Kann Gott sterben?

[ed]

Abermals einmal mehr... dein eigenes extrem-Fundamental-Dogmatisches Auftreten hier als "derjenige, der das Wort Gottes absolut kennt und all die anderen nicht"... mir unterjubeln zu wollen.

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist, und das jeder nachlesen kann.
Du aber hälst dein Bauchgefühl für das Wort Gottes.
Und was mit deinem Bauchgefühl nicht übereinstimmt, kann nicht das Wort Gottes sein.
Also, stellst du dich über alle und alles.

Von mir wird niemand (wie von dir am laufenden Band) Sinngemaes hoeren: "DAS und genau so und nur SO sagt es Gott"...


Sondern immer nur: "Ich sehe es so und so..."

Und was dir nicht passt, lehnst du als das Wort Gottes ab.
Damit stellst du dich über alle und alles. Als ob du allwissend wärest.

Das ist der große Unterschied.
Ich spreche von einem Gott, der uns sein Wort durch die Propheten seines Volkes mitgeteilt hat, das er extra dazu auserwählte.
Du aber sprichst von einem Gott, der kein konkretes Wort spricht, sondern nur in dem Bauchgefühl des Menschen sich mitteilt.

18 Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche - leben als Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn. (Phil. 3)

[net.krel]

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist

jo... seh ich auch so.

@Ed... Im Video bist du der rechte und ich der linke... :-)

[Anonym021]

Huhu Net.krel, ich hab meine Antwort an dich (#122 von http://gnadenkinder.de/board/showthr...eligion/page13 ) wirklich nicht vergessen, hatte/hab nur sehr sehr viel um die Ohren und bin eigentlich gerade nicht so in Plauder- und Diskussionsstimmung..

Nichts desto trotz will ich mich an dieser Stelle mal kurz einklinken, weil es gerade sehr gut passt, und ihr gerade genau die Fragen behandelt (mal wieder^^), die du und ich ja schon begannen aneinander "abzuklopfen".
Ich wollte eigentlich sehr detailliert auf deinen Beitrag eingehen, halte es jetzt fürs Erste doch etwas kürzer, u.a. weil deine Ablehnung gegenüber dem Kreuztod Jesu so gravierend und vehement ist und ich auch den Eindruck habe, dass du dich in vieles so "verbissen" hast, dass du mir ins Gesicht springst, wenn ich nun auch noch auf der Schiene herumreite. ;-P

Ich selbst habe (du wirst staunen) mit Theologie nicht sooo viel am Hut, sondern vieles, was in in der Bibel finde, ist für mich einfach genauso stimmig, wie für dich bspw. die Reinkarnation (die ich mit "meiner Brille" beim besten Willen nicht in der Bibel finde ;-) ). Bei vielen Dingen ist es einfach so, dass ich Gott genauso erlebe und erfahre, wie ich ihn aus der Bibel heraus verstehe, und das ohne mir wunder wie nen Kopf zu machen. Ich lese sie - und dessen schäme ich mich nicht - sehr naiv und kindlich und finde Antworten und Hilfe auf die Fragen meines Lebens. Sie gibt mir Kraft und Gewissheit, ohne dass ich deshalb zu 100% etwas wissen oder verstehen "muss". Alles zu seiner Zeit.... Dies mag einer der Gründe dafür sein, dass ich Diskussionen in der Richtung lieber lesend und lernend mitverfolge, als mich aktiv daran zu beteiligen. Es heißt ja auch in vielerlei Hinsicht, dass man Dinge zerreden kann - dazu ist mir Gottes Wort einfach zu kostbar, vor allen Dingen dann, wenn es irgendwann mehr ums Rechthaben und Diskutieren per se geht, und das eigentliche Anliegen fast in Vergessenheit gerät.. ;-)

Kurz und gut stimme ich im gaaanz groben mit Plueschmors und Ed überein - sehr grob wie gesagt - und hab mich auch in Lior's Beschreibung meiner Person (Zitat: "Dann wäre da noch Saved. Sie ist sozusagen unsere gemäßigte „Quotenfundamentalistin“ (nicht böse sein saved^^), welche die Bibel streng aber nicht lieblos auslegt, und deren Beiträge immer auch zu vermitteln suchen, dass hinter allem für sie eben diese Liebe Gottes steht.."
recht gut wiedererkannt..^^

