Kann Gott sterben?

[Lior]

Hallo saved,

*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mir

den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)
Nein weswegen denn? Es war ein sehr feinsinniges Wortspiel – sehr gelungen.^^

Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird.

Ja, saved, ich denke ich verstehe dich. Zumindest meine ich dich soweit kennen zu dürfen, um das zu denken. Die letzten Wochen waren diesbezüglich sicherlich eine Herausforderung für dich. Eine Herausforderung, die du aber wie ich finde gut gemeistert hast. Was nun Plueschmors betrifft, auch ich finde es schade, dass er sich für einen zumindest vorläufigen Abschied entschieden hat. Vor allem auch die Umstände dieser Entscheidung. Aber ich muss auch gestehen, dass mich seine teils persönliche Beleidigungen und sein unumwundenes Bekenntnis zur Provokation und Geringschätzung ernüchtert hat und es indess schwer fällt, die Eskalation nicht auch zum Teil in seinem Reden zu finden. Teilweise war es schon so, dass ich - obschon gar nicht an der Unterhaltung beteiligt - mich schon als Mitleser für einen kurzen Moment mit beleidigt fühlte. In einem Thema (Wahre Religion, Ware Religion) ging es dabei derart her, dass ich zumindest die Lust verloren hatte mich zu beteiligen – der Austausch von Beleidigungen ist wie du weißt nicht meines, und die Vernunft schien mir in dem Thema schon sehr früh verloren gegangen zu sein. Problematisch finde ich da weniger den Inhalt der Aussagen, als viel eher das WIE in der Diskussion. Wie man miteinander umgeht. Und ja, obschon auch ich hier ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit bin und das ohne Vorwurf sage, hätte mit Blick auf die Beleiigungen selbst ich mir ein wenig mehr Moderation gewünscht.

Was nun die Missdeutung der christlichen Lehre betrifft, du wirst verstehen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte, was „christlich“ ist und was nicht. Letztlich akzeptiere ich hier das Selbstverständnis der Schreiber und beschränke mich auf die inhaltliche Beurteilung der Aussagen. Was es mir erlaubt zu differenzieren und sowohl Zweifel z.B. an der Verortung der Reinkarnationslehre in der Bibel anzumelden, als auch zu akzeptieren, dass jemand sich aus seinem Selbstverständnis sowohl als Christ als auch als Reinkarnationsgläubiger verstehen mag. Natürlich mag dies für einen anderen eine arge, vielleicht sogar katastrophale Verzerrung der Wahrheit scheinen. Und das Aufkommen dieser Gefühle will ich weder verurteilen noch kritisieren. Ich denke es ist einfach eine authentische Reaktion, wenn es um Dinge geht, die einem sehr wichtig sind. Dennoch möchte ich dir einen Gedanken mitgeben, den ich erst letzte Woche erneut gelesen habe, als ich mich mit den ebenfalls unbequemen Ansichten eines Philosophen der Gegenwart beschäftigt habe. Dieser hat die Gedanken des Philosophen John Stuart Mill zitiert, die ich des besseren Verständnis teils als Zitat, teils in eigenen Worten zusammenfasse:

"Wir haben ... erkannt, daß für das geistige Gedeihen der Menschheit, von dem ihr ganzes sonstiges Gedeihen abhängt, Freiheit der Meinung und Freiheit des Meinungsausdrucks aus vier bestimmten Gründen nothwendig sind, die wir jetzt nochmals zusammenfassen... wollen." (Orginalzitat)
Erstens, jede von unserer Meinung abweichende Ansicht kann dennoch wahr sein – dies abzustreiten hieße sich selbst für unfehlbar zu halten.
Zweitens, selbst wenn eine Meinung als Ganzes falsch ist, so kann sie doch zumindest einen Funken der Wahrheit enthalten. Und da die allgemein anerkannte Ansicht nie die vollkommene Wahrheit ist, so ist die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten doch die einzige Chance, um die Wahrheit immer deutlicher zu erfassen und unser Wissen über sie zu vervollständigen.
Drittens, selbst wenn die anerkannte Meinung nicht nur teilweise sondern die ganze und absolute Wahrheit ist, so wäre sie doch nur ein Vorurteil und würde aus blindem Eifer und ohne Verständnis angenommen werden, wenn sie keine Anfeindung oder ein kritisches Hinterfragen erfahren würde.
Viertens schließlich bestünde die Gefahr, dass die Bedeutung der eigenen Meinung, des eigenen Denken an sich verloren geht, und dass das Bekenntnis einer Wahrheit zu einem bloßen Lippenbekenntnis wird, welches nur nachgeplappert wird, das aber nicht das Herz zu durchdringen vermag – und somit auch keine wirklichen Früchte bringt.
(Basierend auf John Stuart Mill: Von der Denk und Redefreiheit. In >Die Freiheit<)
In diesem Sinne ein schönes Wochenende dir,
Lior

[net.krel]

@saved... zumindest zum gegenseitigen "Trost" :-) Du bist nicht allein wenn Du manchmal "erschreckst" wenn "wir" "den Kern" (bzw. "euren Kern") ablehnen.

