lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[net.krel]

ich kann mich unmittelbar dem bedingungslosen Glück widmen, und auf Grund der Freude, werden alle anderen Anhaftungen gelöst.

Leicht(?) gesagt @Digido Leicht gesagt...

Also ich freu mich natuerlich fuer jeden der das "auf die schnelle" (?) kann... klar. Aber, imho, nicht immer so ohne weiteres moeglich. Manchmal brauchen die Dinge auch seine Zeit... oder wie sagte es Paulus in einen seiner Briefe (Philipper) gleich nochmal...?

("volksdeutsch frei zitiert"): "Ziel vor Augen... auf dem Weg... Keine Ahnung wann Erreicht... bleibe aber aufjedenfall am Ball" :-)

lg

[Anonym021]

Danke für deinen "Roman" und deine Mühe, Lior.. :-)

Denn wer weiß, ob sich nach längerer gemeinsamer Zeit es sich der Partner nicht doch überlegt und die offene Beziehung in eine monogame wandeln möchte. Ja, was dann?? Hält die(se) Liebe dem stand? Worauf ist man dann bereit zu" verzichten"? Auf die eigene Lust, die man nicht disziplinieren will - man vllt, Sorge hat, etwas zu verpassen, oder dass es "langweilig" werden könnte - oder auf den u. U. langjährigen Partner?

Eine gute Frage. Aber darf ich hier deinen Hinweis erwidern und darauf hinweisen, dass der Eindruck entstehen könnte, bestimmender Grund sei bei Vertretern einer offenen Beziehung prinzipiell die Lust? Denn dem muss nicht zwingend er Fall sein.^^

hmm, warum tut man sich dann so schwer damit, gänzlich, darauf verzichten?? ^^

Davon abgesehen kann man auch den Spieß umdrehen. Denn worauf ist denn der sexklusive Partner bereit zu verzichten? Auf die über lange Jahre gewachsene und von Vertrauen geprägte Partnerschaft die in der bedingungslosen (d.h. von Bedingungen freien) Liebe begründet war, der Bereitschaft einander so zu nehmen wie man ist – mit allen Wünschen und Bedürfnissen und dem Wunsch dem anderen die Freiheiten zu geben sich selbst zu verwirklichen? Oder ist ihm der eigene Besitzanspruch über den Partner wichtiger, aus … ja aus welchem Grund überhaupt? Weil man ihn nicht teilen will? Oder weil man sich selbst in seinem Selbstwert oder seinem Vertrauen unsicher ist? Welchen Grund gibt es hier zu benennen, der gewichtig und moralisch genug ist seinen Partner dazu aufzufordern, auf seine Möglichkeit zur emotionalen und sexuellen Selbstverwirklichung und auf die Möglichkeit Vertrautheit und Zuneigung auch körperlich ausdrücken und durch die gemeinsame Erfahrung vertiefen zu können zu verzichten?
Man könnte also provokant fragen, wer hier mehr auf sein Ego fixiert ist? Der Partner, der Sexualität als Möglichkeit nutzt, in welcher und vermittels welcher er einem anderen Menschen in inniger Zuneigung zu begegnen vermag? Oder der Partner, der einen Menschen nur für sich haben und im Glauben, er alleine reiche aus alle Bedürfnisse des Partners zu befriedigen, das eigenen Bedürfnisse nach Ausschließlichkeit diesem zur Pflicht machen will? Du siehst, man kann es von beiden Seiten her sehen.^^

Klar, den Spieß umdrehen kann man immer und in fast jeder Situation.. :-)

...Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Für mich ist er beides: eine gerechter König und ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, Vater und Freund! :-))


Also, mir geht es so, dass ich viele Argumente als sehr widersprüchlich empfinde und (außerdem) das Gefühl habe, dass es sich die Befürworter deines Konzepts es sich "passend machen" und dementsprechende Argumente (er)finden - man sich einiges zurechtbiegt, aber das geht dir umgekehrt sicher nicht anders.. :-)

Auch verwundert es mich, wenn es so selbstverständlich erscheint, dass die Frau die Pille nimmt und man sich somit sicher ist, einer ungewollten Schwangerschaft entgegenwirken zu können. Ich vermute, dass Polygamie und die Vermeidung von Bindung an einen einzigen Partner (erst recht die in einer Ehe) Abtreibungen "begünstigt" und denke, dass solche innerhalb einer monogamen, "geplant" langlebigen Beziehung/Ehe weitaus weniger vorkommen. Das ist weder wertend noch anklagend gemeint.
Jedoch erscheint es mir so, dass in solchen Beziehungen mehr Bereitschaft vorhanden ist, dauerhaft Verantwortung zu übernehmen.

Beziehungen allgemein erscheinen heute nicht vorrangig auf Lebensdauer angestrebt, weil man ja eh nicht weiß, was kommt. Natürlich hat man nie eine Garantie (und das ist auch gut so!), aber warum nicht trotzdem ein Apfelbäumchen pflanzen, heißt eine lebenslange und monogame Beziehung/Ehe wenigstens anstreben?.. :-)
Vielleicht ist es ja eine Vorsichtsmaßnahme, dass Ziel nicht zu hoch anzusetzen, weil man oft enttäuscht wurde?.. Kann in manchen Fällen sein - muss es natürlich nicht grundsätzlich. In alle Beziehungsmodellen kann vermutlich Bindungsangst, ebenso, wie Verlustangst (bei der gegenteiligen Ansicht) hineininterpretieren und das ganze Thema an sich ist viel zu breit gefächert, um dass wir zu einer wirklichen Antwort kommen könnten.

Vielleicht liegt es (auch) an meinem Jahrgang, dass ich einiges anders sehe und andere Vorstellungen von Verantwortung habe..
Ich möchte aber betonen, dass ich nicht pauschalisieren will und durchaus davon ausgehe, dass nicht alle Menschen mit deiner Einstellung bewusst oder gewollt verantwortungslos handeln! Sicher hast du eine andere Definition von "Verantwortung" und es kommt natürlich auf die jeweilige Situation an, das ist klar..

