen der staatlichen Gesetzgebung seinen eigenen Sex haben und diesbezüglich von den anderen in Ruhe gelassen werden! ;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken.

Wollt ich auch grad... aber ok, hat sich ja "von allein erledigt"...

Ich kenn jetzt zwar die (antike)"griechische Philosophie" nicht sonderlich aber das was ich davon mitbekomme... also ich konnte da bisher keine sonderliche "Leibes-Feindlichkeit" oder einen ausgepraegten "Dualismus" erkennen...

Frage in die Runde... was ist eigentlich eine "offene Beziehung"? Ich hab das jetzt schon mehrmals gehoert. Ist es, dass wenn man mit jemand zusammen ist noch mit jemand anders zusammen sein kann... bzw. "darf"? Oder ist es wo man "so halbe-halbe zusammen" ist? So ganz klar ist mir das noch nicht.

[Lior]

Frage in die Runde... was ist eigentlich eine "offene Beziehung"? Ich hab das jetzt schon mehrmals gehoert. Ist es, dass wenn man mit jemand zusammen ist noch mit jemand anders zusammen sein kann... bzw. "darf"? Oder ist es wo man "so halbe-halbe zusammen" ist? So ganz klar ist mir das noch nicht.

Hallo NetKrel,
ich würde die Frage folgendermaßen beantworten. Der Begriff offene Beziehung ist gewissermaßen ein Oberbegriff für alternative Lebenskonzepte, in denen der traditionelle Exklusivitätsanspruch auf einen Partner abgelehnt wird. In seiner Bandbreite umfasst das sowohl Lebensstile in denen eine Paarbeziehung auch außerhalb ausschließlich sexuelle Kontakte unterhält (z.B. Swinger oder „erlaubte“ Prostitutionsbesuche bei aus gesundheitlichen Gründen zur Sexualität nicht fähigen Partnerschaften), bis hin zu einem Lebensstil, der zusätzliche aber primär emotionale Partnerschaften neben der Lebensgemeinschaft zulässt. Die Grenze ist da manchmal etwas unscharf. Die Bedeutung des „Offen“ meint dabei zum einen einen offenen, d.h. ehrlichen Umgang mit seinem Partner, mit sich selbst und mit seinen Bedürfnissen, zum anderen vor allem auch einen offenen, d.h. den Partner in seiner Selbstbestimmung nicht einschränkenden Umgang.
Das Konzept der offenen Monogamie wie ich sie befürworte sieht dabei vor, dass man eine Ehe führt, welche als Lebenspartnerschaft einen sicheren Rahmen und eine familiäre Struktur auch für gemeinsame Kinder schafft, in welcher aber beide Partner nicht darin beschränkt werden, emotional tiefgreifende Beziehung zu weiteren Menschen zu führen – und in denen man nicht darauf angewiesen ist, sich der körperlichen Zärtlichkeit als Ausdrucksmittel der innigen Zuneigung und Intimität zu versagen.
Sexualität wird dabei als eine Möglichkeit der Zuneigungsbezeugung verstanden, nicht als ein Muss. Offen wird die Beziehung bereits dadurch, dass ich meinem Lebenspartner die Freiheit in seiner Selbstbestimmung und auch in seiner sexuellen Selbstbestimmung dauerhaft und ohne Androhung von Konsequenzen einräume, auch wenn sie letztlich keiner wirklich nutzt und sich der Alltag insofern nicht von dem eines normalen Paares unterscheidet. Ebenso gibt es Lebenspartnerschaften, die ihre Sexualität ausschließlich außerhalb der Ehe genießen, die Ehe selbst aber als nicht-sexuelle (d.h. in diesem Fall nicht-Geschlechtsverkehr-praktizierende) Lebensgemeinschaft und gemeinsame Familienbasis führen.
Ist diese Zusammenfassung ausreichend?

[Provisorium]

Ich kenn jetzt zwar die (antike)"griechische Philosophie" nicht sonderlich aber das was ich davon mitbekomme... also ich konnte da bisher keine sonderliche "Leibes-Feindlichkeit" oder einen ausgepraegten "Dualismus" erkennen...

Ich schreibe da später nochmal bisschen was zu, auch bezugnehmend auf Plueschmors letzten Post an mich. Aber da Plueschmors die nächste Zeit ja nicht da sein wird, stelle ich das erst einmal hinten an, weil ich dazu ganz ganz viele Informationen hab' und die bisschen ordnen möchte, damit das nicht zuviel und nicht zu unübersichtlich wird.

