lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[thalestris]

In Sachen Selbstbestimmung vs Agape-Liebe will ich mich gern korrigieren und auch entschuldigen. Man ist also nicht nur bestrebt, sich selbst zu befreien, verwirklichen, bestimmen, sondern "hilft" auch dem Partner dabei, indem man ihn darin unterstützt und ihm die "Freiheit" lässt.
Für mich habe ich erkannt (also jetziger Stand der Dinge), dass es also vielmehr um einen "gemeinsamen Egoismus/Rebellion" gegenüber der traditionellen Gesellschaft und den biblischen Gott geht und die betreffenden Menschen da wohl sehr gut miteinander können, ohne sich allzusehr ins Gehege zu kommen/ (s)exklusive Forderungen an den Partnern zu stellen.

Es hat mit einer Rebellion gegen Gott überhaupt nichts zu tun. Oh man... ich hab es wohl total falsch erklärt.... ich gebe auf! Denn ich scheine mit meinen Erklärungsversuchen das Bild auf Liors Lebenskonzept nur schlimmer zu machen Mag nich mehr...

[Anonym021]

huch... liebe Thalestris, jetzt haben wir gleichzeitig gepostet.. ;-))

ich habs gerade mal überflogen - danke für deine Geduld - und antworte dir später ausführlicher, muss erstmal los.. :-)
..und nein, natürlich muss sich niemand rechtfertigen - es soll nur bei "Diskussion" bleiben, da stimme ich dir zu!!

lsg, adi


nein, bleib locker... ich hatte dich noch nicht gelesen und vllt bin ich ja auch die, die sich schwertut... :-)

[Lior]

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Wie gesagt Provisorium. Die ursprüngliche Definition stammt soweit ich weiß von zwei Anthropologen aus den 60ern. Da gab es in der Partnerschaft noch andere Einschränkungen in der Selbstbestimmung (was als ein von außen kommender Zwang verstanden wurde) und dementsprechend lag der Fokus weniger deutlich auf der sexuellen Selbstbestimmung als heute. Aber grundsätzlich könnte ich auch der von dir zitierten und sicherlich neueren Definition zustimmen.^^ Auf die Fortsetzung deiner Gedanken bin ich schon gespannt.

[Lior]

...Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Für mich ist er beides: eine gerechter König und ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, Vater und Freund! :-))

Darauf wollte ich hinaus, wenn ich auf den Kontext meiner Bemerkung hinweisen darf. Ich wollte eben deutlich machen, dass man selbst als Gläubiger die biblischen Erzählungen entweder negativ auffassen kann, und sich darüber entsetzen kann, dass ein despotischer Gott früher befohlen haben soll, ein Vergewaltigungsopfer solle seinen Vergewaltiger heiraten. Oder das man es positiv lesen kann, als eine für die damaliger Zeit und den damaligen „Kulturfortschritt“ vernünftige Regelung eines am Wohl des Menschen interessierten Gottes. Und dann kann man als Christ meiner Meinung nach die Bibel auf zwei Arten lesen. Einmal im wörtlichen Sinn als ein Zeugnis von Gottes Willen, der sich seiner absolutistischen Macht bewusst als ewig gültiges Gesetz setzt und den Menschen zur Unterwerfung fordert. Oder man die Bibel als Zeugnis für Gottes Umgang mit den Menschen lesen, versuchen über das offensichtliche Wort hinaus und hinter den Worten, aus seinen Taten und seinen Geboten sozusagen Gottes Wesen zu ergründen. Und aus dieser immer weiter wachsenden Einsicht zu erkennen, was Gott als Träger der höchsten Vernunft und als ein liebender und am Wohl des Menschen interessierten Gott sich für den Menschen wünscht und ihm als Mahnung und Gebot ans Herz legt. Erste Lesart ist die fundamentalistische, die ich offen gesagt aber eben oberflächlich empfinde, wenn sie zu sehr am Wort klebt. Die andere Lesart ist eine hermeneutische, die natürlich auch das Potential zum Irrtum in sich trägt, wenn man nämlich zu viel von seinen eigenen Wünschen hineininterpretiert. In beiden Fällen gilt es das rechte Maß zu halten. Aber thalestris wollte ich als einem Menschen, der von Vertretern einer fundamentalistischen Lesart bisher nur Leid erfahren und mit dieser Lesart gequält wurde, damit den Gedanken mitgeben, dass meiner Überzeugung zufolge es nicht nur einen Weg in der Bibel gibt Gott zu begegnen. Es war also eine Aussage Pro-Christentum.^^



Das war aber unabhängig von unserem anderen Thema, dass ich auch nochmal um ein zwei Bemerkungen ergänzen möchte.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. [...]Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

Aber natürlich Adi. In einem gewissen Rahmen ist deine Kritik sicherlich auch berechtigt. Es gibt immer solche und solche Motive. Aber meines Erachtens fallen nicht alle Bestrebungen zur offenen Beziehung in diesen Rahmen.^^ Ebenso akzeptiere ich ja auch die christliche Lebensweise und halte sie nicht für per se unmoralisch, es tät mir leid, wenn der Eindruck entstanden war. Sie basiert mit der Bibel nur auf einer anderen Grundlage der Moral als es bei mir mit der Ethik der Fall ist. Und ja, auch ich kann ein gemeinsames Nachsinnen gewinnbringend finden, selbst wenn man in seinen Ansichten auf unterschiedlichen Standpunkten bleibt. Immerhin hat es dich mal wieder zur aktiven Teilnahme gereizt und uns das Vergnügen deiner Gesellschaft beschert.^^

Auch verwundert es mich, wenn es so selbstverständlich erscheint, dass die Frau die Pille nimmt und man sich somit sicher ist, einer ungewollten Schwangerschaft entgegenwirken zu können. Ich vermute, dass Polygamie und die Vermeidung von Bindung an einen einzigen Partner (erst recht die in einer Ehe) Abtreibungen "begünstigt" und denke, dass solche innerhalb einer monogamen, "geplant" langlebigen Beziehung/Ehe weitaus weniger vorkommen. Das ist weder wertend noch anklagend gemeint.

Das halte ich ganz offen gesagt eher für ein Vorurteil. Zumindest wäre ich nicht bereit diese Mutmaßung ohne entsprechende Belege zu akzeptieren. Im Zusammenhang mit Teenagerschwangerschaften weiß ich aber aus amerikanischen Studien, dass es hier gerade Teenager aus christlich-konservativen bis christlich-fundamentalistischen Familien sind, die den größten Teil der Schwangerschaften ausmachen. Wobei das zugegeben wieder ein anderes Thema ist. Ich habe auch nie gesagt, dass die Frau selbstverständlich die Pille zu nehmen hat. Ich selbst halte es so, dass in der Regel Kondome oberste Pflicht sind. Schon aus gesundheitlichen Gründen. Abtreibung ist keine Frage der sexuellen Norm, sondern eine Frage des Umgangs mit menschlichem Leben und dem technischen Fortschritt. Es wäre ja ebenso unzulässig darauf hinzuweisen, dass in den „polygam“ lebenden Kulturen Abtreibung so gut wie gar nicht vorkommt, in unserer westlichen „monogamen“ Kulturen hingehen sehr viel häufiger. Denn die Gründe hierfür liegen eben nicht in der Sexualnorm sondern in anderen Faktoren begründet.

Jedoch erscheint es mir so, dass in solchen Beziehungen mehr Bereitschaft vorhanden ist, dauerhaft Verantwortung zu übernehmen.

Auch da wäre ich offen gesagt skeptisch. Erstens kann man auch in diesem Konzept eine lebenslange Partnerschaft anstreben. Ich habe zumindest nicht vor meine Partnerin in 5 Jahren auszutauschen.^^ Und was das Verantwortungsbewusstsein betrifft… lassen wir mal außen vor, dass in der Ethnologie polygam lebende Kulturen als oft sehr viel sozialer gesehen werden. Denn auch hier kann man es wohl kaum ausschließlich an der Sexualnorm festmachen, wenngleich diese ihren Beitrag leistet. Im Gegenteil sehe ich aber gerade bei den mir persönlich bekannten Paaren in einer offenen Beziehung sehr viel mehr Verantwortungsbewusstsein. Das liegt aber in meinen Augen primär an dem Umstand, dass sie sich eben auch sehr viel bewusster mit diesem Thema auseinandersetzen. Vielleicht kann man es ein wenig mit Vegetariern vergleichen, um dir einen weiteren Vergleich zuzumuten. Die leben ernährungstechnisch gesehen nicht zwingend wegen ihrer vegetarischen Kost gesünder, sondern primär weil sie sich durch das Infragestellen des bestehenden Ernährungskonzeptes viel intensiver damit auseinandersetzen.