Druck oder "Freiheitsentzug" auf den Partner bezogen lehne ich ebenso ab, wie du und ich kann nur nochmals betonen, dass alles auf Freiwilligkeit hinauslaufen muss, da gibt es keine Option!


Mal als persönliches Fazit einige Punkte zusammengefasst, womit ich dann wahrscheinlich auch durch bin mit dem Thema:

Selbstbefreiung/ Selbstverwirklichung werden und als "selbslose Agapeliebe" umdeklariert, wobei diese
sich dann aber (vermutlich) in den meisten Fällen nur auf das andere Geschlecht beschränkt..

"fleichliches" Ausleben der Emotionen werden groß geschrieben - "Opfer" dem eigenen
Lebenspartner gegenüber verwehrt/abgelehnt, weil sonst andere Menschen
(anderen Geschlechts) auf die (sexuelle) Zuwendung verzichten müssten...

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"

....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. Trotzdem interessant und gewinnbringend mal näher darüber nachzudenken - keine Frage. :-)

Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

[thalestris]

Mal als persönliches Fazit einige Punkte zusammengefasst, womit ich dann wahrscheinlich auch durch bin mit dem Thema:

Selbstbefreiung/ Selbstverwirklichung werden und als "selbslose Agapeliebe" umdeklariert, wobei diese
sich dann aber (vermutlich) in den meisten Fällen nur auf das andere Geschlecht beschränkt..

"fleichliches" Ausleben der Emotionen werden groß geschrieben - "Opfer" dem eigenen
Lebenspartner gegenüber verwehrt/abgelehnt, weil sonst andere Menschen
(anderen Geschlechts) auf die (sexuelle) Zuwendung verzichten müssten...

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"

....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. Trotzdem interessant und gewinnbringend mal näher darüber nachzudenken - keine Frage. :-)

Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

Hi adi,

wenn ich mir dein Fazit durchlese bekomme ich das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was Lior erklärt hat. Du verstehst das Konzept total falsch...genau das Gegenteil von deinem Fazit wird eigentlich gelebt.
Aber vll kann Lior das nochmal richtig stellen. Oder, wenn du mit dem Thema durch bist, ist es eben einfach nicht deins. Was auch nicht schlimm ist. Ich wäre auch nicht der Typ für eine offene Monogamie.

LG Thalestris

[Anonym021]

Schade, dass ich dem Beitrag nicht noch etwas hinzufügen kann - keine Bearbeitung mehr möglich..

Mir fiel noch ein, dass die Ehrlichkeit in der offenen Beziehung natürlich zu "honorieren" ist.
Gängige Beziehungen haben mitunter ja heimlich noch einen Partner..


Ja, und "sich durch eine Ehe quälen" - das kann es natürlich auch nicht sein, vielmehr sollten
Menschen, die Jesus nachfolgen, ihn ins Zentrum ihrer Ehe stellen und sich gemeinsam
gemäß "jeder achte den Anderen höher, als sich selbst" von ihm verändern lassen.

Soviel mal noch als Nachtrag an dich, Lior und deine Entschuldigung ist natürlich angenommen, danke dafür! :-))
lsg, saved/adi

[Anonym021]

Liebe Thalestris, danke für deinen Beitrag und deine Hinweise! :-)

Ich schätze, ich kann es nicht so gut ausdrücken - mir will es einfach nicht in den Kopf, weshalb ich bspw. heiraten sollte und mir der Mann und ich ihm nicht "genug" sein sollte. Andere plantonische Freundschaften hat man eh, das ist klar, aber gerade, wenn ich heirate, drücke ich doch damit aus, dass mein Ehepartner etwas ganz besonderes ist (eben noch "besonderer", als jeder Andere.. ;-) ) und finde daher, dass es keinen Vergleich geben kann, der die Exklusivität in Frage stellen kann. Kein Schuhkauf und auch sonst nichts... also bitte, wirklich......^^

Ich kann mit anderen ins Kino gehen, oder was weiß ich, aber Sexualität in der Ehe ist mir einfach heilig - es gibt nichts, was dieser Ebene entspricht, dass ich meine Emotionen gegenüber anderen Menschen auf diese Art ausdrücken möchte. Und überhaupt - wenn es denn "nur" darum ginge, wäre es nicht die nächste Konsequenz, mich ebenso meiner besten Freundin gegenüber "auszudrücken"...? ;-)
Dann wäre die Begründung für mich authentisch und nachvollziehbar. Wenn sich der Wunsch dieser Ausdrucksform ausschließlich/meist dem anderen Geschlecht gegenüber anmeldet.... hmm, das ist ein Punkt, den ich dann nicht mit der platonischen Liebe (die man beiden Geschlechtern gegenüber empfinden kann!) und die unbedingt ausgedrückt werden muss, in Verbindung bringen kann. Da "trau ich dem Frieden nicht", auch wenn ich niemandem absichtliche Täuschung vorwerfen würde, nur irgendwie passt da was nicht, finde ich..

Auch, dass die Freiheit des Partners wichtiger ist, als das Recht, das man sich selbst herausnehmen würde - ich weiß nicht, ob es nicht für manche - ich betone "manche"! - ein Vorwand ist, denn klar muss ich dem Partner gleiches zugestehen, wie ich es mir selbst erlaube.. So gibt es für mich viele Widersprüche und Ungereimtheiten..

