Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?

[net.krel]

Ich frage mich jetzt ehrlich mit Ehrfurcht vor Dir wer Du bist, dass Dir sowas wie Paulus geschehen solle

Also ich zumindest hab mich noch an keinen blutigen Dshihat beteiligt - so wie Paulus [vor Damaskus]... ich war noch nie und bin nicht dafuer Menschen anderen Glaubens zu verfolgen... so wie Paulus [vor Damaskus]...

Wuerde deshalb sagen dass Paulus (vor Damaskus) einiges mehr auf dem Kerbholz hatte als ich..

Die Chancen stuenden von daher also gar nicht mal so schlecht :-)

Und jetzt redest Du auf einmal nur von Inspiration Gottes. Ich spreche von Reden von Du zu Du in klaren worten des Geistes.

Das lass ich (wie ja schon die ganz Zeit erwaehnt) offen.
Und was heist hier uebrigens "nur"... "nur Inspiration Gottes"?

Sowas gut zu folgen will übrigens gut gelehrnt sein und fälllt auch nicht vom Himmel.

Das seh ich aehnlich. Und ist auch meine Kritik am Bibelfundamentalismus... dieser lehrt sowas erst gar nicht (weil er es selbst kaum oder gleich gar nicht kann)... und deshalb ist ihm auch die Inspiration Gottes in der Regel zuwider... das faellt mir immer und immer auf in den entsprechenden Dialogen. Da wird regelrecht die Inspiration Gottes verteufelt... es giult: Sie muss geschrieben worden sein... alles andere ist "des Teufels"... vor allem wenn sie derjenigen Bibelinterpretation des Bibelfundamewntalisten widerspricht... dann erst recht.

Du gehst den schwierigen Weg, das ist Dir hoffentlich kalr

In meinen Augen ist das "die enge Pforte"... siehe Mt 7,12-23... Man kommt so oder so nicht drum herum - mit oder ohne Bibel - um die Inspiration Gottes zu bitten und zu hoffen dass diese (in welcher Form auch immer... ) geschieht... denn auch eine "rechtglaeubige" Bibelinterpretation kann ja nur dann geschehen wenn man von Gott inspiriert ist... der theologische Intellekt ist es ja eher nicht... weil der kann sich alles so hindrehen wie er will... wissen wir ja.

Aber was Milliarden Christen glauben muss wohl falsch sein.

Ja da koennt dir jetzt ein jeder nicht-Christ darauf Antworten: Und was noch viel mehr Milliarden nicht-Christen glauben muss dann in Deinne Augen auch falsch sein... denn diese glauben zB auch nicht an einen Suenden-weg-wischenden-Kreuztod...

Das ist also jedem seine persoenliche Entscheidung... ich kann ja auch nichts dafuer wenn das nunmal so und so viele Glauben... (vergiss nicht all die Namenschristen... ich waer mir da noch nicht mal so sicher ob tatsaechlich Milliarden von Menschen in aller "Ernsthaftigkeit" an "den Kreuztod" als Suendenvergebung glauben... )

Aber du brauchst keine Sündenerkenntnis

Du (ver)Urteils viel zu oft und zu schnell... faellt mir echt auf.
Wie kommst Du darauf dass ich gegen "Sündenerkenntnis" bzw. "Suendenbekenntnis" sei?

Oder meinst Du nun auch noch man koenne seine Suenden nur dann bekennen wenn man daran glaubt dass Jesus fuer sie (angelbich) stellvertretend ge-opfert wurde? Wuerde sich ja eigentlich darin" einreihen wie zB dass Gott nur Kreuztod-Glaeubige inspiriert respektive nur jene Gott im Herzen "haben/hoeren" koennen... oder, wie es andere sagen, dass nur "Kreuztod-Glaeubige" zur "Naechstenliebe" faehig seien <-- alles das gleiche Prinzip...

Das sind zwei verschiedene Dinge...

Ich sag schon zu Gott auch in meine Gebeten er moege mir meine Fehler und Suenden die ich begehe (vor allem jene, deren ich mir nicht bewust bin) aufzeigen... sie sollen mir bewust werden... damit ich diese er-kennen und dann vermeiden kann... denn ohne Selbsreflektion ("Balken vor dem Auge")... das ist "Gefaehrlich"... das verblendet mit der Zeit immer mehr und mehr... das kann sogar ziemlich ausarten...

Also "Suendenbekenntnis" und Kreuztod-(Un)Glaube sind zwei verschiedene Stiefel... find ich.