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"
....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Wie schon gesagt, sicherlich gibt es auch Menschen, die dieses Lebensstil für sich aus allein egoistischen Beweggründe leben. Und in diesen Fällen mag dann auch Abtreibung ein bequemes Mittel sein und Verantwortung eher etwas, das man scheut. Das will ich nicht abstreiten. Aber dies ist ebenfalls eine Frage des Egoismus und kann bei Vertretern einer traditionellen Sexualnorm ebenso anzutreffen sein. Das sind dann die, die z.B. heimlich betrügen.
Aber jede Norm kann aus moralischen oder aus egoistischen Motiven vertreten werden. Man kann auch das Töten des Menschen aus egoistischen Gründen ablehnen (weil man selbst auch nicht getötet werden will), oder aber aus moralischen Gründen, weil man dem anderen ein Lebensrecht zuspricht. In der hier behandelten Frage aber impliziert deine Bemerkung, es gäbe nur das Motiv der egoistischen Begierde, und damit würdest du es dir ein wenig zu einfach machen. Und auch wenn ich weiß, dass du es nicht persönlich meinst, betrübt mich diese Darstellung ein wenig. Das wäre als wenn man die unterstellen würde, die Behauptung aus Überzeugung und wegen der Liebe zum biblischen Gott sein Leben nach der Bibel zu richten, sei nur eine Ausflucht um den niederen Beweggrund der Angst und den egoistischen Wunsch in den Himmel zu kommen zu verschleiern.

Also, mir geht es so, dass ich viele Argumente als sehr widersprüchlich empfinde und (außerdem) das Gefühl habe, dass es sich die Befürworter deines Konzepts es sich "passend machen" und dementsprechende Argumente (er)finden - man sich einiges zurechtbiegt, aber das geht dir umgekehrt sicher nicht anders.. :-)

Das akzeptiere ich Adi. Mir ist bewusst, dass die erste intuitive Reaktion eher ablehnend ist. Ich erlebe das nicht zum ersten Mal.^^ Da spielen eben auch unsere Gefühle eine große Rolle – und die ethische Diskussion ist zu komplex, um ihr in einer kurzen Zusammenfassung gerecht zu werden.
Wie gesagt, ich gebe zu, dass viele diese Konzepte nur als Vorwand nutzen, um ihre Lust auszuleben. Was natürlich zu entsprechenden Vorurteil führt. Das kennen wir ja mit den Vorurteilen gegen Fundamentalisten andersrum nicht anders. Ich selbst bin aber wie du weißt eher ein Vernunftsmensch. Für mich zählen logische Argumente.^^ Damit will ich nicht sagen, dass sich nicht auch logische und vernünftige Gründe gegen mein Beziehungskonzept finden lassen können. Aber mit Blick auf die mir bekannten Argumente und moralphilosophischen Schriften sind diese eher spärlich gesät und in meinen Augen meist auf schwachen Füßen stehend. Es ist richtig, diese Betrachtungen drehen den Spieß gewissermaßen um und werden von vielen konservativen Christen eher in Anlehnung an die Frage „Hat Gott das tatsächlich gesagt“ als falsch und ja sogar als „teuflisch“ empfunden. Eben weil sie das gewohnte infrage stellen. Aber genau das ist der Punkt.
Natürlich kann man fragen, warum jemand eine Freiheit überhaupt benötigt. Aber viel wichtiger finde ich die Frage, ob und wenn ja warum sie einem Menschen verweigern werden darf. Dieser Grundsatz gilt immer, unabhängig um welche Freiheit es geht. Würdest du fragen, warum Frauen den Zugang zu höherer Bildung benötigen, oder würdest du fragen, ob und aus welchem Grund man sie ihnen verweigern darf. Würdest du fragen, warum ein Mensch die Freiheit braucht seinen Glauben frei zu wählen, oder ob und warum es berechtigt sein sollte, ihm das zu verweigern? Und diesen Weg konsequent weiter gedacht muss die moralische Frage dann in meinen Augen nicht lauten, warum jemand die Freiheit benötigt seine Zuneigung zu mehr als einem Menschen körperlich zum Ausdruck zu bringen, sondern ob und warum man ihm das verweigern darf. Entschuldige… ich finde das eigentlich recht einfach und logisch.^^
Und wenn ich die Verweigerung dieses Rechts zurückweise, dann bin ich gewissermaßen und nach meinem Verständnis des Begriffes schon in einer offenen, d.h. freien Beziehung. Natürlich kann man dann in einem zweiten Schritt fragen, warum man nicht freiwillig auf diese Freiheit verzichten mag. Nun vorweg finde ich es interessant, dass hier Sexualität einen gewissen Sonderstatus hat. Ich meine niemand fragt, warum Menschen nicht auf andere Dinge verzichten, die sie heute miteinander teilen und mit denen sie ihre Zuneigung und ihr Vertrauen ausdrücken, die früher aber unschicklich galten? Vielleicht weil diese Dinge wie Händchen halten oder sich dem anderen nackt zu zeigen "normal" geworden sind?^^
Aber wer sagt denn überhaupt, dass der Verzicht schwer fällt. Ich habe in den letzten 10 Jahren außerhalb meiner Ehe nur mit einer weiteren Frau Körperlichkeiten geteilt. Weil ich einfach nicht das Bedürfnis hatte. Meine Frau hält es nicht anders. Aber wenn mein Partner den Wunsch nach dieser Intimität hätte, warum sollte er im Gegenzug auf etwas verzichten müssen, was wir weder für anrüchig, noch unmoralisch, noch in einer sonstigen Weise als negativ empfinden? Aus dem Umstand aber, dass ein Mensch nicht freiwillig auf sein Recht zur sexuellen Freiheit verzichtet, wiederum zu folgern, dass ihm der Verzicht aus so „niederen“ Gründen wie Lust (im Sinne von Begierde) unmöglich ist, das wäre unfair Adi. Ist es für dich bei deinem Partner ausschließlich Lust, die dich zum ehelichen Beischlaf verleitet oder verlockt? Oder nicht auch die Möglichkeit sich emotional in einer Art und Weise zu begegnen, die ohne diese Körperlichkeit vielleicht nicht so ohne weiteres möglich wäre. Und würdest du auf diese Möglichkeit in eurer Ehe einfach verzichten und „keusch“ leben wollen? Ich jedenfalls nicht. Und sofern keine moralischen Gründe dagegen sprechen, warum sollte ich das dann bei einem anderen Menschen nicht ebenfalls genießen wollen, dem ich in Zuneigung ähnlich zugeneigt bin?