Aber ok, alles in allem hat jede Beziehungsform seine Vor- und Nachteile - zumindest aus menschlicher Sicht gesehen - vielleicht habe ich zu viel Ausnutzung und Egoismus in jungen Jahren miterlebt, und dass Frauen mit Schwangerschaften und eingeforderten Abtreibungen alleingelassen, oder immer weiter "benutzt" wurden. Mir sind Frauen bekannt, die liebend gern mehrere Kinder mit betreffendem Partner gehabt hätte, welcher sich vor der Verantwortung gedrückt und nur an sich selbst gedacht hat. Schlimm, wenn Frauen sich da nicht durchsetzen, bzw dann ihr gewolltes Kind nicht bestenfalls allein zur Welt bringen.. Mit diesen Worten bin ich daher aufgewachsen: Männer wollen nur das Eine....

Auch wenn sich mein Leben Gott sei Dank in eine gute Richtung entwickelt hat, kann es natürlich gut sein, dass ich für dieses Threadthema nicht wirklich "geeignet" bin.. ^^

Dass sich meine Lebenseinstellung zur Monogamie später auch durch die "Vorgaben" meines Glaubens bestätigt hat, passt, somit.... Thema erledigt.. ;-)

Lieben Dank dir nochmal Thalestris und Lior, ich hoffe, du verstehst (jetzt besser?) worum es mir geht. Verletzen will ich dich auf keinen Fall und auch sonst niemand anderen..

lsg, saved/adi

[thalestris]

Hi adi,

also... ich bin nicht Lior und lebe nicht sein Beziehungskonzept. Aber wir haben uns schon oft drüber unterhalten und ich denke das ich ihn gut verstanden habe. Ich versuche mich jetzt mal daran auf deinen Post einzugehn und das zu erklären. Betonung liegt auf versuche Ich kann nicht versprechen das ich es genau so erklären kann wie Lior (der wird sich dieses WE wahrscheinlich auch eher nicht hier melden) aber du kannst ja nochmal fragen (wenn du willst) und Lior kann mich korrigieren falls ich hier quatsch rede.

Ich schätze, ich kann es nicht so gut ausdrücken - mir will es einfach nicht in den Kopf, weshalb ich bspw. heiraten sollte und mir der Mann und ich ihm nicht "genug" sein sollte.

Ich kann deinen Gedanken gut verstehn. Wie gesagt...ich wäre auch nicht der Typ für eine offene Beziehung. Was aber mehr an mir selbst liegt, denn es fällt mir schwer mich einem Menschen zu öffnen und zu vertrauen. Wenn ich das bei einem Partner schaffe ist das super. Ich wäre aber glaube ich noch nicht soweit das ich mehreren Menschen gleichzeitig mich auf so ne Art öffnen könnte. Und ich gebe zu...bei mir würden sich Verlustängste breit machen wenn ich wüsste das mein Partner (ich habe übrigens keinen...ist jetzt nur fiktiv gedacht) einer anderen Frau nahe ist.

Aber in der offenen Monogamie ist es wohl so, dass einem der Partner, den man heiratet sehr wohl ausreicht. Das man nebenbei Liebschaften hat ist wohl möglich, aber kein muss und es bedeutet auch nicht dass das auf jeden Fall so sein wird. Ist also ein kann passieren und kein wird auf jeden Fall passieren. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es wohl sogar eher selten oder eine Ausnahme. Das ist glaube ich der Unterschied zwischen offener Monogamie und Polyamorie. Bei dem ersten ist es u.U. möglich, dass wenn sich zwischen zwei Menschen was aufbaut, Intimität möglich sein kann und beim zweiten ist es von Anfang an so, dass es ein 3-er Ding ist (oder sogar noch mehr) und man sogar zusammen lebt, was bei der offenen Monogamie ja nicht so ist. Und die "Liebschaft" hat nicht die gleiche Stellung wie der Ehepartner. Mit der Liebschaft sind keine gemeinsamen Kinder möglich auch nicht das man zusammen zieht. Das hat derjenige nur und ausschliesslich mit seinem Ehepartner. Wenn ein Part aber Gefühle für einen anderen Menschen entwickelt darf er diesen nachgehen. Soweit ich weiß aber mit vielen Regeln, z.B. das es nicht auf Dauer ist, das es dem Ehepartner gegenüber offen gelegt wird und sowas.
Aber die Liebschaft wird die Kernfamilie nicht berühren... ist quasi nur die zweite Geige auf Zeit.

Andere plantonische Freundschaften hat man eh, das ist klar, aber gerade, wenn ich heirate, drücke ich doch damit aus, dass mein Ehepartner etwas ganz besonderes ist (eben noch "besonderer", als jeder Andere.. ;-) ) und finde daher, dass es keinen Vergleich geben kann, der die Exklusivität in Frage stellen kann. Kein Schuhkauf und auch sonst nichts... also bitte, wirklich......^^

