lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[Anonym021]

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D

Hallo net.krel und Digido!
Was ihr Zwei natürlich nicht wissen könnt - und daher freut es mich sehr, dass ihr fragt und nicht nur auf mir herumhackt^^ - ist, dass ich ein Mensch bin, der den Glauben sehr praktisch lebt und liebt. Die Frage war ja anfangs (was auch zum Einstieg und besseren Kennenlernen Sinn macht) wie mein Glaubensverständnis bezüglich des Heils ist. Das hab ich zugegebenermaßen erstmal sehr oberflächlich beantwortet, weil ich
1.ziemlich sicher war, dass wir uns da sehr unterscheiden, und 2. man sich jetzt wiederum - um nicht Bibelstellen aus dem Kontext zu reißen - sehr detailliert, vielleicht ja in separaten Threads darüber austauschen könnte.

In den einzelnen Bereichen können wir entweder nur die theologische oder praktische Seite beleuchten, oder, besser noch, mit einbeziehen, wie "alltagstauglich" das betreffende Thema ist.

Ich hoffe natürlich, dass das nicht in ein reines "Interview" mündet, sondern ihr auch eure Erfahrungen dazu einbringt. Wenn nicht, lass ich mich auch gern "ausquetschen".... ;-)

Wenn ich etwas zurückhaltend war, auch deshalb, weil ich euch mit mein" frommen Masche" nicht auf den Keks gehen wollte, eben, weil ich den Eindruck hab, dass wir doch recht unterschiedlich ticken, aber von mir aus können wir es gern "wagen" - das kriegen wir hin, denke ich.. :-)

Ich versuche auch nach und nach eure Fragen/ Kritik zu beantworten, peu à peu, lasst mir etwas Zeit, ok?! :-)

Ich fang mal mit net.krel an, bezüglich "Kreuztod" und "jeder zitiert die selben Verse aus dem Kontext gerissen".
Spontan sag ich jetzt mal, dass es daran liegen mag, weil es eben die Verse sind, dir das Zentrum/den Kern des Evangeliums betreffen. Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja) und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer. Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.
Dieses "verstaubte" Bibelverständnis hab ich (nunmal^^), sonst wüsste ich auch nicht, was mir persönlich das errettende Evangelium - die gute Nachricht - zu sagen hätte.... Davon sollte sich niemand (und keinesfalls!) angegriffen fühlen - es geht um mich un mein Leben, so wolltet ihr darüber berichtet haben, ok?. " :-)
(Wenn's "triggert" einfach "stop" schreien, dann reden wir über's Wetter! :-D)
Wenn's im Kontext sein soll, fände ich es besser, es ggf. auf mehrere Threads zu verteilen.

Jetzt zu Digido, ja, ich erlebe genau dies ganz praktisch - darauf kann ich gern und oft so auuuusführlich drüber schreiben, wie du es aushältst.. *lach*
Ich liebe diese Art über den Glauben zu sprechen, ehrlich gesagt mehr, als mich durch Bibelzitate (die mir durchaus wichtig sind, aber ich nicht nur "Trockenschwimmen" will) zu buddeln.

Die Geschichte mit dem (Nicht mehr)Sündigen läuft komischerweise gerade in mehreren Foren und daher hab ich mich in den vergangenen Tagen noch intensiver damit beschäftigt.
Ich bin der Ansicht, dass wir nicht automatisch nicht mehr sündigen, sondern, dass es ein Prozess ist. So sehe ich es bei mir und erlebe es mit anderen Gläubigen, bzw. durch Erzählungen. Ich selbst will mich weder aus eigener Kraft abrackern, noch sündige ich leichtfertig, weil Jesus ja für mich bezahlt hat. Wer so denkt, der hat - ganz krass gesagt - sein Liebe nicht verstanden und erwiedert sie auch nicht. Er ist nicht von ihm ergriffen, hat ihn nicht wirklich als seinen Erlöser angenommen. Selbstgemachte Werke sind wieder ohne sein Wirken "mein Werk, worauf ich stolz sein kann" - also nix, was mit Jesus und seiner Gnade zu tun hat. Nein, es ist so, wie ich anfangs schrieb, dass ich an ihm dranbleiben möchte (Vergleich Weinstock und Rebe), damit er in mir Frucht erzeugen kann, sein Licht durch mich leuchten kann und ich nicht durch meine Eigenanstrengung "mein Eigenes" bin.