Es geht also - um eine eigene Zusammenfassung zu geben - zumindest mir und vielen die ich kenne nicht primär um meine Selbstverwirklichung oder um die Frage ob ich die Freiheit habe meine Bedürfnisse auszuleben oder ob ich sie opfere. Das ist eine ich-bezogene Betrachtung. Es geht mehr vielmehr darum, ob ich vom anderen erwarten darf seine Selbstverwirklichung aufzugeben, die Freiheit zur Auslebung seiner Bedürfnisse einschränke und von ihm ein Opfer einfordern. Ich sehe also den Egoismus gerade in der anderen Richtung. Natürlich darf man den Wunsch äußern und natürlich darf dem Wunsch entsprochen werden. Aber wie du selbst schon sagst… er sollte nicht erzwungen werden. Die Forderung nach sexueller Treue aber macht das – und DAS halte ich für bedenklich. Ob ich selbst diese Freiheit für mich nutzen möchte, das steht auf einem anderen Blatt. Ich muss es nicht, aber wenn ich den Wunsch habe über diese Möglichkeit meine Zuneigung auszudrücken, was macht hier gerade Sexualität moralisch betrachtet (nicht gefühlsmäßig^^) so viel anders als eine Umarmung? Und warum sollte das was in Bezug auf einen Partner gilt, nämlich dass es ein emotionales Verbundenheitsgefühl schafft, hier ausschließlich nur für einen gelten und mich zum Verzicht nötigen? Diese Frage hat mir bisher keiner beantwortet.^^

Aber das Leben ist bunt, und Vernunft (leider oder Gott sei Dank?^^) nicht unser einziger Bestimmungsgrund. Und jeder muss seinem Gewissen folgen. Dies führt bei uns im Ergebnis zu einer unterschiedlichen Lebensführung, aber von der Intention her sind wir uns vermutlich mehr als nur ähnlich.^^ Ich danke dir jedenfalls für deine Gedanken und wünsche dir noch ein erholsames Wochenende. Und auch ich denke, dass wir so langsam wieder von der Frage abkommen können. Ich denke deine Frage ist beantwortet thalestris. Und nein, du hast gar nichts schlimmer gemacht, es ist alles gut.^^
Herzliche Grüße
Lior

[Anonym021]

Liebe Thalestris, alles ist gut, Lior weiß schon, wie ich es meine (denke und hoffe ich^^...*Schweißabwisch*),
aber nochmal "danke" für dein Einspringen und "Vermitteln", du bist schon echt ne Liebe.. ;-)

.......................


Danke auch an dich, für dein Verständnis, Lior, ich dachte mir auch, dass du es mir nicht übel nimmst, weil 1.du durch deine jahrelange Schreib- und Diskussionserfahrungen einiges mehr gewohnt bist, und somit meine "Bedenken" sicher ein gaaanz winziger Bruchteil dessen sind, von all dem, was du dir schon anhören "musstest". Daher war mir auch klar, dass du die "passenden Antworten" parat hast.. :-)
2.denke ich, dass du mich gut genug "kennst", um zu wissen, dass ich zwar ziemlich stur sein kann, es aber unterm Strich keinesfalls böse meine - okeeeey, manchmal verrenn ich mich halt ein bischen..

Immerhin hat es dich mal wieder zur aktiven Teilnahme gereizt und uns das Vergnügen deiner Gesellschaft beschert.^^

Na das überrascht und freut mich jetzt.. ;-)
Hast du dir gut überlegt, was du da sagst??? :D

Das Thema ist einfach, wie du schon sagst, viel zu kompakt und komplex, um dass man es hier auch nur annähernd entsprechend bearbeiten könnte, aber ok, wir haben's probiert..
Ich hab zwar versucht beim Thema Religion an sich zu bleiben, hab mich dann auf Thalestris' Nachfrage doch Richtung "offene Beziehungen" bewegt, was mir/uns allen vielleicht ja doch neue(re) Erkenntnisse eingebracht hat.. und wenn es die ist, das man sich wieder noch ein Stück besser kennen gelernt hat..
Nur noch stichpunktartig einige Anmerkungen :

* kurz z. Kontext.. Beispiel zum Thema Bibel wortwörtlich: durch die langen Texte, verliere ich manchmal den Faden, oder bin dann tw. in Gedanken schon b. nächsten Punkt, entschuldige... :-)

* Thema Verantwortung = freut mich, dass ich so falsch gelegen hab, das mit den Vegetariern leuchtet mir ein..

* kein Vorurteil zThema Abtreibung - habe vorsichtig formuliert mit "vermute" und "begünstigt".

* habe immer wieder "Freiwilligkeit" betont - du immer wieder Zwang..^^


Darf ich dich nur noch eines fragen, Lior: ist dir in deiner Kindheit/Jugend der Glaube auch so aufgedrückt worden? War deine christl. Zeit forciert oder wirklich aus freiem Interesse? Natürlich nur, wenn du darauf kurz antworten magst.

Bis hierhin mal, bin gespannt, ob noch jemand Gedanken zum Thema ganz allgemein hat.

Auch dir/euch einen schönen Sonntag,
saved/adi

[Provisorium]

So, lieber Lior, da bin ich wieder und widme mich deinen weiteren Erklärungen.

Das der Aspekt der sexuellen Ausschließlichkeit in diesem Modell so sehr im Vordergrund steht, folgt aus dem Umstand, dass es mittlerweile oftmals primär dieser Bereich ist, in dem sich die konsequente Umsetzung der offenen Beziehung von jener der „traditionellen“ unterscheidet. <em>(Zum Zeitpunkt der Definitionsbestimmung in den 60ern war das mit Blick auf das Rollenbild der Frau noch etwas anders)</em> Aber sofern eben das Konzept der offenen Beziehung als eine „zwangfreie“ Beziehung konsequent umgesetzt wird, muss das auch für den Bereich der sexuellen Selbstverwirklichung gelten. Was nicht bedeutet, dass man sexuell mehrgleisig fahren MUSS. Nur das man dem Partner die prinzipielle <font color="#008000">Freiheit </font>einräumt. Wo man dies nicht tut besteht zumindest hier ein Zwang – mit der möglichen Folge, dass der Partner seine Bedürfnisse und seine Individualität in diesem Punkt verleugnen muss. Und auf dieser Feststellung aufbauend kann man dann (wie ich finde zurecht) fragen, ob die Sexualnorm der traditionellen Beziehung, also diese <font color="#008000">Forderung </font>auf Exklusivität kritisch hinterfragt heute noch Bestand haben kann. Es scheint mir eine Forderung, die wir in keinem anderen Lebensbereich als selbstverständlich annehmen und so auch kaum akzeptieren würden. (Mir fällt zumindest keiner ad hoc ein)

Ich denke das ist zuvorderst eine Frage der Übereinkunft. Ich für meinen Teil weiß z.B., dass ich mich in einer Ehe nur sexuell exklusiv binden wollte und würde das auch von meinem Partner erbitten, da ich dies als einen für mich (und meiner Selbstbestimmtheit) persönlich notwendigen Teil der Übereinkunft erachten würde, die mir im Rahmen einer Ehe eben wichtig wäre.

Vorausgesetzt es beruht auf gegenseitige Übereinkunft, kann der Verzicht auf exklusiv sexuelle Verfügbarkeit in einer Partnerschaft aber meiner persönlichen Meinung nach durchaus in der Zeit des Lebens ihren Platz finden, in der man zunächst erst einmal feststellen und kennen lernen muss, was für sexuelle Bedürfnisse man hat und ob es Teil der sexuellen Selbstbestimmtheit sein muss, dass ich mich nicht exklusiv binden mag. Und solange man diesbezüglich "noch im Trüben fischt" (ich hab's zurzeit einfach mit "Fischmetaphern"...), würde ich persönlich jetzt nicht heiraten, weil man dann ja auch noch gar nicht überblicken kann, was einem sexuell wichtig ist und inwiefern man überhaupt dazu in der Lage ist, die Selbstbestimmtheit des Partners zu akzeptieren, wenn er sich sexuell nicht exklusiv binden mag.

Hat man dann aber für sich persönlich herausgefunden, dass man den Austausch von körperlichen Zärtlichkeiten und/oder auch sexuellem Kontakt, grundsätzlich nicht exklusiv auf nur einen Partner beschränken möchte und man kommt mit seinen Partnern zu der Übereinkunft, dass eine solche Beschränkung auch nicht notwendig sei, sehe ich persönlich jetzt keinen Grund, weshalb man dann auf eine Ehe verzichten sollte. Eine Forderung, sexuell exklusiv zur Verfügung zu stehen, halte ich deshalb normativ für genauso falsch, wie die Forderung, man müsse es in einer Beziehung begrüßen, wenn der Partner sexuell nicht exklusiv mit einem verkehren möchte, weil dies ansonsten eine unzumutbare Einschränkung seiner Selbstbestimmtheit darstellen würde.

"Partnerschaftliche Modelle" können meiner Erfahrung nach nämlich so vielfältig sein, wie die Menschen die diese gestalten und deshalb sollten die Erwartungen, die an eine Partnerschaft gestellt werden, auch möglichst von innen, also den Beziehungspartnern selbst, formuliert und mit Leben gefüllt und nicht von außen in die Beziehung hineingetragen werden. Man muss halt miteinander reden, sagen was man will und was man nicht will und dann (hoffentlich) zu einer Übereinkunft kommen!