Ja wie gesagt, der Ehepartner ist und bleibt immer an erster Stelle, hat einen besonderen Status. Und nur dem Ehepartner steht es z.B. zu gemeinsame Kinder zu bekommen oder eine Partnerschaft für immer zu leben. Wenn eine Liebschaft entsteht (sorry...ich weiss einfach keinen besseren Ausdruck dafür) dann ist das immer nur auf Zeit, nicht für immer, auch keine richtige Partnerschaft, keine Hochzeit, keine Kinder, kein Zusammenleben...nichts dergleichen. Das steht nur dem Ehepartner zu. Man geh aber eben offen damit um falls sich bei iwem Gefühle für eine andere Person zeigen und gesteht dem Partner zu diese bis zu einem bestimmten Punkt auszuleben. Danach ist aber Ende. Der Grundgedanke dahinter ist, die Seele des Ehepartners nicht für sich zu beanspruchen, sondern ihn/sie als freien und selbstbestimmten Menschen anzuerkennen und die Bedürfnisse nicht auszubremsen oder zu untersagen, aus "niederen", anerzogenen Gründen wie z.B. Eifersucht. ABER... es muss natürlich jeder selbst wissen ob so eine Beziehungsform für einen selbst gut ist oder nicht. Es gibt Menschen die fahren damit sehr gut und werden genau wegen der Freiheit glücklich. Und die Ehe funktioniert wunderbar, besser vll als andere in denen tägliche Eifersucht und dauerhaftes Misstrauen nach und nach die Beziehung zerstört. Es gibt aber auch Menschen die so eine Beziehungsform nicht leben möchten- und das ist auch okay. Darum geht es ja...das man seinen freien Willen behält und eben so lebt wie beide es wollen. Ich denke jeder hat seine Gründe dafür, warum er sich für das eine oder das andere Beziehungsmodell entscheidet. Aber das ist der Punkt denke ich...die bewusste Entscheidung dafür oder dagegen. Und das ist okay. Beides. Am Ende muss man doch damit glücklich und zufrieden sein. Und Glück und Zufriedenheit erlebt jeder auf andere Weise oder? Lior empfindet das in der offenen Monogamie du empfindest das in einer reinen Monogamie. Ist doch in Ordnung. Ihr müsst nicht das Leben des anderen leben. Und jetzt darüber zu entscheiden wer von euch Recht hat und wer nicht finde ich unsinnig. Ihr habt beide Recht. Denn ihr erlebt beide eure Ehe als richtig und glücklich, und zwar genau so wie ihr sie gestaltet. Es wäre nicht okay darüber zu richten welches "Glück" denn nun das echte ist. Ist beides echt.

Ich kann mit anderen ins Kino gehen, oder was weiß ich, aber Sexualität in der Ehe ist mir einfach heilig - es gibt nichts, was dieser Ebene entspricht, dass ich meine Emotionen gegenüber anderen Menschen auf diese Art ausdrücken möchte. Und überhaupt - wenn es denn "nur" darum ginge, wäre es nicht die nächste Konsequenz, mich ebenso meiner besten Freundin gegenüber "auszudrücken"...? ;-)

Ne adi. Du hast hier den Gedanken das Sexualität das aller wichtigste ist. Tatsächlich ist es aber auch so (Lior muss das richtig stellen falls ich es nicht richtig verstanden habe), dass Sexualität eines von sehr vielen Möglichkeiten ist Zuneigung oder Liebe auszudrücken. Das heisst wenn einer Gefühle für einen anderen entwickelt, dann kann sich das über Sex zeigen, muss es aber nicht. Genauso denkbar wäre es z.B. das es sich nur über Kuscheln äußert oder nur über tiefsinnige Gespräche... das ist ja der Punkt, das es eben nicht nur um Sex geht. Zuneigung und Verbundenheit zeigt sich doch nicht ausschliesslich darüber...? Und Sexualität bedeutet nicht automatisch mit jemandem zu schlafen. Sexualität hat doch viele Facetten. Und sie ist kein Muss um Zuneigung auszudrücken.
Und es ist doch schon ein Unterschied zwischen "mögen" und "lieben". Meine beste Freundin mag ich, aber ich bin nich verliebt in sie. Also habe ich auch nicht das Bedürfnis mit ihr Sexualität zu teilen. Genauso hat Liebe verschiedene Gesichter. Ich liebe mein Haustier anders als mein Kind und liebe meinen Partner anders als meine beste Freundin und meine beste Freundin liebe ich anders als meine Schwester. Und die liebe ich anders als meine Großeltern....trotzdem liebe ich sie alle. Aber diese Liebe zeigt sich anders. Du steckst da aber mit deinem Vergleich mit der besten Freundin alles in die Schublade der Partner-Liebe. Dabei hat Liebe viel mehr Formen als nur diese eine. Das weisst du aber auch selbst.

Dann wäre die Begründung für mich authentisch und nachvollziehbar. Wenn sich der Wunsch dieser Ausdrucksform ausschließlich/meist dem anderen Geschlecht gegenüber anmeldet.... hmm, das ist ein Punkt, den ich dann nicht mit der platonischen Liebe (die man beiden Geschlechtern gegenüber empfinden kann!) und die unbedingt ausgedrückt werden muss, in Verbindung bringen kann. Da "trau ich dem Frieden nicht", auch wenn ich niemandem absichtliche Täuschung vorwerfen würde, nur irgendwie passt da was nicht, finde ich..

Die Frage ist doch, muss das Argument für eine offene Monogamie für dich überall authentisch und nachvollziehbar sein? Ich denke nicht, denn du hast für dich eine andere Lebensform gewählt und bist damit glücklich. Ich kann auch nicht alles nachvollziehen was in die offene Monogamie gehört, aber es ist auch nicht wichtig ob ich das nachvollziehen kann. Jedem Menschen steht sein Glück zu. Und wenn für Lior das Erfüllung bedeutet dann sei es ihm von Herzen gegönnt. Wer bin ich denn, dass ich sagen darf dass sein Glück nicht authentisch und nachvollziehbar ist, nur weil ich es anders lebe?.... Es sagt ja auch niemand dass das Glück was rein monogame Menschen erleben nicht authentisch und nachvollziehbar ist. Es ist für diesen Menschen genau so richtig. Punkt. Also kann es so falsch dann nicht sein, auch wenn ich es für mich anders lebe :) ?
Das sich eine Liebschaft meist auf das andere Geschlecht bezieht ist klar... es sei denn man ist lesbisch/schwul/bi. Wobei das auch kein Garant ist. Wenn sich zwei Freunde (gleichgeschlechtlich) so nahe kommen, wäre das in der offnen Monogamie genauso möglich. Zumindest habe ich von Lior noch nie gehört das sich das ausschliesslich auf das andere Geschlecht beschränkt. Es geht eher darum, Gefühlen Raum und Ausdruck geben zu dürfen. Davon dass das nur das andere Geschlecht betrifft, war glaube ich nie die rede. Aber natürlich wurde es hier im Thread so beschrieben, weil wir alle heterosexuelle Menschen sind. Heisst aber nicht, dass es sich nicht auch aufs eigene Geschlecht beziehen könnte, wenn es so käme.