Ich muss aber sagen, dass ich schon ein bisschen überrascht bin, dass in manchen christlichen Kreisen wohl offensichtlich tatsächlich geglaubt (und ja wohl auch gelehrt?) wird, dass es die griechische Philosophie gewesen war, die dem Christentum seine Sinnesfreuden verleidete...:-)

Also ich bin da ja weiterhin vielmehr davon überzeugt, dass da ganz besonders Paulus, mit seiner beständigen Rede vom bösen Fleisch, das mit dem Geist um die "Vorherrschaft in der menschlichen Seele" ringt, eine viel wesentlichere Rolle gespielt hat. Und ich denke das ich das auch demnächst ganz gut aufzeigen kann...:-)

Was man sich aber vielleicht in diesem Zusammenhang einfach mal bewusst machen sollte, ist nun einmal der Umstand, dass es dem lieben Gott wohl offensichtlich ganz gut gefallen hat, Jesus exakt zu dem Zeitpunkt auf die Erde zu senden, als das Weltbild der Menschen zutiefst vom hellenistischen Geist durchdrungen war und das gilt auch für das Judentum! Ganz wichtig! Das hellenistische Judentum erfuhr z.B. durch den Juden Philon von Alexandria (Alexandria - da war die platonische Akademie zu Hause, bis sie die Christen abgefackelt haben...) im ersten Jahrhundert nach Christus seinen Höhepunkt!

Deshalb ist es nur logisch, dass das Christentum unter dem Einfluss griechischen Geistes stand, ja ohne diesen Einfluss würde es heute gar kein Christentum geben! Man muss sich ja z.B. nur mal den Prolog zum Johannes-Evangelium durchlesen und sofort wird dieser Einfluss überdeutlich. Theologisch hat das Christentum also tatsächlich so allerhand von den Griechen übernommen (übrigens inklusive Dreieinigkeitslehre), aber moralphilosophisch hat man doch eher geringschätzend auf die Heiden (also die Griechen) geblickt.

Was die "Leibes-Feindlichkeit" betrifft muss man vielleicht auch einmal rundheraus feststellen, dass sie wirklich keiner Religion so wirklich fremd ist. Das asketische Ideal war auch immer schon ein religiöses und natürlich auch sowohl ein griechisches, als auch ein christliches Ideal. Jedoch gab es bei den Griechen eben nicht nur Apollon, den Gott der sittlichen Reinheit, sondern eben auch Dyonisos, den Gott des Weines und des Rausches. Und die griechischen Götter haben in ihrer Mythenwelt eigentlich ganz gut nebeneinander existieren können (auch wenn es gerne mal drunter und drüber ging...). :-)

Also das nur kurz als Reaktion auf deine "Verblüfftheit", lieber net.krel. Ich war nicht weniger verblüfft als du. Ich werde das Thema, wie gesagt, demnächst nochmal aufgreifen, wenn ich direkt auf Plueschmors letzen Post an mich reagiere.

LG
Provisorium

[anonym018]

Hi Leute,

ich bin mal wieder weg. Wartet nicht auf Antworten, mir ist das Internet zu unheimlich. Nur noch kurz zum Thema: Man muß halt sehen, das das NT vor allem griechisch ist und auch die auf dem NT aufbauende Lehre der Kirche in der christlichen Antike und im Mittelalter eine griechische ist. Wer sich aber mit der Bibel vertraut macht, der wird schnell entdecken, daß Leibfeindlichkeit durchaus nicht notwendig und geboten ist.

Ich wünsche Euch allen alles Gute,
Plueschmors.

[ed]

Der im Jahr 1990 in Moskau ermordete russdisch-orthodoxe Prister Alexander Men sagt in einem Video, daß das Christentum auf zwei Säulen steht: auf dem Evangelium und auf dem (heidnischen!) Asketismus, der viel älter ist als das Evangelium.
Und dieser heidnische Asketsmus hat sich im Christentum durchgesetz, und die Macht an sich gerissen.
Aus seiner Sicht deutet er die Schrift, und bestimmt Werte, die für Christen verbindlich sein sollen.
Was zu vielen Mißachtungen der Nöten der Menschen geführt hat, und zur lebensfeindlichen Einstellung im Christentum.