Für die Selbstbestimmtheit ist man aber übrigens immer nur selbst verantwortlich, da kann man nicht den Partner für verantwortlich machen. Man muss also schon klar sagen was man will und was man nicht will und kann nicht erwarten, dass es mein Partner positiv auffasst, dass ich mit mehr als nur einem Partner verkehre, ohne das ich das zuvor besprochen habe. Und es ist meine Aufgabe das dann auch anzusprechen.

Vermutlich liegt auch das darin begründet, dass wir mit unterschiedlichen Begriffsbestimmungen operieren.^^ Ich habe dabei ein von der Psychologie genauer von der Psychoanalyse beeinflusstes Verständnis, nach dem die romantische Liebe darauf abzielt den anderen ganz für sich einzunehmen, ja mit ihm zu verschmelzen. Die Suche nach dieser Verschmelzung, der Einheit und das Erleben der Unendlichkeit charakterisiert ja auch z.T. die Romantik als Kulturepoche. Daraus ergibt sich fast zwangsläufig auch das Gefühl der Eifersucht, denn das Subjekt der eigenen Begierde, das Subjekt des eigenen „Verschmelzungswunsch“ will man nicht teilen. Hier spielt geschichtlich möglicherweise auch der Wunsch nach Kontrolle bzw. die Angst vor dem Kontrollverlust mit hinein, der im 19. Jhd. durch den Wandel der kulturellen Gegebenheiten und den in Folge der Aufklärung erschütterten Glauben durch Religion bzw. Magie das eigene Leben beeinflussen zu können zunehmend stärker wird. Kurz gesagt könnte man das Verständnis der romantischen Liebe auf den ich mich beziehe derart charakterisieren, dass ihr Bemühen die Schranken der Individualität zu durchbrechen versucht, ja versucht sie aufzulösen, den anderen ganz für sich einzunehmen. Einen Wunsch, den ich durchaus verstehen kann und von dem ich denke, dass man ihn in der Sexualität auch erfahren kann.

Also deine Erläuterungen zur romantischen Liebe kann ich soweit prima nachvollziehen, aber ich teile nicht die Auffassung, dass die romantische Liebe darauf abzielt, den anderen ganz für sich einzunehmen, weil sie mit ihm verschmelzen möchte, sondern entweder möchte sie den anderen ganz für sich einnehmen (dann gibt sie die Romantik preis) , oder sie möchte mit ihm verschmelzen (dann hält sie an der Romantik fest).

Denn es ist zwar zweifelsohne richtig, dass da, wo sich Menschen intensiv zueinander hingezogen fühlen, auch der Wunsch entstehen kann, man möge den Partner mit niemandem teilen müssen, ihn sozusagen ganz für sich alleine haben, um ihm dadurch so nahe zu kommen, dass, wie du es so schön nanntest, die Schranken der Individualität durchbrochen werden können. Aber diesem Wunsch liegt letztlich eine egoistische Sichtweise zu Grunde, in der man schlussendlich auch noch das postulierte Bedürfnis nach Verschmelzung, von der Nähe und dem Verhalten eines anderen Menschen abhängig macht.

Ich schreibe "postuliertes Bedürfnis nach Verschmelzung", weil in diesem Fall meiner Meinung nach eigentlich gar kein echtes Bedürfnis nach Verschmelzung besteht, sondern vielmehr soll das Icherleben auf das Intensivste gesteigert werden, was man durch Ausübung und dem Bestreben nach Vergrößerung der eigenen Macht, zu erreichen gedenkt.

Denn deshalb will man ja den Partner unter anderem auch ganz für sich alleine haben - man will Macht über die partnerschaftliche Situation und eventuell sogar direkt über den Partner gewinnen, weshalb ein "Verschmelzungswunsch" und die Sehnsucht, die Schranken der eigenen Individualität durchbrechen zu können, in diesem Fall schlussendlich ihren Ursprung im Egoismus des Menschen hat, was dem "Wesen der Verschmelzung" jedoch diametral entgengesetzt ist, da Verschmelzung nur dann möglich ist, wenn die eigene Ichgebundenheit überwunden, oder besser, durchbrochen werden kann, was mit keiner Form von Machtstreben in Einklang zu bringen ist und deshalb schlussendlich auch nie auf dem Wunsch basieren kann, den anderen ganz für sich einnehmen zu wollen.

Wenn also in der romantischen Liebe letztlich der Verschmelzungswunsch die antreibende Motivation darstellen sollte, dann muss man von seinem Geliebten oder von seiner Geliebten lassen und ihn/sie uneingeschränkt und selbstbestimmt das tun lassen, was auch immer er/sie tun möchte. Ist die antreibende Kraft jedoch der Wunsch, den/die Geliebte/n möglichst ganz allein für sich zu haben und sie/ihn auf diese Weise so fest wie nur irgend möglich an sich zu binden, würde ich persönlich sagen wollen, dass man die Romantik der Liebe zugunsten eines Machtstrebens aufgibt. Denn der romantischen Liebe ist das Geben das Nehmen und sie gibt ohne Unterlass und deshalb gibt sie den geliebten Partner / die geliebte Partnerin auch immer frei und versucht nicht ihn/sie an sich zu binden.

Im Alltag aber muss ich mir der Individualität meines Partners bewusst bleiben und diese akzeptieren. Ihm Raum geben. Ansonsten kommt hier nicht nur der Gedanke des Besitz am anderen zum Vorschein, sondern es wird zudem eine Abhängigkeit geschaffen, indem sie nämlich in ihrer Vergötterung ein Idealbild des Partners entwirft, das diesen dazu nötigt sich der Vorstellung entsprechend zu formen. Ich denke das kennt auch fast jeder aus der Praxis, dass man unweigerlich in Situationen gerät, in denen man lieber den Erwartungen seines Partners zu entsprechen versucht, anstatt offen zuzugeben, dass man anders empfindet. Und wir alle haben vermutlich schon die Erfahrung machen müssen, dass wir von einem Menschen enttäuscht waren. Aber hier finde ich den Begriff „Enttäuschung“ ganz interessant. Denn er verweist auf den Umstand, dass eine Vorstellung „ent-täuscht“ wird, also eine Täuschung aufgehoben wird. Wo aber liegt der Kern dieser Täuschung? Immer beim anderen, der mich aktiv getäuscht (sprich angelogen) hat. Oder aber vielleicht doch ab und an in meiner Erwartung, die ich mit meinem Idealbild des anderen an den Menschen herantrage, der er aber gar nicht in Wirklichkeit entspricht?

Dem kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen, sowas gibt es es! Reichlich unromantisch ist das...:-)

Ich gebe aber zu, dass ich hier mit einem sehr abstrakten Verständnis operiere – und ich manchmal offen gesagt nicht weiß mich verständlich auszudrücken.^^ Man könnte es aber vielleicht auch zur Ehrenrettung der romantischen Liebe als infantile Liebe bezeichnen, denn es erinnert an das Denken eines Kindes, welches die Eltern ganz für sich beansprucht und glaubt durch die Geburt eines Geschwisterchens würde ihm etwas von der elterlichen Liebe entzogen werden. Könntest du dich mit diesem Ausdruck eher anfreunden?

Nö, infantile Liebe ist für mich was anderes, als romantische Liebe. Die romantische Liebe ist für mich persönlich das Idealbild der Liebe, da lass ich nix drauf kommen. Sie beruht nur zu selten auf echte Gegenseitigkeit und deshalb kommen dann so schlimme Kontrollmechanismen hinein, die dann aber auch sofort und im Moment ihrer Ausübung, die romantische Liebe preisgeben und dann meinetwegen zur infantilen Liebe wird.

Weißt du, die romantische Liebe hat ihr Ideal gar nicht in einem bestimmten Partner, sie projiziert in den Partner keinerlei Erwartungen hinein, sondern sie ist ja gerade deshalb romantisch, weil sie sich völlig aussetzt und hingibt, auch auf die Gefahr hin, dass sie verletzt oder sogar zerstört wird. Sie ist deshalb reine Hingabe und ihr ist, wie gesagt, das Geben das Nehmen.