Auch, dass die Freiheit des Partners wichtiger ist, als das Recht, das man sich selbst herausnehmen würde - ich weiß nicht, ob es nicht für manche - ich betone "manche"! - ein Vorwand ist, denn klar muss ich dem Partner gleiches zugestehen, wie ich es mir selbst erlaube.. So gibt es für mich viele Widersprüche und Ungereimtheiten..

Natürlich gibt es auch schwarze Schafe die das ganze ausnutzen und als Vorwand für eine Affäre nach der anderen nutzen. Aber wenn sich das herausstellt ist es auch keine offene Monogamie mehr. Denn die stützt sich ja darauf, dem Ehepartner gegenüber ehrlich zu sein. Wenn ich aber etwas als Vorwand nutze oder etwas ausnutze ist das ein unehrliches Verhalten und widerspricht dann dem offenen-ehrlichen Leitsatz(?).

Aber ok, alles in allem hat jede Beziehungsform seine Vor- und Nachteile - zumindest aus menschlicher Sicht gesehen - vielleicht habe ich zu viel Ausnutzung und Egoismus in jungen Jahren miterlebt, und dass Frauen mit Schwangerschaften und eingeforderten Abtreibungen alleingelassen, oder immer weiter "benutzt" wurden. Mir sind Frauen bekannt, die liebend gern mehrere Kinder mit betreffendem Partner gehabt hätte, welcher sich vor der Verantwortung gedrückt und nur an sich selbst gedacht hat. Schlimm, wenn Frauen sich da nicht durchsetzen, bzw dann ihr gewolltes Kind nicht bestenfalls allein zur Welt bringen.. Mit diesen Worten bin ich daher aufgewachsen: Männer wollen nur das Eine....

Mit diesem Vorurteil habe ich leider auch zu kämpfen (Männer wollen nur das Eine, Männer sind alle gleich....). Das liegt an unseren schlechten Erfahrungen. Aber ich lerne gerade das nicht alle so sind und bemühe mich von diesem Klischee in meinem Kopf Abstand zu nehmen.... gelingt mir nicht immer, ist wie gesagt die Erfahrung. Aber andersrum dachte ich mal so.... wenn ein Mann schlechte Erfahrung(en) mit Frauen gemacht hat und dann durch die Welt geht und jeder Frau den Stempel aufdrückt "alle Weiber sind scheisse".... wie würde ich mich dann fühlen? Ich kann nichts dafür, dass es ihm Leben dieses Mannes Frauen gab, die seine Gefühle verletzt haben. Und ich weiss von mir selbst, dass ich so nicht bin. Ich würde nicht wollen das dieser Mensch, der mich vll gar nicht kennt, mit seinem Urteil abstempelt. Darum dachte ich mir so, wenn ich so nicht gesehen werden will, dann darf ich das aber auch nicht tun. Und darf auch nicht einfach alle Männer in eine Schublade stecken weil ich mit einem schlechte Erfahrung gemacht habe. Das ist zwar ne normale Reaktion, aber den vielen Männern, die eben nicht so sind, gegenüber iwie unfair. Darum versuche ich, mein Männerbild zu ändern.

Auch wenn sich mein Leben Gott sei Dank in eine gute Richtung entwickelt hat, kann es natürlich gut sein, dass ich für dieses Threadthema nicht wirklich "geeignet" bin.. ^^

Gerade du bist dafür geeignet :) Wäre langweilig wenn alle immer die selbe Meinung hätten.

Dass sich meine Lebenseinstellung zur Monogamie später auch durch die "Vorgaben" meines Glaubens bestätigt hat, passt, somit.... Thema erledigt.. ;-)

Der Glaube ist dann nochmal was zusätzlich was einen Menschen dafür/dagegen entscheiden lässt. Auch Glaube kann auf verschiedene Weise gelebt und vertreten werden...^^ Gibt ja schliesslich nicht nur das Christentum gell.

Lieben Dank dir nochmal Thalestris und Lior, ich hoffe, du verstehst (jetzt besser?) worum es mir geht. Verletzen will ich dich auf keinen Fall und auch sonst niemand anderen..

lsg, saved/adi

Und ich hoffe das ich es richtig erklärt habe wie Lior es meint und hier keinen völligen Stuss laber^^ Ich verstehe dich aber adi, aber ich verstehe auch Lior.
Und ich verstehe mich...^^

Schönes WE

PS: Provisorium+Digido, euch antworte ich später auch noch

LG Thalestris

[Anonym021]

huch... liebe Thalestris, jetzt haben wir gleichzeitig gepostet.. ;-))

ich habs gerade mal überflogen - danke für deine Geduld - und antworte dir später ausführlicher, muss erstmal los.. :-)
..und nein, natürlich muss sich niemand rechtfertigen - es soll nur bei "Diskussion" bleiben, da stimme ich dir zu!!

lsg, adi


nein, bleib locker... ich hatte dich noch nicht gelesen und vllt bin ich ja auch die, die sich schwertut... :-)

[Lior]

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Wie gesagt Provisorium. Die ursprüngliche Definition stammt soweit ich weiß von zwei Anthropologen aus den 60ern. Da gab es in der Partnerschaft noch andere Einschränkungen in der Selbstbestimmung (was als ein von außen kommender Zwang verstanden wurde) und dementsprechend lag der Fokus weniger deutlich auf der sexuellen Selbstbestimmung als heute. Aber grundsätzlich könnte ich auch der von dir zitierten und sicherlich neueren Definition zustimmen.^^ Auf die Fortsetzung deiner Gedanken bin ich schon gespannt.