[Christof]

Ne, ne sogar die Namenschristen galuben auf ihre art an die Sündenvergebung am Kreuz. Auf jedne Fall lehnen sie es nicht offen ab und versuchen wenigstens daran zu glauben. Also gut, Sündenerkenntnis ist also da, sagst Du. Was tust Du denn um die Sünden los zu werden. Gott hat allen Mensch diese Möglichkeit des Kreuzes gegeben - was sagst Du über Sündenvergebung. Muss Sünde überhaupt vergeben werden? Was denkst Du darüber? Denk an Adam und Eva - da brachte eine einzige Sünden den Tod - geistlich und leiblich.

In Liebe
Christof

Übrigens stimmt es nicht, dass Du den schmalen Wg gehst. Der schmale Weg ist die Nachfolge in den Märtyrertod und nicht ein eigener "Weg". Ich weiß wir benutzten das Wort, aber was ist das für ein weg? Einen Weg kann man im Voraus sehen und ein wenig planen. Das Ziel ist Gott (Jesus sagte nur Vater). Hast Du einen planvollen Weg? Was für eine Vorstellung hast Du Gott zu finden? Entschuldige die vielen Fragen....

[net.krel]

Was tust Du denn um die Sünden los zu werden. Gott hat allen Mensch diese Möglichkeit des Kreuzes gegeben - was sagst Du über Sündenvergebung

Also wie gesagt: Die Fehler/Suenden die man begeht - vor allem die unbewustsen - besser gesagt: "Die Konsequenzen derer"... die wird man in meinen Augen ja erst nicht "los"... nur weil man an "HERR HERR... Du bist fuer meine Suenden gestorben" glaubt.

Waere dem so... bei - wie du meintest - Milliarden daran glaubenden Christen auch noch... dann gaebe es zwischen sich chrstlich nennenden Laendern erst gar keine Kriege. Es gaebe in sich christlich nennenden Familien wo von mir aus jedes Familienmitglied in aller Glaeubigkeit an eine "Suendenvergebung des Kreuztodes" glaubt... dort wuerde es ja bei allen "nur gut zugehen"... wenn bei all diesen "Kreuztod-Glaeubigen" die Suenden so mir nix dir nix "weg gewischt" werden wuerden... denn wo keine Suende/Verfehlung... dort auch keine Konsequenzen derer... find ich "logisch" eigentlich.

Fuer mich das entscheidene ist: Dass man - in aller Glaeubigkeit und Ernsthaftigkeit und "Einsichts-Bereitschaft" - viel mehr darum bittet seine "Suenden" zu erkennen... bzw. dass man ueberhuapt bereit dazu ist auch die Moeglichkeit in Betracht zu ziehen dass man eben noch "Hidden-Suenden" hat die man selbst nicht erkennt...

Was nuetzt es...selbst wenn Gott mir zwar "meine Suenden vergibt" wenn ich diese erst gar nicht erkannt habe und sie deshalb immer und immer wieder begehe?

Ich ernte doch dann immer die gleiche Konsequenz daraus.... Gott mag sie mir von mir aus immer und immer wieder vergeben... aber es nuetzt mir ja nichts wenn ich trotz "goettlicher Vergebung" sie immer und immer wieder begehe und deren Konsequenzen dann erleiden muss weil icch sie erst gar nie wirlich erkannte... und mich jedesmal mal auch noch Frage warum mir das dann immer und immer wieder passiert... eben weil es noch die Hidden-Suende" ist ...

Nur eins von virutell unzaehligen Besipielen:
Jemand zerstoert einen anderne Menschen... und checkt es noch nicht mal dass er es getan hat! (<-- Balken vor dem eigenen Auge) Glaubt aber felsenfest daran dass ihm all seine Suenden vergeben sind weil er eben Kreuztodglauebig ist... und meint er kommt nach dem irdischen Leben auch noch in den Himmel deshalb... weil er ja Jesus als seinen "HERRN" betrachtete und die Bibel als Wort Gottes und ihm wegen "Kreuztodglaubens" alles vergeben wird... und eben all dies...

Was glaubst Du - bildlich-biblisch gesprochen - wird er von Jesus an der Himmelspforte zu hoeren bekommen?

"Komm rein... alles ist dier Vergeben... und den schaden den du angerichtet hast in deiner Verblendung... der ist mit dem Blute Christi abgewischt worden? Du bist nun einer unserer Heiligen"? (und derjenige wuerd sich wahrscheinlich selbst dann noch fragen: ""Mhh... von welchen "Schaden" redet Jesus da eigentlich den ich angerichtet haben soll? Ach egal... is eh vergeben...")

Ja? Glaubst Du das?

Ich nicht...

Du magst jetzt einwenden dass "Kreuztodglauebige" niemals so ungerecht seien geschweige denn deartigen Schaden anrichten wuerden ohne es zu merken...

Aber da wuerde ich Dir sofort widersprechen... das ware nemlich nur abermals das gleiche (falsche) Prinzip des: ""nur Kreuztodglaeubige koennen Lieben/hoeren Gott/sind immun gegen Verblendung/koennen niemals Schaden anrichten den sie erst gar nicht bemerken "... nur diese... und alle anderen nicht.