Noch konkreter kann ich gerne werden, Beispiele aus dem Alltag usw. Ob ihr die gelten lasst, ist dann die andere Frage, aber ok, das soll mich nicht davon abhalten.. ;-)

Ganz grob kann ich mal anschneiden, dass ich jemand bin, der oft sehr besorgt ist (besonders um Andere) und ich gerade in der aktuellen Zeit ohne Jesus und mein Bibel oft verzweifeln würde. Ich bin sehr empathisch und emotional ausgerichtet - da bringt mich mein Herr auf den Boden der Tatsachen, dass ich mich weder sorgen noch mit Anderen mit leiden muss, sondern ihnen in der Kraft meines Herrn zur Seite stehen kann, ohne mich von Gefühlen überwältigen zu lassen. Genauso ist es, wenn es um mich geht, aber das ist "Nebensache"... ;-)

Bis hierhin erstmal - sonst wird's ein Buch^^

Liebe Segensgrüße und danke für euer Feedback,
saved


*wink dir zu*, liebe Thalestris - schön, dich zu lesen!! <3
Weiterhin gute Besserung!

[net.krel]

Liebe @saved...

Theologisch geantwortet:

Spontan sag ich jetzt mal, dass es daran liegen mag, weil es eben die Verse sind, dir das Zentrum/den Kern des Evangeliums betreffen.

Nein :-) Sondern es liegt daran, weil es die Kern-Aussage/n der Kreuztodtheologie, nicht in den Evangelien (Betonung -->) "an einem Stueck" gibt. Man muss sich die Aussagen der Kreuztodtheologie regelrecht zusammen-stueckeln aus Einzelversen quer beet ueber die gesamte Bibel... "damits was wird".

Denn... wenn diese von Dir zitierten Verse, welche scheinbar (aber nur scheinbar) die Kreuztodtheologie bestaetigen sollen... angeblich das "Zentrum" des "Evangeliums" waeren... warum zitierst Du dann eigentlich nicht gleich die (angeblichen) Zentral-Stelle/n in den Evangelien dazu?

Warum ca. 10 Verse aus der Beiliteratur (Briefe des Paulus/Johannes)... und nur einen Vers von Jesus wo zudem kein Wort von einen Opfertod die Rede war (wie uebrigens auch bei den anderen Versen auch nicht...)

Warum zitierst Du nicht Jesus aus den Evangelien? (bzw. nur zu 10%)?

Meine Anwort darauf ist: Weil Jesus jene (damals von der angehenden rkk erfundene) Kreuztodtheologie nirends an einem Steuck lehrte... diese "Lehre" gibt es in den Evangelien nicht (zusammenhaengend).

Und wo bitte schoen ist denn ueberhaupt die "Zentral-Aussage" im "Evangelium"? Wer bestimmt das? Ist sie wo "markiert" in den Evanglien? Nein... Also ist es immer die subjektive (und meist natuerlich auch zu einem bestimmten Teil traditionelle Vorbestimmte) Glaubens-Ansicht was nun in den Evangelien "Zentral" sei und was nicht...

Dann zu:

Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja) und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer. Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.

Ich kenn diese "Argumentations-Methodik"... damit kann man letztendlich alles "zentralisieren"... das gleiche wird zB gern (innerhalb des rkk-kults) angewnedet um die unbelfekte Emfpanegnis Mariens zu zentralisieren... und zwar nach exakt dieser Deiner gleichen Argumentation...

Das hoert sich dann in etwa (aber dennoch gleich) so an : "Wer daran nicht glaubt dass Maria "unbeflekt" war bei der Emfpaengnis, der kann auch nicht dartan glauben dass Jesus der Messias war, denn Jesaia prophetzeite dass seine Mutter eine Jung(e?)frau ist. Wer aber aufgrund dessen nicht daran glaubt dass Jesus der Messias war, der kann auch nicht von seinen Suenden "vom Messias" erloest werden..."