[Lior]

...Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Für mich ist er beides: eine gerechter König und ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, Vater und Freund! :-))

Darauf wollte ich hinaus, wenn ich auf den Kontext meiner Bemerkung hinweisen darf. Ich wollte eben deutlich machen, dass man selbst als Gläubiger die biblischen Erzählungen entweder negativ auffassen kann, und sich darüber entsetzen kann, dass ein despotischer Gott früher befohlen haben soll, ein Vergewaltigungsopfer solle seinen Vergewaltiger heiraten. Oder das man es positiv lesen kann, als eine für die damaliger Zeit und den damaligen „Kulturfortschritt“ vernünftige Regelung eines am Wohl des Menschen interessierten Gottes. Und dann kann man als Christ meiner Meinung nach die Bibel auf zwei Arten lesen. Einmal im wörtlichen Sinn als ein Zeugnis von Gottes Willen, der sich seiner absolutistischen Macht bewusst als ewig gültiges Gesetz setzt und den Menschen zur Unterwerfung fordert. Oder man die Bibel als Zeugnis für Gottes Umgang mit den Menschen lesen, versuchen über das offensichtliche Wort hinaus und hinter den Worten, aus seinen Taten und seinen Geboten sozusagen Gottes Wesen zu ergründen. Und aus dieser immer weiter wachsenden Einsicht zu erkennen, was Gott als Träger der höchsten Vernunft und als ein liebender und am Wohl des Menschen interessierten Gott sich für den Menschen wünscht und ihm als Mahnung und Gebot ans Herz legt. Erste Lesart ist die fundamentalistische, die ich offen gesagt aber eben oberflächlich empfinde, wenn sie zu sehr am Wort klebt. Die andere Lesart ist eine hermeneutische, die natürlich auch das Potential zum Irrtum in sich trägt, wenn man nämlich zu viel von seinen eigenen Wünschen hineininterpretiert. In beiden Fällen gilt es das rechte Maß zu halten. Aber thalestris wollte ich als einem Menschen, der von Vertretern einer fundamentalistischen Lesart bisher nur Leid erfahren und mit dieser Lesart gequält wurde, damit den Gedanken mitgeben, dass meiner Überzeugung zufolge es nicht nur einen Weg in der Bibel gibt Gott zu begegnen. Es war also eine Aussage Pro-Christentum.^^



Das war aber unabhängig von unserem anderen Thema, dass ich auch nochmal um ein zwei Bemerkungen ergänzen möchte.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. [...]Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

Aber natürlich Adi. In einem gewissen Rahmen ist deine Kritik sicherlich auch berechtigt. Es gibt immer solche und solche Motive. Aber meines Erachtens fallen nicht alle Bestrebungen zur offenen Beziehung in diesen Rahmen.^^ Ebenso akzeptiere ich ja auch die christliche Lebensweise und halte sie nicht für per se unmoralisch, es tät mir leid, wenn der Eindruck entstanden war. Sie basiert mit der Bibel nur auf einer anderen Grundlage der Moral als es bei mir mit der Ethik der Fall ist. Und ja, auch ich kann ein gemeinsames Nachsinnen gewinnbringend finden, selbst wenn man in seinen Ansichten auf unterschiedlichen Standpunkten bleibt. Immerhin hat es dich mal wieder zur aktiven Teilnahme gereizt und uns das Vergnügen deiner Gesellschaft beschert.^^

Auch verwundert es mich, wenn es so selbstverständlich erscheint, dass die Frau die Pille nimmt und man sich somit sicher ist, einer ungewollten Schwangerschaft entgegenwirken zu können. Ich vermute, dass Polygamie und die Vermeidung von Bindung an einen einzigen Partner (erst recht die in einer Ehe) Abtreibungen "begünstigt" und denke, dass solche innerhalb einer monogamen, "geplant" langlebigen Beziehung/Ehe weitaus weniger vorkommen. Das ist weder wertend noch anklagend gemeint.

Das halte ich ganz offen gesagt eher für ein Vorurteil. Zumindest wäre ich nicht bereit diese Mutmaßung ohne entsprechende Belege zu akzeptieren. Im Zusammenhang mit Teenagerschwangerschaften weiß ich aber aus amerikanischen Studien, dass es hier gerade Teenager aus christlich-konservativen bis christlich-fundamentalistischen Familien sind, die den größten Teil der Schwangerschaften ausmachen. Wobei das zugegeben wieder ein anderes Thema ist. Ich habe auch nie gesagt, dass die Frau selbstverständlich die Pille zu nehmen hat. Ich selbst halte es so, dass in der Regel Kondome oberste Pflicht sind. Schon aus gesundheitlichen Gründen. Abtreibung ist keine Frage der sexuellen Norm, sondern eine Frage des Umgangs mit menschlichem Leben und dem technischen Fortschritt. Es wäre ja ebenso unzulässig darauf hinzuweisen, dass in den „polygam“ lebenden Kulturen Abtreibung so gut wie gar nicht vorkommt, in unserer westlichen „monogamen“ Kulturen hingehen sehr viel häufiger. Denn die Gründe hierfür liegen eben nicht in der Sexualnorm sondern in anderen Faktoren begründet.

Jedoch erscheint es mir so, dass in solchen Beziehungen mehr Bereitschaft vorhanden ist, dauerhaft Verantwortung zu übernehmen.

Auch da wäre ich offen gesagt skeptisch. Erstens kann man auch in diesem Konzept eine lebenslange Partnerschaft anstreben. Ich habe zumindest nicht vor meine Partnerin in 5 Jahren auszutauschen.^^ Und was das Verantwortungsbewusstsein betrifft… lassen wir mal außen vor, dass in der Ethnologie polygam lebende Kulturen als oft sehr viel sozialer gesehen werden. Denn auch hier kann man es wohl kaum ausschließlich an der Sexualnorm festmachen, wenngleich diese ihren Beitrag leistet. Im Gegenteil sehe ich aber gerade bei den mir persönlich bekannten Paaren in einer offenen Beziehung sehr viel mehr Verantwortungsbewusstsein. Das liegt aber in meinen Augen primär an dem Umstand, dass sie sich eben auch sehr viel bewusster mit diesem Thema auseinandersetzen. Vielleicht kann man es ein wenig mit Vegetariern vergleichen, um dir einen weiteren Vergleich zuzumuten. Die leben ernährungstechnisch gesehen nicht zwingend wegen ihrer vegetarischen Kost gesünder, sondern primär weil sie sich durch das Infragestellen des bestehenden Ernährungskonzeptes viel intensiver damit auseinandersetzen.