Aber so ist es halt nicht.

[net.krel]

Übrigens stimmt es nicht, dass Du den schmalen Wg gehst. Der schmale Weg ist die Nachfolge in den Märtyrertod und nicht ein eigener "Weg". Ich weiß wir benutzten das Wort, aber was ist das für ein weg?

Ich referenzierte Dir ja die entsprechende Evangeliumsstelle was zumindest ich unter der "engen Pforte" verstehe --> Mt 7,12-23.
Und das hat mit einem Märtyrertod nichts zu tun...

[daVinnci]

[/QUOTE] Die Biebel ist Schule und Einführung für Gottes welt. [/QUOTE]

Welche Bibel?
* Bibel in gerechter Sprache
* Bock - DieBibel der Anthroposophen
* Bruns
*Einheitsübersetzung
*Elberfelder revidiert
*Elberfelder unrevidiert
* GuteNachricht
* Genfer
*Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnungfür alle
* Luther1912
* Luther 1984
* Menge
* Neueevangelistische Übersetzung
* NeuesLeben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
*Schlachter 1951
*Schlachter 2000
* Volxbibel
* ZeugenJehovas Bibel
* Zürcher

Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.

[Christof]

DaVinnci, die Volxbibel ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber sonst suche Dir eine raus.

[net.krel]

@Christof... da moecht ich abschliesend eigentlich schon gern die ganze "Jesus-Rede" bzgl. des Weges durch die "engen Pforte" gern zitieren... Du hast mir da den (wichtigen) Anfang und dann auch noch den ganzen Rest einfach weggelassen... :-) Weil ohne das, ist es ja nicht verstaendlich was da im Kapitel ausgesagt wird...

Uebertragen auf unseren Dialog vertrete ich eben diese Ansicht bzgl. "des Weges"... durch die "enge Pforte"...

(zitiert aus der "gute Nachricht Bibel")... Mt 7,12-21:

Behandelt die Menschen so, wie ihr selbst von ihnen behandelt werden wollt – das ist es, was das Gesetz* und die Propheten* fordern.«

Geht durch dieses enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso die Straße, die dorthin führt. Viele sind auf ihr unterwegs.

Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dorthin schmal. Nur wenige finden ihn.«

»Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie sehen zwar aus wie Schafe, die zur Herde gehören, in Wirklichkeit sind sie Wölfe, die auf Raub aus sind.

An ihren Taten sind sie zu erkennen. Von Dornengestrüpp lassen sich keine Weintrauben pflücken und von Disteln keine Feigen.

Ein gesunder Baum trägt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte. Unmöglich kann ein gesunder Baum schlechte Früchte tragen und ein kranker gute.

Jeder Baum, der keine guten Früchte trägt, wird umgehauen und verbrannt werden.

An ihren Taten also könnt ihr die falschen Propheten erkennen.«

»Nicht alle, die zu mir sagen 'Herr, Herr', werden in Gottes neue Welt kommen, sondern nur die, die auch tun, was mein Vater im Himmel will.

Am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, Herr! In deinem Namen haben wir prophetische Weisungen* verkündet, in deinem Namen haben wir böse Geister* ausgetrieben und viele Wunder getan.'

Und trotzdem werde ich das Urteil sprechen: 'Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt versäumt, nach Gottes Willen zu leben; geht mir aus den Augen!'«

[Christof]

