lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[Lior]

Hallo Provisorium,

ich versuche mich heute mal in einer ganz kurzen Antwort… viel Zeit habe ich nämlich nicht und gerade muss ich meinen Text schreiben, was sehr viel mehr Zeit erfordert als ihn zu diktieren.^^^

Also so ganz sicher bin ich mir da leider noch nicht, ob ich dich nun richtig verstehe. Denn woran ich gerade irgendwie gedanklich scheitere, ist deine Unterscheidung zwischen Zwang (bei einer exklusiven Beziehung) und Freiheit (bei einer offenen Beziehung). Ich frage mich nämlich, warum eine nicht offene Beziehung notwendig zwanghaften Charakter haben sollte?

Das ist eben sozusagen Definitionsmerkmal dieser Definition. Es gilt offene Beziehungen sollen jene Beziehungen heißen, die es dem Partner ermöglichen seine Individualität offen auszuleben, dem Partner gegenüber zu kommunizieren und sich selbst zu verwirklichen. Offene Beziehung soll NICHT heißen (bzw. nicht darüber definiert werden), dass ein Mensch Sexualität auch außerhalb der Beziehung genießen kann. Als nicht offen gilt eine Beziehung dort, wo ein Zwang den Partner davon abhält sich zu seiner Individualität zu bekennen oder sich selbst und seinem Partner gegenüber seine Bedürfnisse einzugestehen.
Das der Aspekt der sexuellen Ausschließlichkeit in diesem Modell so sehr im Vordergrund steht, folgt aus dem Umstand, dass es mittlerweile oftmals primär dieser Bereich ist, in dem sich die konsequente Umsetzung der offenen Beziehung von jener der „traditionellen“ unterscheidet. (Zum Zeitpunkt der Definitionsbestimmung in den 60ern war das mit Blick auf das Rollenbild der Frau noch etwas anders) Aber sofern eben das Konzept der offenen Beziehung als eine „zwangfreie“ Beziehung konsequent umgesetzt wird, muss das auch für den Bereich der sexuellen Selbstverwirklichung gelten. Was nicht bedeutet, dass man sexuell mehrgleisig fahren MUSS. Nur das man dem Partner die prinzipielle Freiheit einräumt. Wo man dies nicht tut besteht zumindest hier ein Zwang – mit der möglichen Folge, dass der Partner seine Bedürfnisse und seine Individualität in diesem Punkt verleugnen muss. Und auf dieser Feststellung aufbauend kann man dann (wie ich finde zurecht) fragen, ob die Sexualnorm der traditionellen Beziehung, also diese Forderung auf Exklusivität kritisch hinterfragt heute noch Bestand haben kann. Es scheint mir eine Forderung, die wir in keinem anderen Lebensbereich als selbstverständlich annehmen und so auch kaum akzeptieren würden. (Mir fällt zumindest keiner ad hoc ein)

Mhmm, auch hier frage ich mich irgendwie, weshalb das Ideal der romantischen Liebe nicht mit bedingungsloser Liebe gleichgesetzt sein sollte, oder zumindest gleichgesetzt sein kann? Also ich verstehe nicht, weshalb die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe, die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe bedingen sollte?