Du siehst wie einfach es ist irgendetwas (frei nach persoenlichen Geschmack bzw. "Konfession") in der Bibel als "Glaubens-Heilsnotwendig" scheinbar (aber nur scheinbar) theologisch dastehn zu lassen... so dass wenn man nicht an diese (imho: meist ziemlich irrelevanten Dinge) glaubt ... man am Ende bei Gott angeblich "keine Vergebung" faende... und ganz am Ende der Fahnenstange kommt dann nicht selten noch dabei raus ---> dann --> ewige Hoelle (in den extremen Faellen zumindest... bei Dir weis ich es noch nicht)...

Nein @saved... auch in der bekannten Jesaia (53) Stelle finden sich die Aussagen der Kreuztodtheologie nicht... zumindest nicht nach meiner Leseart. Aber auch ganz "objektiv" (so gut wie jedem moeglich natuerlich) findet sich auf keinen Fall die Kreuztodtheologie "an einem Stueck zusammenhaengend" wider.

Ganz konkret gesagt: Die Kernaussagen der Kreuztodtheologie finden sich, zusammenhaengen in einem Kapitel, in der gesamten Bibel nicht. Nirgends! Es geht nur in dem man sie sich "kreuz und quer" durch die gesamte Bibel "zusammen-stueckelt"... aber auch diese "Rechnung" geht nicht auf weil im jeweiligehn Kontext nachgeguckt geht es zu 95% dort um etwas ganz anderes als um das fuer was es "die Kreuztodtheologie" fuer sich meint "vereinahmen" zu koennen...

Dieses "verstaubte" Bibelverständnis hab ich (nunmal^^), sonst wüsste ich auch nicht, was mir persönlich das errettende Evangelium - die gute Nachricht - zu sagen hätte.

Das finde ich (immer und immer wieder wenn ich diesen mir wohl bekannten Satz lese... nicht nur von Dir) ziemlich erschreckend... sogar traurig.
Begruendung auf Anfrage....


Soviel rein zum theologischen... da bin ich nunmal recht "hart", liebe @saved (ist nicht persoenlich), weil ich hab da schon so viel Dialoge gehabt (nach gleicher Arguemntations-Linie wie Deine)... und mein Ergebnis ist dass es eine nicht nur "sehr duenne" "theologische Argumentation" ist mit der die Kreuztodtheologie "biblisch gerechtfertigt" meint werden zu koennen... sondern schlichtweg eine nicht zutreffende (theologische)Argumentation.

Paulus verstehe ich uebrigens nicht so dass er mit "mit Jesus gestorben" und "auferstanden" einen "intellektuell zustimmenden Glauben" an seinen "angeblich Suendenvergebenden Kreuztod" meinte... mMn spricht hier Paulus (im typisch juedischen "Mehrklang") vielmehr einer innere "Wandlung" ... spirituelle "Bewustseinswandlung" an und zwar in der Art wie es in Richtung des Verstaendnisses von (imho) @Digido, @Provisorium und @Net.Krel :-) eher geht... also einen "inneren Wandel" ... einen "spirituellen Bewustseins-wandel" wo man seine eigene Seele als Bestandteil Gottes (innerlich) (und wahrhaftig) erkennt...

Und nicht darum, dass man (letztendlich plump gesagt) an Jesus als "buchstaebliches" Suendenopfer glauben muesse "um wiedergeboren" zu werden...

Wenn's "triggert" einfach "stop" schreien, dann reden wir über's Wetter! :-D

(oki)... aber noch ist es (bei mir zumindest) nicht so weit... :-) :-)

Persoenlich:
Selbstverstaendlich "lass ich Dir Deinen Glabuen daran"... klar... denn dieses "Lehr-Dogma" ist derart hart-fest und ur-traditionell dass es da in imho allen Faellen nichts mehr zu ruetteln gibt (also das Jesus [angeblich] stellvertretend fuer unsere Suenden gestorben sei im Buchstaeblichen Sinne)... nur ich konnte diesen (Kreuztod)Glauben noch nie nachvollziehen... ich erinnere mich als ich als kleines Kind diesen Satz schon gesagt bekam "... und Jesus ist am Kreuz fuer unsere Suenden gestorben" und ich mir damals schon dabei dachte: "Wie soll denn das gehn??"