Romantische Liebe ist Liebe, um des liebens Willen, sie ist ohne Warum und ohne Wozu, reiner Selbstzweck und gerade deshalb ist sie romantisch. Der Begriff "Romantik" kommt ja von "Roman" und alles wovon sie zu erzählen weiß, womit sie die Bücher füllt, ist die Liebe, die zu geben ihre größte Lust ist, ihr eigentliches, innerstes Wesen - die Hingabe, die nichts zurückhält, nichts erwartet und nichts für sich will.

Mit deiner Assoziation zum Aquarium hast du meinen Morgen mit einem Schmunzeln bereichert.^^ Ja, manchmal gehen wir dem Umstand auf den Leim, dass Begriffe im Alltag ganz anders Verwendung finden. Und um deine Frage zu beantworten… es hängt davon ab, was du unter „Ablaichen“ verstehst.^^ Sofern es nur um den Samenerguss geht und du damit den sexuellen Akt als solchen meint, dann Ja. In diesem Sinne muss ich nicht zwangsläufig (ah… da haben wir das Wörtchen Zwang^^) in der Ehe ablaichen. Wenn es aber um die Befruchtung geht, also darum Kinder zu bekommen, dann beschränke ich das ausschließlich auf meine Ehe. Denn diese bietet eine familiäre Struktur und den elterlichen Bezug für die Kinder, deren Interessen und Bedürfnisse in diesem sicheren Rahmen befriedigt und deren Entwicklung optimal gefördert wird.

Ja, das habe ich verstanden und insofern meine ich mit "Ablaichen" tatsächlich nur den Moment höchster sexueller Erregung mit all den körperlichen Prozessen, die dann so ablaufen...;-)

Nein, deine Frage finde ich nun nicht zu intim, allein ich wüsste nicht wie ich diese emotionale Intimität beschreiben sollte. Das emotionale Erleben ist ja nicht intersubjektiv vermittel- sondern nur erfahrbar. Ebenso könnte ich versuchen das von mir empfundene Gefühl der Angst oder der Liebe zu umschreiben, es bleiben aber letztlich klägliche Bilder.
Deiner Feststellung zur Intimität und der Möglichkeit sie zu erfahren stimme ich voll und ganz zu. Auch ich kenne solche Momente bzw. Ausdrucksmöglichkeiten. Sexualität ist diesbezüglich in meinen Augen ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Mittel zum Zweck. Und zudem zumindest für mich eben nicht Zweck an sich. (→ Lust)
Und hier würde ich ansetzen. In einer zwischenmenschlichen Beziehung habe ich ja auch nicht erst vermittels der Sexualität dann Intimität, sondern ich habe aufgrund einer bereits bestehenden Intimität den Wunsch diese auch körperlich zum Ausdruck zu bringen und sie im gemeinsamen Erleben der Sexualität zu vertiefen. Ich denke auch das kennt jeder von sich selbst. Zumindest gehe ich davon aus, dass Sexualität für die meisten mehr ist als der „augustinisch-mechanische“ Vollzug zur Fortpflanzung ohne jede Gefühlsregung.^^ Im Gegenteil denke ich die meisten würden auf diese Intimität mit dem eigenen Partner nicht verzichten wollen. Wenn aber der Wunsch nach Sexualität eine Folge der bestehenden Intimität zwischen zwei Menschen ist, warum muss diese dann (zwanghaft) auf nur einen Menschen beschränkt bleiben? Und was wären die Motive dies von meinem Partner zu fordern?

Also für mich persönlich bleibt der sexuelle Akt schon allein deshalb auf einen Partner beschränkt, weil bei mir in einer Partnerschaft so viele Hormone, oder was es auch immer sein mag, ausgestoßen werden, dass ich für andere potentielle Sexualpartner "keine Augen" mehr habe - sie interessieren mich diesbezüglich einfach nicht die Bohne.

Wenn das bei meiner Partnerin nun anders wäre und sie sich sexuellen Kontakt zu mehr Menschen, als nur mir wünschen würde, dann soll sie gerne zu den Menschen ihrer Begierde gehen, aber ich stände dann sexuell eben nicht mehr zur Verfügung, wenn ich auch als Freund weiterhin noch da sein wollte/würde.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ich wollte ja noch ein paar Worte zum Thema des Einflusses der griechischen Philosophie auf das entstehende Christentum sagen und möchte dies gerne im Kontext mit Plueschmors Post an mich tun.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse. Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.

Also zunächst einmal muss man selbstverständlich unumwunden feststellen, dass Platon einen großen Einfluss auf das Denken der damaligen Zeit hatte. Das galt aber nicht nur für das entstehende Christentum sondern ganz grundsätzlich. Das Weltbild der damaligen Zeit war ein hellenistisches, so wie unser Weltbild heute ein hypothetisch materialistisches ist. Deshalb nahm der Hellenismus auf alle "Denkschulen" Einfluss, z.B. auch auf das Judentum, was wir heute dann hellenistisches Judentum nennen und das zur Zeit Jesu wirkmächtig das Denken der Menschen beeinflusste. Die rund 387 v. Chr. gegründete platonische Akademie war da insgesamt ausgesprochen erfolgreich und maßgebend für das Weltbild der damaligen Zeit. Erst 529 n. Chr. machte der Christ Justinian I. der Akademie ein Ende, indem er den Lehrbetrieb zunächst verbot und später dann auch nichtchristliche Grammatiker, Rhetoren, Ärzte und Juristen verfolgen ließ und deren Schriften verbrennen.

Damit war es aber mit dem Einfluss des griechischen Denken im Christentum noch lange nicht zu Ende, denn die sogenannten Kirchenväter (etwa 2. - 8. Jahrhundert) hatten längst "ihren Platon" verinnerlicht und in ihre Texte aufgenommen, so dass spätere Rezipienten, wollten sie sich auf die Kirchenväter berufen, sich auch immer ein Stückweit auf Platon mitberufen mussten. Ich schreibe aber bewusst "ihren Platon", denn natürlich wurde die Lehre Platons nicht einfach 1:1 übernommen, sondern man passte sie dem eigenen Denken an, oder auch andersrum, man passte das eigene Denken Platon an.

Den reinen Platon wird man deshalb im Christentum nicht finden und es ist ohnehin etwas schwierig ihn überhaupt zu finden, denn es gibt da (angeblich) eine sogenannte "ungeschriebene Lehre" von Platon und auch wenn sich die Wissenschaft über den Inhalt dieser Lehre nicht hundertprozentig einig ist und nicht einmal sicher ist, ob es diese Lehre wirklich gab, nimmt man gemeinhin an, dass diese Lehre von den zwei höchsten Prinzipien handeln würde, auf die sich alles zurückführen lässt.

Hier kommt dann auch der von Plueschmors angesprochene Dualismus ins Spiel, der, wenn ich Plueschmors richtig verstanden habe, auf der sogenannten "Ideenlehre" des Platon beruht. Platon geht in seiner Ideenlehre nämlich davon aus, dass die Ideen als, dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt, übergeordnete Entitäten existieren. Die Ideen bilden also sozusagen den Bereich der realen Welt, sie sind die sogenannten Urbilder und der ihnen untergeordnete Bereich der Welt unserer Wahrnehmung, wird als Abbild von diesen Urbildern verstanden.

Das Einfache, Allgemeine und Umfassende ist für Platon stets das ontologisch Primäre, also die Idee des "Schönen" ist z.B. einfacher, allgemeiner und umfassender als das einzelne Schöne an z.B. einem Menschen, oder an einem Gegenstand. Und auch dem Vielheitsprinzip weist er nachdrücklich einen notwendigen Einheitscharakter zu. Als Einheit kann das Vielheitsprinzip aber weder dem Einen gleichursprünglich noch von ihm unabhängig sein, daher kommt nur ein Unterordnungsverhältnis in Betracht. Wegen des Primats der Einheit ist Platons Weltbild trotz des scharfen, schwer überbrückbaren Gegensatzes zwischen Ideen und Sinnesobjekten letztlich monistisch.