Vermutlich liegt auch das darin begründet, dass wir mit unterschiedlichen Begriffsbestimmungen operieren.^^ Ich habe dabei ein von der Psychologie genauer von der Psychoanalyse beeinflusstes Verständnis, nach dem die romantische Liebe darauf abzielt den anderen ganz für sich einzunehmen, ja mit ihm zu verschmelzen. Die Suche nach dieser Verschmelzung, der Einheit und das Erleben der Unendlichkeit charakterisiert ja auch z.T. die Romantik als Kulturepoche. Daraus ergibt sich fast zwangsläufig auch das Gefühl der Eifersucht, denn das Subjekt der eigenen Begierde, das Subjekt des eigenen „Verschmelzungswunsch“ will man nicht teilen. Hier spielt geschichtlich möglicherweise auch der Wunsch nach Kontrolle bzw. die Angst vor dem Kontrollverlust mit hinein, der im 19. Jhd. durch den Wandel der kulturellen Gegebenheiten und den in Folge der Aufklärung erschütterten Glauben durch Religion bzw. Magie das eigene Leben beeinflussen zu können zunehmend stärker wird.
Kurz gesagt könnte man das Verständnis der romantischen Liebe auf den ich mich beziehe derart charakterisieren, dass ihr Bemühen die Schranken der Individualität zu durchbrechen versucht, ja versucht sie aufzulösen, den anderen ganz für sich einzunehmen. Einen Wunsch, den ich durchaus verstehen kann und von dem ich denke, dass man ihn in der Sexualität auch erfahren kann. Im Alltag aber muss ich mir der Individualität meines Partners bewusst bleiben und diese akzeptieren. Ihm Raum geben. Ansonsten kommt hier nicht nur der Gedanke des Besitz am anderen zum Vorschein, sondern es wird zudem eine Abhängigkeit geschaffen, indem sie nämlich in ihrer Vergötterung ein Idealbild des Partners entwirft, das diesen dazu nötigt sich der Vorstellung entsprechend zu formen. Ich denke das kennt auch fast jeder aus der Praxis, dass man unweigerlich in Situationen gerät, in denen man lieber den Erwartungen seines Partners zu entsprechen versucht, anstatt offen zuzugeben, dass man anders empfindet. Und wir alle haben vermutlich schon die Erfahrung machen müssen, dass wir von einem Menschen enttäuscht waren. Aber hier finde ich den Begriff „Enttäuschung“ ganz interessant. Denn er verweist auf den Umstand, dass eine Vorstellung „ent-täuscht“ wird, also eine Täuschung aufgehoben wird. Wo aber liegt der Kern dieser Täuschung? Immer beim anderen, der mich aktiv getäuscht (sprich angelogen) hat. Oder aber vielleicht doch ab und an in meiner Erwartung, die ich mit meinem Idealbild des anderen an den Menschen herantrage, der er aber gar nicht in Wirklichkeit entspricht?
Ich gebe aber zu, dass ich hier mit einem sehr abstrakten Verständnis operiere – und ich manchmal offen gesagt nicht weiß mich verständlich auszudrücken.^^ Man könnte es aber vielleicht auch zur Ehrenrettung der romantischen Liebe als infantile Liebe bezeichnen, denn es erinnert an das Denken eines Kindes, welches die Eltern ganz für sich beansprucht und glaubt durch die Geburt eines Geschwisterchens würde ihm etwas von der elterlichen Liebe entzogen werden. Könntest du dich mit diesem Ausdruck eher anfreunden?

Da bezieht sich die Monogamie ganz wortgetreu nur auf die "Einehe", also ablaichen muss man in einer monogamen Menschenbeziehung nicht zwangsläufig nur in der Ehe, richtig? :-))

Mit deiner Assoziation zum Aquarium hast du meinen Morgen mit einem Schmunzeln bereichert.^^ Ja, manchmal gehen wir dem Umstand auf den Leim, dass Begriffe im Alltag ganz anders Verwendung finden. Und um deine Frage zu beantworten… es hängt davon ab, was du unter „Ablaichen“ verstehst.^^ Sofern es nur um den Samenerguss geht und du damit den sexuellen Akt als solchen meint, dann Ja. In diesem Sinne muss ich nicht zwangsläufig (ah… da haben wir das Wörtchen Zwang^^) in der Ehe ablaichen. Wenn es aber um die Befruchtung geht, also darum Kinder zu bekommen, dann beschränke ich das ausschließlich auf meine Ehe. Denn diese bietet eine familiäre Struktur und den elterlichen Bezug für die Kinder, deren Interessen und Bedürfnisse in diesem sicheren Rahmen befriedigt und deren Entwicklung optimal gefördert wird.

Aber trotzdem muss ich zum besseren Verständnis nochmal nachfragen, was du unter "großer emotionaler Intimität mit einem anderen Partner" verstehst. Aber wenn das nun von meiner Seite aus zu intim nachgefragt sein sollte, dann musst du da natürlich nicht drauf antworten! Aber ich persönlich habe auf der Ebene von Gesprächen und auch musikalisch schon sehr sehr tiefe intime Momente mit "Nichtpartnern" erlebt und als den intimsten Moment meines Lebens habe ich ein spirituelles Ereignis empfunden, in dem ich ganz allein war, weshalb ich weiß, dass Intimität unabhängig von einer partnerschaftlichen Liebesbeziehung sehr gut möglich ist und etwas wirklich ganz wundervolles und wertvolles darstellt!