Mir zumindest gehts da oft nicht anders (natuerlich aus meinen Standpunkt betrachtet)... wenn ich (Sinngemaes) zB lese:

"die Liebe Gottes erfuellte sich im hoechsten Triumph auf Golgatha und das ist so wunderbar"... und... "wer Golgatha nicht 'begreift'.... dem ist es nicht gegeben"...

Wollte das nur erwaehnen... Ich streng mich ja an da nicht mit "Gegen Zynismus" oder Polemik (mehr) zu reagieren... Wollt Dich das nur wissen lassen.

[daVinnci]

Die Begriffe Allmacht und Allwissend werden ebenfalls oft vermenschlicht.

Allmacht-allmächtig, bedeutet nicht, dass Gott zu allen Willkürhandlungen (rechte Hand am rechten Ellenbogen) fähig ist, sondern dass seine vollkommenen Gesetze alles Regeln und Gott kein Grund hat, Vollkommenes zu verändern, d.h. seine eigenen Gesetze zu verlassen. Allwissend ist gleichzusetzen mit Allvorausschauend!

Was ist daran so schwer?

[thalestris]

Was ist daran so schwer?

Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.

[daVinnci]

Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.

Nein, schwer zu verstehen ist dein Gedankengang nicht, nur ist es für mich schwer, den Sinn darin zu erkennen.

Wenn Du wirklich wissen möchtest wie Gott ist, muss Du nur die richtigen Fragen stellen und die Antworten suchen.

Tipp: In der Bibel wirst Du die Antwort(en) jedoch nicht finden.

Weisheit: Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!

[thalestris]

Hallo daVincci

Nein, schwer zu verstehen ist dein Gedankengang nicht, nur ist es für mich schwer, den Sinn darin zu erkennen.

In erster Linie ist es auf meiner Suche ja auch wichtig, das ich einen Sinn in meinen eigenen Gedanken finde. Du musst auch gar keinen Sinn für dich darin erkennen. Du hast ja anscheinend für dich schon Antworten gefunden. Ich denke mir schon was dabei wenn ich über etwas nachdenke.

Wenn Du wirklich wissen möchtest wie Gott ist, muss Du nur die richtigen Fragen stellen und die Antworten suchen.

Und was sind die richtigen Fragen? Stelle ich also die falschen Fragen? Meinst du nicht auf der Suche nach Gott gibt es keine richtigen und falschen Fragen, sondern einfach nur Fragen?.... Jeder Mensch ist verschieden und jeder Mensch hat andere Fragen die ihn beschäftigen. Mir käm bei sowas nie die Idee diese Fragen in richtige und falsche zu trennen. Eine Frage ist eine Frage.. und sie hat auch ihren Grund.

Tipp: In der Bibel wirst Du die Antwort(en) jedoch nicht finden.

Wo ich die finde werden wir sehn. Nur weil du keine Antworten dort siehst, heisst es ja nicht das ich vielleicht nicht doch eine für mich dort finde. Ich gebe aber zu, die Bibel wäre jetzt nicht meine erste Wahl... aber ausschließen will ich sie auch nicht.

Weisheit: Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!

Aha... okay? Und woher willst du wissen das ich mich nicht bewege? Woher weisst du denn, wie ich mich bis jetzt entwickelt und bewegt habe? Wenn du nicht zufällig zu meinem engsten Familien oder Freundeskreis gehörst, der mich über Jahre persönlich kennt und meinen Werdegang beobachten konnte, würde ich mal sagen kannst du nicht einfach in den Raum stellen, in meinem Leben gäbe es keine Bewegung.
Nur durch eine Anreihung von Informationen die du aus Buchstaben auf einem Bildschirm liest, ohne Hintergründe oder den Menschen persönlich zu kennen, kannst du das nicht einschätzen. Genauso wenig könnte ich sagen ob du dich (nicht genügend) bewegst oder nicht.