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"
....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Wie schon gesagt, sicherlich gibt es auch Menschen, die dieses Lebensstil für sich aus allein egoistischen Beweggründe leben. Und in diesen Fällen mag dann auch Abtreibung ein bequemes Mittel sein und Verantwortung eher etwas, das man scheut. Das will ich nicht abstreiten. Aber dies ist ebenfalls eine Frage des Egoismus und kann bei Vertretern einer traditionellen Sexualnorm ebenso anzutreffen sein. Das sind dann die, die z.B. heimlich betrügen.
Aber jede Norm kann aus moralischen oder aus egoistischen Motiven vertreten werden. Man kann auch das Töten des Menschen aus egoistischen Gründen ablehnen (weil man selbst auch nicht getötet werden will), oder aber aus moralischen Gründen, weil man dem anderen ein Lebensrecht zuspricht. In der hier behandelten Frage aber impliziert deine Bemerkung, es gäbe nur das Motiv der egoistischen Begierde, und damit würdest du es dir ein wenig zu einfach machen. Und auch wenn ich weiß, dass du es nicht persönlich meinst, betrübt mich diese Darstellung ein wenig. Das wäre als wenn man die unterstellen würde, die Behauptung aus Überzeugung und wegen der Liebe zum biblischen Gott sein Leben nach der Bibel zu richten, sei nur eine Ausflucht um den niederen Beweggrund der Angst und den egoistischen Wunsch in den Himmel zu kommen zu verschleiern.

Also, mir geht es so, dass ich viele Argumente als sehr widersprüchlich empfinde und (außerdem) das Gefühl habe, dass es sich die Befürworter deines Konzepts es sich "passend machen" und dementsprechende Argumente (er)finden - man sich einiges zurechtbiegt, aber das geht dir umgekehrt sicher nicht anders.. :-)

Das akzeptiere ich Adi. Mir ist bewusst, dass die erste intuitive Reaktion eher ablehnend ist. Ich erlebe das nicht zum ersten Mal.^^ Da spielen eben auch unsere Gefühle eine große Rolle – und die ethische Diskussion ist zu komplex, um ihr in einer kurzen Zusammenfassung gerecht zu werden.
Wie gesagt, ich gebe zu, dass viele diese Konzepte nur als Vorwand nutzen, um ihre Lust auszuleben. Was natürlich zu entsprechenden Vorurteil führt. Das kennen wir ja mit den Vorurteilen gegen Fundamentalisten andersrum nicht anders. Ich selbst bin aber wie du weißt eher ein Vernunftsmensch. Für mich zählen logische Argumente.^^ Damit will ich nicht sagen, dass sich nicht auch logische und vernünftige Gründe gegen mein Beziehungskonzept finden lassen können. Aber mit Blick auf die mir bekannten Argumente und moralphilosophischen Schriften sind diese eher spärlich gesät und in meinen Augen meist auf schwachen Füßen stehend. Es ist richtig, diese Betrachtungen drehen den Spieß gewissermaßen um und werden von vielen konservativen Christen eher in Anlehnung an die Frage „Hat Gott das tatsächlich gesagt“ als falsch und ja sogar als „teuflisch“ empfunden. Eben weil sie das gewohnte infrage stellen. Aber genau das ist der Punkt.
Natürlich kann man fragen, warum jemand eine Freiheit überhaupt benötigt. Aber viel wichtiger finde ich die Frage, ob und wenn ja warum sie einem Menschen verweigern werden darf. Dieser Grundsatz gilt immer, unabhängig um welche Freiheit es geht. Würdest du fragen, warum Frauen den Zugang zu höherer Bildung benötigen, oder würdest du fragen, ob und aus welchem Grund man sie ihnen verweigern darf. Würdest du fragen, warum ein Mensch die Freiheit braucht seinen Glauben frei zu wählen, oder ob und warum es berechtigt sein sollte, ihm das zu verweigern? Und diesen Weg konsequent weiter gedacht muss die moralische Frage dann in meinen Augen nicht lauten, warum jemand die Freiheit benötigt seine Zuneigung zu mehr als einem Menschen körperlich zum Ausdruck zu bringen, sondern ob und warum man ihm das verweigern darf. Entschuldige… ich finde das eigentlich recht einfach und logisch.^^
Und wenn ich die Verweigerung dieses Rechts zurückweise, dann bin ich gewissermaßen und nach meinem Verständnis des Begriffes schon in einer offenen, d.h. freien Beziehung. Natürlich kann man dann in einem zweiten Schritt fragen, warum man nicht freiwillig auf diese Freiheit verzichten mag. Nun vorweg finde ich es interessant, dass hier Sexualität einen gewissen Sonderstatus hat. Ich meine niemand fragt, warum Menschen nicht auf andere Dinge verzichten, die sie heute miteinander teilen und mit denen sie ihre Zuneigung und ihr Vertrauen ausdrücken, die früher aber unschicklich galten? Vielleicht weil diese Dinge wie Händchen halten oder sich dem anderen nackt zu zeigen "normal" geworden sind?^^
Aber wer sagt denn überhaupt, dass der Verzicht schwer fällt. Ich habe in den letzten 10 Jahren außerhalb meiner Ehe nur mit einer weiteren Frau Körperlichkeiten geteilt. Weil ich einfach nicht das Bedürfnis hatte. Meine Frau hält es nicht anders. Aber wenn mein Partner den Wunsch nach dieser Intimität hätte, warum sollte er im Gegenzug auf etwas verzichten müssen, was wir weder für anrüchig, noch unmoralisch, noch in einer sonstigen Weise als negativ empfinden? Aus dem Umstand aber, dass ein Mensch nicht freiwillig auf sein Recht zur sexuellen Freiheit verzichtet, wiederum zu folgern, dass ihm der Verzicht aus so „niederen“ Gründen wie Lust (im Sinne von Begierde) unmöglich ist, das wäre unfair Adi. Ist es für dich bei deinem Partner ausschließlich Lust, die dich zum ehelichen Beischlaf verleitet oder verlockt? Oder nicht auch die Möglichkeit sich emotional in einer Art und Weise zu begegnen, die ohne diese Körperlichkeit vielleicht nicht so ohne weiteres möglich wäre. Und würdest du auf diese Möglichkeit in eurer Ehe einfach verzichten und „keusch“ leben wollen? Ich jedenfalls nicht. Und sofern keine moralischen Gründe dagegen sprechen, warum sollte ich das dann bei einem anderen Menschen nicht ebenfalls genießen wollen, dem ich in Zuneigung ähnlich zugeneigt bin?