Tatsächlich handelt es sich deshalb gar nicht um einen Dualismus, sondern lediglich um eine hierarische Struktur, in der das Abbild immer nur durch sein Urbild existieren kann. Ich gebe mal ein Beispiel, damit man das hoffentlich besser versteht: "Im Reich der Ideen" existiert das Urbild "des Gerechten". Insofern nun ein Mensch gerecht ist, hat er Anteil an dem Urbild des Gerechten. Oder insofern etwas schön ist, hat es Anteil an dem Urbild des Schönen. Ein Mensch ist also platonisch betrachtet nicht aus sich heraus schön oder gerecht, sondern er ist es, insofern er Anteil an den Urbildern, oder den Ideen des Schönen und Gerechten hat.

Und das kommt uns nun nicht zufällig insofern christlich vor, dass auch im Christentum gelehrt wird, dass man nicht aus sich heraus gerecht ist/werden kann, sondern dass man durch Jesus gerecht gemacht wird. Wir finden das an vielen Stellen des NT, z.B.

Und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Römer 3,24)

Dem dagegen, der nicht Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet (Römer 4,5)

Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;
damit, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!" (1.Korinther 1,30+31)

Festhalten an dieser Stelle möchte ich deshalb gerne, dass der Einfluss Platons im hohen Maße auf die Theologie des Christentums wirkte. Das er aber auf die Moralphilosophie des Christentums Einfluss genommen und dadurch den Christen die fleischliche Lust verleidet hätte, möchte ich ganz stark bezweifeln, denn im alten Griechenland sind vor allem sexuelle Praktiken bekannt, die in den christlichen Gesellschaften lange Zeit als abartig galten oder heute noch gelten: Homosexualität und Päderastie. Die sexuelle Beziehung von Männern zu Knaben zwischen 12 und 18 Jahren war voll anerkannt und hatte vordergründig einen pädagogischen Auftrag: Der Knabe, Eromenos genannt, lernte von seinem Erastes die männlichen Tugenden. Angebahnt wurden diese homoerotischen Verhältnisse auf dem Sportplatz, wo bekanntlich nackt trainiert wurde.

Wer es sich im antiken Griechenland leisten konnte, verkehrte mit unterschiedlichen Frauen für unterschiedliche Bedürfnisse: Hetäre hießen die kultivierten Kurtisanen, während für Quickies die billigen Pornai herhielten. Ersteren wurde beim Geschlechtsakt das Gesicht zugewandt, letztere von hinten genommen. Und nicht zuletzt gelten die alten Griechen auch als Erfinder des Gruppensex - vermutlich aber nur, weil es in ihren Darstellungen zuerst explizit überliefert ist.

Naja, das hört sich jedenfalls nicht sehr christlich an, was die antiken Griechen da so trieben und tatsächlich war es das aufkommende Christentum, das solcherlei Fleischeslust als widernatürlich und sündhaft brandmarkte. Diesbezüglich möchte ich gerne Paulus zitieren und in einem ersten Beispiel aufzeigen, dass ihm die oben genannten Verhältnisse auf dem griechischen Sportplatz offensichtlich wohlbekannt waren, er sie aber umdeutete:

„Jeder Wettkämpfer lebt aber völlig enthaltsam; jene tun dies, um einen vergänglichen, wir aber, um einen unvergänglichen Siegeskranz zu gewinnen. Darum laufe ich nicht wie einer, der ziellos läuft, und kämpfe mit der Faust nicht wie einer, der in die Luft schlägt; vielmehr züchtige und unterwerfe ich meinen Leib“ (1 Korinther 9, 25–27)

So ist's christlich! Der Leib muss gezüchtigt und unterworfen werden! Dazu habe ich noch mehr Beispiele:

„Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben“ (Römer 8,13)

„Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt“ (Galater 5,24)

„Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist“ (Kolosser 3,5)

„Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber“ (Galater 5,16f.)

Ganz besonders der letzte Vers macht dann diesen Dualismus zwischen "guten Geist" und "bösem Fleisch" deutlich. Er ist also nicht platonischen Ursprungs (da kommt, nebenbei gesagt, alles aus dem Guten, weshalb es auch nichts rein Böses geben kann, sondern immer nur gemindertes Gutes!), sondern eindeutig paulinisch!

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.

Zu diesem Thema will ich gar nicht viel sagen, sondern verweise sehr gerne auf die hervorragende Abhandlung des Gnadenkinds Absalom, der hier in letzter Zeit leider nicht mehr mitschreibt, den ich aber sehr vermisse und dem hiermit herzlich gedacht sei.

Ich bin nicht hundertprozentig mit dem was er schreibt einverstanden, aber zu guten 98% stimme ich ihm gerne zu! :-) Hier der Link zu seiner Ausarbeitung, die auch sehr genau die Rolle des Paulus behandelt und inwiefern er eventuell griechisch beeinflusst sein könnte: http://gnadenkinder.de/board/showthr...ghlight=begann

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.

Dem kann ich mich nur anschließen! Soll jeder im Rahmen der staatlichen Gesetzgebung seinen eigenen Sex haben und diesbezüglich von den anderen in Ruhe gelassen werden! ;-)

LG
Provisorium

[Lior]

2.denke ich, dass du mich gut genug "kennst", um zu wissen, dass ich zwar ziemlich stur sein kann, es aber unterm Strich keinesfalls böse meine - okeeeey, manchmal verrenn ich mich halt ein bischen..

:-D Ein kleines bisschen stur? Das würde ich nicht sagen. Vielleicht manchmal eine Spur heißblütiger als ich. Aber das ist auch gut so.^^ Ich würde auch nicht sagen, dass du dich verrennst, aber ohne dir zu nahe treten zu wollen, habe ich aus deinen Formulierungen und deinen Bemerkungen heraus auch den Eindruck, dass du da vielleicht durch eigene Erfahrung vorbelastet ein etwas … sagen wir kritischeres Männerbild hast. Wäre das möglich?
Wie dem auch sei… ich verstehe deine Bemühungen und wie ich schon eingangs sagte, rein aus biblischer Perspektive wäre meine Lebensweise nicht zu empfehlen und würde dazu führen, dass man im „Endspiel“ vom Platz gestellt werden könnte. Wobei das vermutlich primär für die gilt, die überhaupt aufgestellt werden und nicht schon aufgrund einer fehlenden Bekehrung gar nicht erst in die Auswahl kommen.^^

* kurz z. Kontext.. Beispiel zum Thema Bibel wortwörtlich: durch die langen Texte, verliere ich manchmal den Faden, oder bin dann tw. in Gedanken schon b. nächsten Punkt, entschuldige... :-)

Kein Grund dich zu entschuldigen. Ohne diese Rückmeldung wird mir die Missverständlichkeit nicht bewusst und so hast du mir die Möglichkeit gegeben, mich nochmal verständlich zusammenzufassen.

* Thema Verantwortung = freut mich, dass ich so falsch gelegen hab, das mit den Vegetariern leuchtet mir ein..

:-D Und ich dachte bei dem Beispiel verdrehst du die Augen.^^ Es gibt denke ich immer solche Menschen und solche. Leider überwiegen oft jene, die in der Umsetzung einer Sache oder einer Idee vorrangig den eigenen Vorteil sehen oder sie gar zu diesem Zweck missbrauchen. Im Fall eines offenen Beziehungskonzeptes ganz sicherlich. Aber mit den meisten Idealen nicht anders. Das macht aber das Ideal nicht schlechter.

Darf ich dich nur noch eines fragen, Lior: ist dir in deiner Kindheit/Jugend der Glaube auch so aufgedrückt worden? War deine christl. Zeit forciert oder wirklich aus freiem Interesse? Natürlich nur, wenn du darauf kurz antworten magst.