Nein, deine Frage finde ich nun nicht zu intim, allein ich wüsste nicht wie ich diese emotionale Intimität beschreiben sollte. Das emotionale Erleben ist ja nicht intersubjektiv vermittel- sondern nur erfahrbar. Ebenso könnte ich versuchen das von mir empfundene Gefühl der Angst oder der Liebe zu umschreiben, es bleiben aber letztlich klägliche Bilder.
Deiner Feststellung zur Intimität und der Möglichkeit sie zu erfahren stimme ich voll und ganz zu. Auch ich kenne solche Momente bzw. Ausdrucksmöglichkeiten. Sexualität ist diesbezüglich in meinen Augen ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Mittel zum Zweck. Und zudem zumindest für mich eben nicht Zweck an sich. (→ Lust)
Und hier würde ich ansetzen. In einer zwischenmenschlichen Beziehung habe ich ja auch nicht erst vermittels der Sexualität dann Intimität, sondern ich habe aufgrund einer bereits bestehenden Intimität den Wunsch diese auch körperlich zum Ausdruck zu bringen und sie im gemeinsamen Erleben der Sexualität zu vertiefen. Ich denke auch das kennt jeder von sich selbst. Zumindest gehe ich davon aus, dass Sexualität für die meisten mehr ist als der „augustinisch-mechanische“ Vollzug zur Fortpflanzung ohne jede Gefühlsregung.^^ Im Gegenteil denke ich die meisten würden auf diese Intimität mit dem eigenen Partner nicht verzichten wollen. Wenn aber der Wunsch nach Sexualität eine Folge der bestehenden Intimität zwischen zwei Menschen ist, warum muss diese dann (zwanghaft) auf nur einen Menschen beschränkt bleiben? Und was wären die Motive dies von meinem Partner zu fordern?

Dies zum Versuch meine Ansichten zu beleuchten. Erleuchtung habe ich nie versprochen und würde ich auch nicht anmaßen verteilen zu wollen.^^
Herzliche Grüße dir
Lior

[Provisorium]

Das ist eben sozusagen Definitionsmerkmal dieser Definition. Es gilt offene Beziehungen sollen jene Beziehungen heißen, die es dem Partner ermöglichen seine Individualität offen auszuleben, dem Partner gegenüber zu kommunizieren und sich selbst zu verwirklichen. Offene Beziehung soll NICHT heißen (bzw. nicht darüber definiert werden), dass ein Mensch Sexualität auch außerhalb der Beziehung genießen kann. Als nicht offen gilt eine Beziehung dort, wo ein Zwang den Partner davon abhält sich zu seiner Individualität zu bekennen oder sich selbst und seinem Partner gegenüber seine Bedürfnisse einzugestehen.

Also wenn man offene Beziehung so definiert, dass in ihr ermöglicht werden soll, dass jeder Partner seine Individualität offen ausleben kann, dann strebt man ja eigentlich grundsätzlich nach offenen Beziehungen! Jedoch findet das Streben nach Auslebung der eigenen Individualität ja ganz natürlich überall da seine Begrenzung, wo die Integrität, die Selbstbestimmung, oder auch die Freiheit eines anderen angetastet zu werden droht (also dem Streben nach Auslebung der eigenen Individualität ist ein Rahmen gesetzt).

Deshalb braucht es für das Zusammenleben von Menschen ja logischerweise auch Regeln, geschriebene, wie ungeschriebene. Ich kann ja jetzt zum Beispiel nicht hingehen und sagen, dass es Teil meines Strebens nach Auslebung der eigenen Individualität ist, immer bei Rot über die Ampel zu fahren und mich dann beschweren, dass mich derjenige, der in mich reingefahren ist, mich in meinem Streben nach Auslebung der eigenen Individualität behindert. :-)

Innerhalb einer Gemeinschaft muss deshalb das Streben nach Auslebung der eigenen Individualität in gewisse Bahnen gelenkt und, wenn man so will, eingeschränkt werden. Diese Einschränkung ist aber kein Zwang, der das Individuum davon abhalten soll seine eigene Individualität auszuleben, sondern diese Einschränkung ermöglicht ja erst das Leben in einer Gemeinschaft und sozusagen das Funktionieren derselben.

Während im Straßenverkehr die Regeln nun vom Staat allgemeinverbindlich formuliert sind, kann man sie in einer Partnerschaft selbstverständlich selbst und entsprechend auch freier/offener definieren, man kann aber meiner Meinung nach nicht darauf verzichten, auch hier die Integrität, die Selbstbestimmung und die Freiheit des anderen zu berücksichtigen.