Lieber net.krel, ich verstehe. Du glaubst, dass dei Sündenvergebung am Kreuz "billige Gnade" ist (Bonhoeffer nannte es auch so). Ich bin bisher selbstverständlich davon ausgegangen, dass es nicht so ist. "Jesus Christus ist am Kreuz für mich gestorben" sollen natürlich keine leeren dahergesagten Worte sein. Es gehört schon dazu die Sünden zu erkennen, sie zu bereuen und wiedergutzumachen so gut es geht, nebst dem Versuch es nicht iweder zu tun. Mit solchen Sünden kommt man dann ans Kreuz. Viele beten auch noch zu Jesus und bitten um Vergebung. Dies alles soll ehrlichen, reinen Herzen geschehen, eben ohne Vertsellung und Heuchelei. Das hätte auch gar keinen Sinn, denn Gott läßt sich was Herzen angeht nicht täuschen. Dass die Sündenvergebung ein Freibrief zum Weitersündigen kam jetzt gottseidank nicht von dir und würde auch die Situation verkennen. Ein guter Christ weiß auch, dass der Heiland Schmerzen gelitten hat und der Tod am Kreuz qualvoll war. Es wird sich also kein Gefühl der Dankbarkeit einstellen können, sondern es bleibt immer ein Schuldgefühl. Ich weiß wirklich nicht mit welcher Art Christen es du bisher zu tun hattest. Oft sind meine Freunde so niedergeschlagen, weil sie mal wieder Mist gebaut hatten und sind sehr demütig vor Gottund reuig und bußfertig. Ich greife dann oft ein, wenn das Ganze in Richtung echter Verzweiflung über den eigenen Charakter geht. So geht es bei mir und meinen Freunden zu, wenn es um Sündenvergebung geht und nicht ein "Alles gut, Jesus ist ja für uns gestorben". Wenn Dir so jemand begegnet, kannst Du echt davon ausgehen, dass man so einen nicht Christ nenen sollte. Jetzt verstehe ich auch deine Abneigung. Aber es sind doch nicht alle so - kennst Du denn wirklich keinen echten. Das sind oft keine Menschen im Vordergrung, sondern Menschen, die sich eben nicht so wichtig nehmen und im Abseits stehen. In der Sündensache ist aso sowas wie ein ehrenwerter Kampf zu kämpfen. Es ist ein guter Kampf mit sich selbst und das einzige beruhigende im Geschehen ist, dass Jesus für diese Sünden (teuer) bezahlt hat. Das mögen viele aber anders sehen ....

In Liebe
Christof

[net.krel]

Jetzt verstehe ich auch deine Abneigung

Dann hats sichs wenigstens gelohnt noch solang am Rechner zu bleiben und zu schreiben :-)

Ich sag ja auch nicht dass "alle Kreuztodglaeubigen" verblendete Verbrecher sind :-) ... aber ich sag: Der Kreuztodglaube ist eben kein Garant...

Er ist bestenfalls Nutzlos und schimmstenfalls foerdert er auch noch die Verblendung wenn (wenn!) eben fehlt die zB "Buswilligkeit" (<-- Kirchenvokabular), Bereitschaft zur Selbstreflektion, Bereitschaft "den Balken vor den eigenen Auge zu sehen"... und eben all diese Dinge.

Aber all diese "Dinge".. die sind auch ohne "Kreuztodglauben" moeglich... und auf die kommt es ja auch an.

Siehe zB "der Zoellner" (Lk 18,9 - 14)... der ging nicht "Gerechtfertigt den Weg Nachhause" aufgrund eines (damals Tier)Opferglaubens wie ihn zwar der Pharisaeer zwar hatte aber dafuer fehlte ihm die "Buswilligkeit"... die aber der Zoellner hatte.. und auf die kams an bzgl. "der Gerechtfertigung"... nicht aufs Opfer und Rituale...

Oder siehe "den Samariter" (Lk 10,25 -37)... der war faehig zur Naechstenliebe... der Priester und der Levit war es nicht... obwohl sie (damals) als die "Rechtgleubigen" galten und "die wahren Schriften" hatten... und "die Samariter" galten als "False-Sekte"...

Das kann man alles auch auf unseren Dialog projektieren...

Es kommt also nicht auf den "intellektuell-zugestimmten" Glauben an... sondern das "Eigentliche" ist eben die Umsetzung/Tat/Werk des Glaubens... stimmt letzteres dann stimmt die Hauptsache... und da ich Gott nicht fuer einen Buerokraten-Gott halte kommts also auch nicht auf das "Formelle Berkentnis an"... auch nicht auf die "intellektuelle Zustimmung oder Ablehnung"... sondern eben auf "den Kern" auf das Eigentliche an der ganzen Sache...

Wenns nun staendig heist: "Der Kreuztodglaube... der Kreuztodglaube... dies ist es"... aber die eigentlichen Dinge kaum bis nie erwaehtn werden... dann erinnert mich das an Jeremias Tempelrede (Jer 7) wo sie auch sagten "der TEMPEL... der TEMPEL... DER TEMPEL des HERRN ist es..." dabei aber (sprichwoertlich) die Kamele verschluckten ...

[Christof]

Lieber net.krel, jetzt hast Du mir aber immer noch nicht erklärt welchen schmalen Weg du gehen willst. Die Bedeutung von Blut (Tod) im Zusammenhang mit Sündenvergebung will ich jetzt nicht mehr erklären. Ist auch, zugegebenermaßen, nicht einfach zu verstehen. Bleibt immer aber noch die Frage, wie du deine Sünden loszuweden gedenkst, denn sie bedrohen dien Leben in jeder Hinsicht. Mit Buße und Reue und Wiedergutmachung und Umkehr ist es nämlich nicht getan. Diese taten bleiben ja trotzdem in der Welt und auf deiner Seele. Das läßt sich nicht rückgängig machen, verstehts du? Aber vielleicht führt das heute dann doch zu weit ... verschieb auf ein andersmal...

In Liebe
Christof