Und daran hat sich bis heute letztendlch nichts dran geaendert :-)

Abgesehen davon hast Du (anderswo/wann) auch ganz tolle Dinge geschrieben wo ich ganz Deiner Ansciht auch war... (umso mehr verwunderts mich aber auch wie Du die Kreuztodtheologie damit unter einen Hut bekommst...)

Liebe Gruesse
Net.Krel

[Digido]

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D

Schön, liebe saved; es freut mich, dass das Dich freut.

Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja)

Nein, da besteht kein ursächlicher Zusammenhang. Was spricht dagegen, dass etwas prophezeit wurde. Prophezeiungen können in Erfüllung gehen, oder auch nicht.

und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer.

Nein, wenn er auferstanden ist - was ich nicht bezweifle, sondern für notwendig halte - dann ist er der Größte.

Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.

Wenn wir davon ausgehen, dass Gott immer derselbe ist - und ein Gott kann man nur sein, wenn man immer derselbe ist - dann hat Gott den Menschen schon vergeben, bevor er überhaupt in die Sünde fiel.
Das Problem ist nicht Gott, sondern schon immer der Mensch gewesen. Er kam als "unbeschriebenes Blatt" in diese Welt, und musste so diese zuerst und durch sein Reagieren auf diese, sich selbst kennenlernen. So lernte er das Leid kennen, und allmählich fragte er sich, was die Ursache seines Leidens sein könnte. Da kam er eben, analog seinem eigenem Handeln, auf die Idee, dass er sich gegen die Naturmächte - und später als der Monotheismus Gestalt gewann - gegen das Ganze(= Gott) versündigt haben muss. Wäre es anders würde sicher die Natur nicht so unbarmherzig mit ihm umgehen.
Aber in einer Schöpfung ist es nun mal so, dass alles seinen eigenen Lebensdrang hat, der eben mit einem anderen immer früher oder später kollidiert. Das geht gar nicht anders.
Einen Ausweg gibt es nur, wenn sich die Begierde des Lebens nicht mehr auf andere Geschöpfe richtet. Also im Grunde müsste auch das Bedürfnis nach Essen und Trinken und nach Schutz vor Hitze und Kälte überwunden werden.
Und in diese Richtung geht jede Heilslehre, die diesen Namen verdient. Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben.
Aber alles fängt ja erst einmal damit an, dass man eben alles grobe, und künstliche Begehren überwindet, und so in sich Zufriedenheit, Freude, Frieden, Glück findet, was dann nach Außen als Liebe ausstrahlt.
"Mit Christus gestorben und auferstanden sein", ist die Formel für den mystischen Tod, die auch jede Erlösungslehre kennt.Sie besagt, achte auf das, was Du wirklich bist - ein ewiges, göttliches Wesen, unveränderlich wie Gott - und lass das absterben, für das, was Du Dich bisher hieltest: ein vom Äußeren abhängiges Wesen.

Ich bin der Ansicht, dass wir nicht automatisch nicht mehr sündigen, sondern, dass es ein Prozess ist.

Volle Zustimmung!

Ich selbst will mich weder aus eigener Kraft abrackern,

Was verstehst Du darunter? - Wenn Du es nicht tust, tut es für Dich kein anderer. Der Mensch handelt ständig, ob er will, oder nicht. Nun kann man weiterhin Unsinn tun - weil man angeblich aus eigener Kraft nichts kann - oder man kann Heilsames tun. Die Frage ist doch lediglich, aus welchem Bewusstsein handele ich? Oder wozu bin ich innerlich motiviert?
Wenn ich weiterhin tue, was ich nicht tun will, dann ist der Antrieb zum Falschen in mir noch stark. Diese falsche Antrieb kann nur überwunden werden, indem ein Gegenantrieb entsteht und stärker wird.
Antriebe entstehen immer aus dem Bewusstsein, d.h. aus meiner ganz persönlichen Interpretation aller Dinge. Wenn ich begreife, dass nur in der Loslösung von allem Äußeren das Glück liegt, ich also keine Freude verpasse, wenn ich etwas aufgebe, dann handelt das Höhere Bewusstsein, also Gott. Denn ein solches Bewusstsein ist eine adäquate Widerspiegelung der Realität.