Natürlich darfst du fragen. Nein, mir wurde der Glaube nicht aufgedrückt. Meine Eltern hatten ein hohes moralisches Empfinden und mich immer im Glauben an Recht und Gerechtigkeit erzogen. Aber mehr aufgrund humanistischer Werte, denn aus religiöser Überzeugung. Sie waren eher das was ich „Weihnachtschristen“ nennen würde. Erst in den letzten Jahren haben sie – meinem Eindruck nach durch viele gemeinsame Gespräche die wir miteinander führten – angefangen sich für religiöse Fragen bzw. das Christentum zu interessieren.
Meine christliche Prägung kam mehr von meinen Großeltern mütterlicherseits, die für mich auch eine gewisse Größe in meinem Leben hatten. Sie waren beide sehr gläubig und sehr aktive Christen – mein Großvater war über 70 Jahre in der Gemeindearbeit tätig, bis er sich aus gesundheitlichen Gründen zurückzog. Aber ich fiel schon in der Grundschule mit unbequemen Fragen auf, wenn mir eine Antwort zu selbstverständlich schien.^^ Und ich fand es damals öde nur Lieder singen zu müssen und Bilder biblischer Szenen auszumalen. Aber später in den höheren Schule hatte ich dann einen Lehrer, der meine Begeisterung wieder weckte. In der ersten Stunde fragte, ob wir in der Vergangenheit unsere Schulbibeln mit dem gebotenen Respekt behandelt hätten. Er ließ sich dann eine Bibel geben, schaute sie sich an, und wollte fast beiläufig wissen, ob und klar wäre, warum er gefragt hätte. Die Antwort fiel natürlich wie zu erwarten aus – die Bibel sei heilig und bei unserem früheren Lehrer (einem Pfarrer) gab es immer Tadel, wenn wir nicht sorgsam genug waren. Er nahm dann die Bibel, und fing an betont langsam sie in mehrere Teile zu zerreißen. Die Bibel selbst, sagte er, sei nur ein Buch. Ihm wohne nichts heiliges inne. Auch nicht der Druckerschwärze, und auch nicht den Buchstaben. Es sei ihre Botschaft, der die wahre Heiligkeit innewohne. Und die bedürfe eines Menschen, der sie aufnimmt und der sie lebt. Er ermunterte uns Passagen anzustreichen, Eselsohren einzuknicken, wenn uns eine Stelle gefiele. Er hat uns nicht aus der Bibel den Glauben unterrichtet, sondern ihn mit uns zusammen erarbeitet und uns vorgelebt. Das hat mich begeistert.
Später machte ich meine Konfirmation, half dem damaligen Küster und nach dessen Rückzug aus seinem Amt übernahm ich mit mit 16 die meisten seiner Pflichten, bereitete die Gottesdienste vor, läutete die Glocken und was sonst noch so dazugehört. Aber es führte auch dazu, dass ich Kirche, Gemeinde und Gottesdienst eher … wie sag ich… aus dem Backstagebereich kennenlernte. Als etwas auch zutiefst weltliches. Nicht mal die Reste des gesegneten Traubensaftes, der vom Abendmahl übrig blieb und den ich genüsslich aufbrauchte schmeckte großartig anders.^^ Kurz, bis zu meinem Wegzug aus meiner Heimatstadt war ich recht aktiv im Gemeindeleben. Aber mein ursprünglich eher konservativer Glauben mit Bibellese und allem was dazu gehört, wich damals schon mehr einem liberalen und eher praktisch veranlagten Glauben, der sich vor allem auch mit den Gegenpositionen zum Christentum und mit der Einsicht in die vermutliche Entstehungsgeschichte auseinandersetzte. Und dabei feststellen musste, dass die grundlegenden Werte des Christentums zwar zu befürworten sind, in seiner Gesamtheit aber weder über jeden Zweifel erhaben ist, sondern vielmehr sich berechtigter kritik stellen muss.
Diese Antwort ist zwar nicht ganz so kurz und knapp wie „nö, nicht erzwungen, war freiwillig“, aber vielleicht beantwortet sie deine Fragen etwas besser.^^

[Lior]

Hallo Provisorium

Hat man dann aber für sich persönlich herausgefunden, dass man den Austausch von körperlichen Zärtlichkeiten und/oder auch sexuellem Kontakt, grundsätzlich nicht exklusiv auf nur einen Partner beschränken möchte und man kommt mit seinen Partnern zu der Übereinkunft, dass eine solche Beschränkung auch nicht notwendig sei, sehe ich persönlich jetzt keinen Grund, weshalb man dann auf eine Ehe verzichten sollte. Eine Forderung, sexuell exklusiv zur Verfügung zu stehen, halte ich deshalb normativ für genauso falsch, wie die Forderung, man müsse es in einer Beziehung begrüßen, wenn der Partner sexuell nicht exklusiv mit einem verkehren möchte, weil dies ansonsten eine unzumutbare Einschränkung seiner Selbstbestimmtheit darstellen würde.

Ja, so wollte ich verstanden wissen. Dem stimme ich völlig zu.^^

Also deine Erläuterungen zur romantischen Liebe kann ich soweit prima nachvollziehen, aber ich teile nicht die Auffassung, dass die romantische Liebe darauf abzielt, den anderen ganz für sich einzunehmen, weil sie mit ihm verschmelzen möchte, sondern entweder möchte sie den anderen ganz für sich einnehmen (dann gibt sie die Romantik preis) , oder sie möchte mit ihm verschmelzen (dann hält sie an der Romantik fest).
Denn es ist zwar zweifelsohne richtig, dass da, wo sich Menschen intensiv zueinander hingezogen fühlen, auch der Wunsch entstehen kann, man möge den Partner mit niemandem teilen müssen, ihn sozusagen ganz für sich alleine haben, um ihm dadurch so nahe zu kommen, dass, wie du es so schön nanntest, die Schranken der Individualität durchbrochen werden können. Aber diesem Wunsch liegt letztlich eine egoistische Sichtweise zu Grunde, in der man schlussendlich auch noch das postulierte Bedürfnis nach Verschmelzung, von der Nähe und dem Verhalten eines anderen Menschen abhängig macht.

Ich schreibe "postuliertes Bedürfnis nach Verschmelzung", weil in diesem Fall meiner Meinung nach eigentlich gar kein echtes Bedürfnis nach Verschmelzung besteht, sondern vielmehr soll das Icherleben auf das Intensivste gesteigert werden, was man durch Ausübung und dem Bestreben nach Vergrößerung der eigenen Macht, zu erreichen gedenkt.

Hm, eine interessante Überlegung. Im Kern stimme ich dir sowieso zu, eben dies ist auch meine Überzeugung. Was nun die Verwendung des Begriffes der romantischen Liebe betrifft, da muss ich gestehen, auch deine Verwendung der sprachlichen Begriffe finde ich auf den ersten Blick sehr einleuchtend und auf alle Fälle bedenkenswert. Und es löst einen scheinbaren Widerspruch, den ich aufgrund meiner bisherigen Begriffsverwendung ansonsten schlecht anpacken konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du bereits innerhalb der romantischen Liebe eine Differenzierung in das eher egoistisch motivierte Bemühen den anderen zu „vereinnahmen“, also ihn sich verfügbar zu machen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, vielleicht sogar in der sexuellen Begegnung einen Moment der vollkommenen Verschmelzung (von Körper und Geist) zu erfahren, ohne zugleich das Bewusstsein für die Individualität des anderen zu verlieren. Habe ich dich da richtig verstanden?
Nun, im Grundsatz stimmen wir wie gesagt überein. Das was du als romantische Liebe bezeichnest, hatte ich bisher als bedingungslose Liebe bezeichnet. Die Wahl meiner sprachlichen Begriffe mag aber auch daran liegen, dass ich mit eben diesem Begriff auch operiere, wenn ich von der Liebe zu anderen Dingen spreche, wie etwa der Liebe zur Wahrheit oder der Liebe zu Gott – und ich in Bezug auf Gott den Begriff „romantische Liebe“ etwas seltsam fände.^^ Außerdem finde ich den Begriff insofern sehr ausdrucksstark, weil dem Begriff des „Bedingungslosen“ eben auch der Gedanke innewohnt, dass die Liebe oder auch der Glaube von keiner weiteren Bedingung abhängig sein darf. (Im philosophischen Sinne Bedingung als Kausalverknüpfung). In der zwischenmenschlichen Liebe ist es also Liebe um der Liebe willen, anstatt Liebe weil man den anderen vereinnahmen möchte. Oder Glaube an Gott allein anstatt an ein bestimmtes Bild von Gott zu glauben, weil es so irgendwo geschrieben steht. Gerade dann wir nämlich auch offenkundig, dass bedingungslose Hinwendung immer prozessual zu verstehen ist, niemals statisch. Denn sie muss sich immer wieder hinterfragen. Vielleicht kannst du so etwas besser verstehen, weshalb diese Begriffsverwendung bisher besser in mein Gesamtkonzept gepasst hat.^^

[Provisorium]

Ja, so wollte ich verstanden wissen. Dem stimme ich völlig zu.^^

Oh wie schön! Das freut mich sehr!