Es geht also - um eine eigene Zusammenfassung zu geben - zumindest mir und vielen die ich kenne nicht primär um meine Selbstverwirklichung oder um die Frage ob ich die Freiheit habe meine Bedürfnisse auszuleben oder ob ich sie opfere. Das ist eine ich-bezogene Betrachtung. Es geht mehr vielmehr darum, ob ich vom anderen erwarten darf seine Selbstverwirklichung aufzugeben, die Freiheit zur Auslebung seiner Bedürfnisse einschränke und von ihm ein Opfer einfordern. Ich sehe also den Egoismus gerade in der anderen Richtung. Natürlich darf man den Wunsch äußern und natürlich darf dem Wunsch entsprochen werden. Aber wie du selbst schon sagst… er sollte nicht erzwungen werden. Die Forderung nach sexueller Treue aber macht das – und DAS halte ich für bedenklich. Ob ich selbst diese Freiheit für mich nutzen möchte, das steht auf einem anderen Blatt. Ich muss es nicht, aber wenn ich den Wunsch habe über diese Möglichkeit meine Zuneigung auszudrücken, was macht hier gerade Sexualität moralisch betrachtet (nicht gefühlsmäßig^^) so viel anders als eine Umarmung? Und warum sollte das was in Bezug auf einen Partner gilt, nämlich dass es ein emotionales Verbundenheitsgefühl schafft, hier ausschließlich nur für einen gelten und mich zum Verzicht nötigen? Diese Frage hat mir bisher keiner beantwortet.^^

Aber das Leben ist bunt, und Vernunft (leider oder Gott sei Dank?^^) nicht unser einziger Bestimmungsgrund. Und jeder muss seinem Gewissen folgen. Dies führt bei uns im Ergebnis zu einer unterschiedlichen Lebensführung, aber von der Intention her sind wir uns vermutlich mehr als nur ähnlich.^^ Ich danke dir jedenfalls für deine Gedanken und wünsche dir noch ein erholsames Wochenende. Und auch ich denke, dass wir so langsam wieder von der Frage abkommen können. Ich denke deine Frage ist beantwortet thalestris. Und nein, du hast gar nichts schlimmer gemacht, es ist alles gut.^^
Herzliche Grüße
Lior

[Anonym021]

Also nochmal - weil ich keine Missverständnisse mag.. :-)

Mich interessiert immer, weshalb Menschen so sind, wie sie sind, bzw. weshalb sie tun, was sie tun.

Sehen die Befürworter der "Freiheiten" (mal pauschal für alle Lebensbereiche gesagt) Demut/"Unterordnung gegenüber Gott" gleichgestellt mit Worten wie Zwang, Entbehrung, ja vllt Not? Ich glaube, (mehr)Verzicht, Maßhalten, Sich-Zurücknehmen - ja Gehorsam- kann durchaus zum großen Segen werden - besonders, wenn auch mal harte Zeiten kommen, wo einem die Wahl verwehrt bleibt, aber auch grundsätzlich, weil wir Gott damit ehren.

Grenzen gesetzt zu bekommen und diese zu akzeptieren bereitet uns mMn in vielerlei Hinsicht auf Dinge vor, die wir bisher nur erahnen können - mithilfe dieser akzeptierten Grenzen erfahren wir Gottes Hilfe, weil wir uns auf eine "niedere" Stellung "herablassen" - uns vor ihm demütigen, anstatt alles nach unserem "Gutdünken" regeln zu wollen.

In Sachen Selbstbestimmung vs Agape-Liebe will ich mich gern korrigieren und auch entschuldigen. Man ist also nicht nur bestrebt, sich selbst zu befreien, verwirklichen, bestimmen, sondern "hilft" auch dem Partner dabei, indem man ihn darin unterstützt und ihm die "Freiheit" lässt.
Für mich habe ich erkannt (also jetziger Stand der Dinge), dass es also vielmehr um einen "gemeinsamen Egoismus/Rebellion" gegenüber der traditionellen Gesellschaft und den biblischen Gott geht und die betreffenden Menschen da wohl sehr gut miteinander können, ohne sich allzusehr ins Gehege zu kommen/ (s)exklusive Forderungen an den Partnern zu stellen.

Ich glaub, ich habs nach einigen "Verirrungen" verstanden... :-)
Könntest du dem so weitgehend zustimmen, Lior, oder hab ich mich wieder vergaloppiert?

Ein schönes Wochenende und Gottes Segen wünscht allen,
saved/adi


Bitte jeweils die Anführungszeichen bedenken - nicht alles ist wortwörtlich zu nehmen, ok.. :-)