Selbstgemachte Werke sind wieder ohne sein Wirken "mein Werk, worauf ich stolz sein kann"

Hier herrscht in christlichen Kreisen viel Verwirrung. Wenn man Gebote einhalten muss, dann ist die Tatsache, dass Gebote überhaupt aufgestellt werden mussten, ein Hinweis darauf, dass der Mensch aus natürlichem Antrieb gegen diese Gebote verstoßen will. Wer dann, wie die Pharisäer, stolz wird, weil es ihm doch gelingt, sie äußerlich einzuhalten, fühlt sich als etwas Besseres. Er ist aber nichts Besseres, weil in ihm die gleiche Wurzel ist, wie in allen anderen Menschen, also auch in denen, denen es nicht gelingt, die Gebote zu halten, oder, die sich erst gar nicht die Mühe geben.
Habe ich aber Einsicht in das, was meine wahre Natur ist, und in das, was Leid verursacht, dann ist es ganz selbstverständlich, dass man das Richtige tut. Man ist aber da keinesfalls stolz, weil da eben das Allgemeine (= Gott) handelt, und nicht das Persönliche. Kurz, man hat immer mehr Lust, das Gute zu tun, weil es unmittelbare Erfüllung ist.

Bis hierhin erstmal - sonst wird's ein Buch^^

Bei mir ist es wohl eines geworden. Vielleicht sogar schwer verständlich für Dich?

LG,

Digido

[Lior]

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D
[...]
Die Geschichte mit dem (Nicht mehr)Sündigen läuft komischerweise gerade in mehreren Foren und daher hab ich mich in den vergangenen Tagen noch intensiver damit beschäftigt.

Siehst du, da muss ich gerade mal erfreut feststellen, dass du diesbezüglich aber schon sehr viel entspannter reagierst, als andernots.^^

Nun, ich bin jedenfalls auf euren Austausch gespannt.

[Lior]

P.S.: Eine kurze Frage an dich Digido, um Missverständnisse zu vermeiden. Wenn du schreibst

Und in diese Richtung geht jede Heilslehre, die diesen Namen verdient. Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben.

dann denkst du vermutlich an die Vorstellung sich von Licht ernähren zu können? Oder hattest du da etwas anderes im Sinn?
Lieben Gruß
Lior

[Digido]

P.S.: Eine kurze Frage an dich Digido, um Missverständnisse zu vermeiden. Wenn du schreibst dann denkst du vermutlich an die Vorstellung sich von Licht ernähren zu können? Oder hattest du da etwas anderes im Sinn?
Lieben Gruß
Lior

Hallo Lior,
genau, das meine ich, obwohl ich die Bezeichnung "Lichtnahrung" für falsch halte. Denn diese Ernährung funktioniert ja auch ohne Sonnenlicht.

LG,
Digido

[thalestris]

Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben.

Das wäre echt cool wenn das funktionieren würde. Ich würde sofort aufhören zu essen.

[Provisorium]

Huhu ihr lieben Gnadenkinder,

ich bin zurzeit zeitlich völlig eingebunden und kann deshalb leider nicht auf die Posts und Fragen eingehen, die an mich gerichtet waren. Tut mir leid! Wenn irgend möglich hole ich das aber demnächst nach!

LG
Provisorium

[Lior]

Das wäre echt cool wenn das funktionieren würde. Ich würde sofort aufhören zu essen. [/I][/COLOR]

Das kann ich verstehen thalestris, ich würde dir aber dennoch raten es nicht auszuprobieren....

[net.krel]

schliesse mich @Lior an....
@Provisorium: oki... es eilt ja auch nicht. Warte aber dennoch gespannt auf Deine Kommentare :-)
Ansonsten weis ich jetzt auch grad nicht was ich schreiben soll... ich find aufjedenfall es wurden echt gute Dinge erwaehnt hier im Thread.