Aber eins kann ich dir ziemlich sicher sagen. Meine sogenannten "Ketten" die spüre ich. Jeden Tag. Ziemlich deutlich. Leider. Darum u.a. die vielen Fragen.

[Anonym021]

Hallo Lior, danke, dass du auf mein Anliegen antwortest, obwohl du davon eigentlich nur indirekt betroffen bist. Naja, wollt mich mal wieder an deiner Schulter aus...... weinen. ;-)

Dass Emotionen in gewissen Momenten hochschlagen, finde ich auch unumgänglich und der Authentizität wegen gut und richtig. Für Beleidigungen allerdings hab auch ich ebenso wenig Verständnis, wie für Kraftausdrücke oder Schlimmeres.

Was nun das Missverstehen der Bibel betrifft, meinte ich wirklich Situationen, in denen es mehr als offensichtlich ist, dass die eine oder andere Lesart wirklich an den Haaren herbeigezogen ist und die Bibel diese nicht hergibt. Du hattest auf einige solche auch reagiert - ich muss jetzt nicht zitieren, denke, du weißt, welche ich meine..

Mir ging es also nicht darum, dich in meine Sichtweise mit zu "verladen", sondern um ganz "neutrale" Bibelworte, die einfach nicht misszuverstehen sind. Auch hätte ich dich keineswegs in Verlegenheit bringen wollen, indem ich eine Positionierung von dir erwartet hätte, zumal du deine ganz eigene Position hast, durch die dir gar nicht die Option gegeben ist, dich auf eine Seite zu schlagen..^^

Danke auch für die vier Punkte, die du nochmal zusammengefasst hast - ja, da ist viel Wahres dran. Irgendwie kommen mir diese Gedanken sehr bekannt vor. Sie hätten glatt von dir sein können. :-)

Auch dir ein schönes Wochenende,
lsg, saved

[Lior]

P.S.: Wie sieht es eigentlich auch... wenn du an eine Gemeinschaft unter der Herrschaft Jesu denkst.... Hast du dann eher Strukturen einer Familie vor Augen, in denen die Entfaltung des Einzelnen (des Individuums) bedeutsam ist, oder hast du eher Strukturen wie im Dritten Reich vor Augen. Ich meine natürlich nicht in Hinblick auf die politischen Ansichten oder Verbrechen, sondern in Hinblick auf die Strukturen in Erziehung ("Erziehen" durch Abschreckung) und der Unterordnung unter den Gemeinschaftswillen. ...

[ed]

Ich habe dir ruhig und sachlich erläutert, warum ich bei deinen Aussagen Bedenken habe bzw. wo ich das Problem sehe. Und anstatt das du auf meine Bedenken eingehst, versuchst du sie durch einen persönlichen Angriff zu diskreditieren, indem du mir indirekt pubertäres Unverständnis und Aufbegehren unterstellst.

Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

https://www.palverlag.de/Lebenskrisen.html

Erziehung durch Gewalt, indem man Greultaten begeht oder Menschen tötet, damit andere durch "Abschreckung" lernen und verängstigt es nicht länger wagen aufzubegehren und sich unterwerfen ist per Definition Terror und findet fast ausschließlich in diktatorischen Regimen Verwendung.

Ist Geldstrafe oder Freiheitsentzug nicht genau so ein Terror? Nur eine andere Form.
Und die gibt es in jeder zivilisierten Gesellschaft.

Auch die Anmerkung, meine Aussage, dass Gott meines Erachtens primär die persönliche Beziehung sucht und nicht die Beziehung zu einer Volksgemeinschaft, sei ein Ausdruck übersteigerter Ich-Bezogenheit, erscheint mir etwas überzogen. Wenn du dies so sehen magst, dann gut - auch damit kann ich leben. Bist du dir aber sicher, dass du hier nicht etwas auf mich projezierst?