Es braucht also letztlich immer sowas wie eine Übereinkunft, in welchen Bahnen, oder innerhalb welchen Rahmens die Beziehung geführt werden soll und deshalb tue ich mir persönlich ein bisschen schwer damit, "das traditionelle Beziehungsmuster" als zwanghaft und einschränkend und das "offene Beziehungsmuster" als Gegensatz dazu zu definieren.

Also ich hab' mal bisschen gegoogelt (im bedienen von Suchmaschinen bin ich große Klasse) und da hab' ich zum Stichwort "offene Beziehung" eine mir ganz einleuchtende Definition gefunden:

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Mit dieser Definition habe ich kein Problem, die kann ich gut verstehen, weil die offene Beziehung da nicht als Gegensatz von zwanghaften, einschränkenden und unfreien Beziehungen definiert ist! Bei dieser Definition spricht man deshalb von einer "Erweiterung des Konzepts der Selbstbestimmung", was ich sehr gut verstehen kann, weil es eben auch bedeutet, dass man innerhalb einer "traditionellen Partnerschaft" durchaus bereits ausreichend selbstbestimmt leben kann und nicht unangemessen eingeschränkt, oder Zwängen unterworfen ist/sein muss. So hatte ich dich nämlich kurzfristig verstanden, dass die "traditionelle Partnerschaft" immer zwanghafter Natur sei und die Partner innerhalb einer solchen Beziehung grundsätzlich eingeschränkt.

So, mal bis hierhin. Ich antworte dir später noch auf den Rest deines Posts, aber jetzt muss ich bisschen was arbeiten.

LG
Provisorium

[ed]

Also ich hab' mal bisschen gegoogelt (im bedienen von Suchmaschinen bin ich große Klasse) und da hab' ich zum Stichwort "offene Beziehung" eine mir ganz einleuchtende Definition gefunden:

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Mit dieser Definition habe ich kein Problem, die kann ich gut verstehen, weil die offene Beziehung da nicht als Gegensatz von zwanghaften, einschränkenden und unfreien Beziehungen definiert ist! Bei dieser Definition spricht man deshalb von einer "Erweiterung des Konzepts der Selbstbestimmung", was ich sehr gut verstehen kann, weil es eben auch bedeutet, dass man innerhalb einer "traditionellen Partnerschaft" durchaus bereits ausreichend selbstbestimmt leben kann und nicht unangemessen eingeschränkt, oder Zwängen unterworfen ist/sein muss. So hatte ich dich nämlich kurzfristig verstanden, dass die "traditionelle Partnerschaft" immer zwanghafter Natur sei und die Partner innerhalb einer solchen Beziehung grundsätzlich eingeschränkt.

Seit Adam geht diese Welt den Weg der Selbstbestimmung. Und was ist darus geworden? Und wo führt es hin?

Jesus zeigt den Weg der Selbstverleugnung.
Auf diesem Weg ist auch eine offene Partnerschaft möglich.

29 Denn ich sage euch, Brüder: Die Zeit ist kurz. Daher soll, wer eine Frau hat, sich in Zukunft so verhalten, als habe er keine,
30 wer weint, als weine er nicht, wer sich freut, als freue er sich nicht, wer kauft, als würde er nicht Eigentümer,
31 wer sich die Welt zunutze macht, als nutze er sie nicht; denn die Gestalt dieser Welt vergeht. (1Kor. 7)

Die Gestallt dieser Welt, die Vorstellung von Gut und Böse, vergeht.
Und es entsteht eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft.

Die Familie ist dadurch entstanden, daß der Mann seine Funktion in der Kinderzeugung erkannte. Wodurch er eine neue Beziehung zum Kind gewann. Vaterliebe.
Was wiederum das Herz der Frau ansprach, die sich für die Einmannbeziehung entschied.

Will der Mann eine offene Beziehung mit vielen/allen Frauen haben, dann soll er doch alle Kinder lieben, wie seine eigene, und für sie und ihre Mütter, sorgen, wie für seine eigene.
Da aber kein Mann das kann, schon allein aus finaziellen Gründen nicht, ist die Lösung in der Gemeinschaft, im Kommunismus.

Allerdings kann der Kommunismus nur unter der Herrschaft/Führung Gottes funktionieren.
Ohne Gott funktioniert er nicht, das haben wir gesehen.
Auf dem Weg der Selbstbestimmung geht das nicht.
Nur auf dem Weg der Selbstverleugnung.