Hm, eine interessante Überlegung. Im Kern stimme ich dir sowieso zu, eben dies ist auch meine Überzeugung. Was nun die Verwendung des Begriffes der romantischen Liebe betrifft, da muss ich gestehen, auch deine Verwendung der sprachlichen Begriffe finde ich auf den ersten Blick sehr einleuchtend und auf alle Fälle bedenkenswert. Und es löst einen scheinbaren Widerspruch, den ich aufgrund meiner bisherigen Begriffsverwendung ansonsten schlecht anpacken konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du bereits innerhalb der romantischen Liebe eine Differenzierung in das eher egoistisch motivierte Bemühen den anderen zu „vereinnahmen“, also ihn sich verfügbar zu machen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, vielleicht sogar in der sexuellen Begegnung einen Moment der vollkommenen Verschmelzung (von Körper und Geist) zu erfahren, ohne zugleich das Bewusstsein für die Individualität des anderen zu verlieren. Habe ich dich da richtig verstanden?

Du hast mich fast richtig verstanden! Tatsächlich sehe ich den Verschmelzungswunsch aber auf einer umfassenderen, man könnte vielleicht sagen ganzheitlicheren, spirituelleren Ebene angesiedelt, als er, zumindest meiner eingeschränkten Erfahrung nach, in der sexuellen Begegnung möglich ist. Allerdings will ich damit auch nicht völlig ausschließen, dass einem auch während des Geschlechtsakts, die umfassende Einheit allen Seins und ihr Geborgensein in Gott bewusst werden kann. Je nachdem wie entgrenzend es da zugeht, halte ich das für durchaus möglich. :-)

Jedoch denke ich, dass die Liebe zwischen den Menschen und auch ihre Geschlechtlichkeit, für gewöhnlich nur an die Grenze heranführt, die zu durchbrechen nötig ist, um wahrhaftig zu verschmelzen. Aber die Liebe führt uns auf jeden Fall in diese Richtung, in der der Mensch den Wunsch und die Sehnsucht danach entwickeln kann, die Grenzen der Ichgebundenheit überwinden zu wollen, um umfassend, mit dem für gewöhnlich als getrennt erfahrenen Gegenüber, zu verschmelzen.

Dieser Verschmelzungswunsch kann nun aber aus unterschiedlichen Motivationen heraus geboren werden und damit komme ich auf die Differenzierung innerhalb der romantischen Liebe zu sprechen, die du einerseits als eher egoistisch motiviertes Bemühen den anderen zu "vereinnahmen" bezeichnetest und auf der anderen Seite, als das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, charakterisiertest.

Diese Differenzierung halte ich persönlich tatsächlich für notwendig, da romantische Liebe, von ihrem Begriff her, zunächst einmal narrative, erzählerische, eben romanhafte Liebe ist. Und diese ist in ihrem Verlauf selbstverständlich nicht festgelegt, weshalb eine Differenzierung, so denke, ich, durchaus sinnvoll ist.

Wenn wir von Liebe erzählen, dann kann das eine ganze "Palette von Emotionen" umfassen, die so unterschiedlich sein können wie "höchstes Glück" und "tiefster Schmerz", "beseelende Leichtigkeit" und "niederdrückende Schwere". Das alles kann mit der Liebe verbunden sein und in Romanen erzählt man uns davon. Ausgangspunkt ist dabei aber immer die Liebe, die erwidert, oder unerwidert dann die jeweilige Erzählung, die Romantik, vorantreibt.

Nun sehe ich persönlich zwei grundlegend unterschiedliche "Arten", wie der Mensch im "Zustand des Verliebtseins" (was für ein saublöder Ausdruck, aber mir fällt eben tatsächlich kein besserer ein) mit der empfundenen Liebe umgehen kann. Er kann sie einerseits frei lassen, dann bleibt die Liebe romantisch, weil offen für alles, was immer einem der geliebte Partner nun auch selbstbestimmt erzählen mag, oder er kann versuchen sich ihrer zu bemächtigen, also Macht auszuüben und damit den geliebten Partner in seinen Möglichkeiten zu begrenzen, was gleichsam einer Einschränkung der romantischen Liebe gleichkommt, also schlussendlich weniger der romantischen, als vielmehr der infantilen Liebe gleicht.

In beiden Fällen kann es aber sehr wohl einen Verschmelzungswunsch geben, wobei nur im ersten Fall "dem Wesen der Verschmelzung" Genüge getan wird, weil Verschmelzung nur dann möglich ist, wenn unerzwungen und frei, die "Ichgebundenheit" losgelassen wird, um z.B. in einem "Wir" aufzugehen, was im zweiten Fall unmöglich ist, weil dort ja das eine "Ich" über das andere "Ich" Macht bekommen möchte und sich am Ende die "Ichgebundenheit" nur verfestigt.

Kann man das verstehen, lieber Lior und all ihr anderen Gandenkinder? Ich weiß, das ist reichlich provisorisch, aber besser kann ich es leider nicht ausdrücken.

Nun, im Grundsatz stimmen wir wie gesagt überein. Das was du als romantische Liebe bezeichnest, hatte ich bisher als bedingungslose Liebe bezeichnet. Die Wahl meiner sprachlichen Begriffe mag aber auch daran liegen, dass ich mit eben diesem Begriff auch operiere, wenn ich von der Liebe zu anderen Dingen spreche, wie etwa der Liebe zur Wahrheit oder der Liebe zu Gott – und ich in Bezug auf Gott den Begriff „romantische Liebe“ etwas seltsam fände.^^ Außerdem finde ich den Begriff insofern sehr ausdrucksstark, weil dem Begriff des „Bedingungslosen“ eben auch der Gedanke innewohnt, dass die Liebe oder auch der Glaube von keiner weiteren Bedingung abhängig sein darf. (Im philosophischen Sinne Bedingung als Kausalverknüpfung). In der zwischenmenschlichen Liebe ist es also Liebe um der Liebe willen, anstatt Liebe weil man den anderen vereinnahmen möchte. Oder Glaube an Gott allein anstatt an ein bestimmtes Bild von Gott zu glauben, weil es so irgendwo geschrieben steht. Gerade dann wir nämlich auch offenkundig, dass bedingungslose Hinwendung immer prozessual zu verstehen ist, niemals statisch. Denn sie muss sich immer wieder hinterfragen. Vielleicht kannst du so etwas besser verstehen, weshalb diese Begriffsverwendung bisher besser in mein Gesamtkonzept gepasst hat.^^

Ich kann dich schon sehr gut verstehen, aber der Begriff "romantische Liebe" in Bezug auf Gott ist meiner persönlichen Meinung nach der Allerpassendste, denn jeder Mensch erzählt mit seinem Leben seine ganz eigene Geschichte und damit auch immer von der Liebe Gottes! Und nicht jeder liebt Gott bedingungslos, liebt ihn aber trotzdem irgendwie, z.B. als Glücksbringer oder ähnliches. Diese Menschen sind meiner Meinung nach nicht Ausgeschlossene, die Gott falsch liebten, weil sie ihre Liebe an Bedingungen knüpften, sondern sie liebten ihn so, wie nur sie es konnten und taten. Das ist gut und hoch zu loben, wenn auch letztlich Glaubenssache und auch meiner Meinung nach nicht das Allerbeste... ;-)

Bedingungslose Liebe ist aber sicher ein hohes Ideal, auf das Auszurichten sich mit Sicherheit lohnt. Und hohe Ideale haben doch sicher auch irgendwo was Romantisches, findest du nicht? ;-)

LG
Provisorium