Der Mensch wird als Individuum bezeichnet, da er ein bewusstes Lebewesen mit
eigenen Wünschen und Bedürfnissen ist. Er ist eine einzigartige und
unverwechselbare Person. Doch der Mensch ist auch ein Sozialwesen und
benötigt Kontakt zu anderen Menschen. Deswegen muss er Gesellschaftliche-
und Sozialeverhaltensweisen lernen um in die Gesellschaft integriert zu
werden. Hierbei muss er Werte und Normen annehmen, die sehr oft seine Individualität einschränkt.
So scheint ein Individuum das seine Individualität auslebt ein
Störfaktor für die Gesellschaft zu sein. Andererseits ist die Gesellschaft
das Ergebnis vieler Individeen und bedingt des Individuums. Gesellschaft und
Individuum gehört also zusammen

http://www.lerntippsammlung.de/Erzie...duums-.--.html

Weißt du, ich bin wirklich daran interessiert dich zu verstehen. Und deshalb wäre ich nebenbei auch weiter an deiner Antwort auf das moralische Dillema interessiert. Die Erfindung eigener Antworten sind nämlich keine Lösung und verfehlen die eigentliche Fragestellung. Aber der Form halber... es gibt weder einen anderen, der freiwillig springen würde, noch würde dein Körper ausreichen, um den Zug zum stehen zu bringen. Dafür bräuchte es im zweiten Fall den korpulenten Menschen. Und du hast auch keinen Raketenwerfer um den Zug explodieren zu lassen oder sonst etwas. Du hast die Wahl zwischen eben jenen beiden Optionen. Was würdest du also tun? Ist für dich das Wohl vieler wichtiger als das Einzelner? Würdest du auch selbst einen Menschen töten, um eine größere Zahl zu retten? Und spielt es eine Rolle, ob es Mitglieder deiner Gemeinschaft sind? Ist das Wohl eines Gemeinschaftsmitgliedes höher zu bewerten, als das Wohl mehrerer Außenstehender? Ich möchte deine Ansichten einfach ein wenig besser kennenlernen.

Deine Fragestellung ist fasch. Sie geht von einem blinden Zufall aus. Wie es bei Atheisten immer der Fall ist.
Es gibt aber keine blinde Zufälle. Gott kennt alle Gesetzmäßigkeiten. Und er weiß im Voraus, wann so eine gefährliche Situation entsteht. Und hat vorgesorgt. Seine Lösüng des Problems ist immer die bestmögliche.

P.S.: Wie sieht es eigentlich auch... wenn du an eine Gemeinschaft unter der Herrschaft Jesu denkst.... Hast du dann eher Strukturen einer Familie vor Augen, in denen die Entfaltung des Einzelnen (des Individuums) bedeutsam ist, oder hast du eher Strukturen wie im Dritten Reich vor Augen. Ich meine natürlich nicht in Hinblick auf die politischen Ansichten oder Verbrechen, sondern in Hinblick auf die Strukturen in Erziehung ("Erziehen" durch Abschreckung) und der Unterordnung unter den Gemeinschaftswillen. ...

Eher die sowjetische.
Ein Baptist wurde mal von einer Parteifunktionärin über das Reich Gottes befragt. Als er ihr die biblische Sichtweise darlegte, sagte sie: "Das ist doch unser Kommunismus."
Nur wollten sie den Kommunismus (das Reich Gottes) ohne Gott aufbauen, und das ist unmöglich.
1 [Ein Wallfahrtslied Salomos.] Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst, der daran baut. Wenn nicht der Herr die Stadt bewacht, wacht der Wächter umsonst. (Ps. 127)

Also:
1) Kein Privateigentum, denn Eigentum ist Diebstahl (Pierre-Joseph Proudhon).
10 Denn die Wurzel aller Übel ist die Habsucht. ... (1Tim. 6)
5 ... die Habsucht, die ein Götzendienst ist. (Kol. 3)
1 [Ein Psalm Davids.] Dem Herrn gehört die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner. (Ps. 24)
Der Mensch hat es nur zur nutzung.

2) Der Mensch, als Mitglied der Gemeinschaft der Heiligen, ist heilig.
Darauf muß alle Erziehung und Bildung abzielen.

3) 8 ... ihr alle aber seid Brüder. (Mt. 23)
Das hebt jeden Unterschied auf. Rassen-, Kasten-, National-, oder Standesunterschied, alles ist aufgehoben. Alle sind Brüder, und Kinder Gottes (der höchste Adelstitel, den es geben kann).

4) Die Familie steht in Ehren, als die Grundzelle der Gemeinschaft.
4 Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett bleibe unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten. (Hebr. 13)

[net.krel]

3) 8 ... ihr alle aber seid Brüder. (Mt. 23)

Das hebt jeden Unterschied auf. Rassen-, Kasten-, National-, oder Standesunterschied, alles ist aufgehoben. Alle sind Brüder, und Kinder Gottes (der höchste Adelstitel, den es geben kann).

"Religionszugehoerigkeit" find ich fehlt da noch...