Mich schmerzt es sehr, wenn Jesu Opfer und Auferstehung nicht angenommen wird, besonders, weil ich ohne diese Kraft in dieser immer härter werdenden Welt gar nicht mehr bestehen, geschweige denn anderen Menschen helfen könnte - so kann ich beides und bin unbeschreiblich dankbar dafür - ich kann es nicht in Worte fassen, welche Auswirkungen diese Kraft für und auf mich hat!
Gleichwohl sehe ich mich nicht als "elitär", geschweige denn, dass ich Andsdenkende verachte - es macht mich mitunter sehr traurig, ja, aber das wars dann auch.. :-)

Um auf eine deiner Fragen aber dennoch einzugehen: für mich macht keinen Unterschied, ob ich Jesus selbst, oderveinen der Apostel zitiere, eben weil ich die Bibel als Ganzes - Sein Wort - verstehe. Ebenso, ob Jesus die "Kreuztodlehre", wie du sie nennst, als Ganzes, oder auch nicht lehrt, ist mir relativ egal... da bin ich leidenschaftslos - recht "anspruchslos" sozusagen... :-))

In diem Sinne wünsche ich mir mit dir/ allen weiterhin einen frohen Austausch,
mit lieben Segenswünschen
saved :-)

[net.krel]

Da hat dich Lior wahrscheinlich schon richtig "eingeschaetzt" @saved :-)

Denn obwohl Du zwar die gleichen "theologischen Positionen" vertrittst wie zB Ed... existiert da dennoch ein ziemlich grosser Unterschied... eindeutig find ich... und der macht es zumindest fuer mich aus.

Sprich: Man kann ja glauben an was man will... nur ob man damit dann "als Tyrannen-Peitsche" um sich schlaegt...oder diesen seinen Glauben im Dialog darstellt und erklaert... das sind eben zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Gegen zweiteres hab ich rein gar nichts... und da wuerd mir auch nie einfallen (wie Du es nennst -->) "verbissen" dagegen zu wettern...ich kann des anderen Glauben schon so dastehen lassen wie er ist... normalerweise...

...

Meine Sicht aber allein jetzt nur mal bzgl. der Bibel ist da jedoch schon eine ganz andere.

Waehrend zB die meisten Christentume (insbesondere die "tyrannischen Fundi- und K-Opfertume"... die sie damals readaktionell ja erst durch ihre genehmen "Filter" "zusammenge-siebt-stellt" hatten) als "irrtumsloses wahrstes aller Wahrhaftigsten 'Wort Gottes' " deklarier(t)en... ist sie fuer mich eben "nur" deren (damalige) "Kaiser-Roms- genehme Auswahl".... was ihrer Gruppen-Ansicht nach "Wort Gottes sein durfte/konnte"... und was nicht <--- (Kanonisierungs Prozess)

Um es "frech-provokant" zu sagen: Ich lass mir doch nicht von einer damaligen "Pseudo-Spirituellen Machtbesessenen Konzils-Priesterelite" die sich mit einenm Nazi-aehnlichen Regime (Rom... "Rom ueber alles"... "Heil Kaiser" etc...) verbuendeten, um somit erst ihren persoenlichen"Gruppen-Glauben" mittels allen intellektuellen und aber auch physikalischen Zwang und Tricks(!) anderen aufzudraengen...

Von solchen (auch noch schon laegnst verstorbenen) lass ich mir doch nicht bis zum heutigen Tag sagen was (ihrer Ansicht nach) "Wort Gottes" sei... und was (ihrer Ansicht nach) nicht...

Das hat auch rein gar nichts damit zu tun "dem Wort Gottes" nicht gehorchen zu wollen... wie "ihr" (Fundis und K-Opfertum Angehoerige) es immer falsch darstellt aufgrund eures (absichtlichen?) Unverstaendnisses eben dieser meiner Sichtweise wie ich (deren) Bibel betrachte... un was fuer mich "Wort Gottes" ist...

Ich sag ja gar nicht "ihr" sollt es auch so sehn wie ich... aber wenn "ihr" doch wenigstens einfach nur mal diese meine Sichtweise bzgl. was (fuer mich) "Wort Gottes" ist... und was "die Bibel".... "zur Kenntnis" nehmen koenntet... (denn ich nehme eure Sichtweisen dazu ja auch zur Kenntnis... und blend sie nicht einfach aus...) ... das waer schon mal gut find ich..

Weil dann muesste ich mir naemlich nicht staendig (Sinngemaes) anhoeren ich wuerde angeblich "gegen Gott wettern"... tu ich naemlich gar nicht... ich "wettere" wenn dann schon gegen grenzenlose Selbsgefaellige und (religioese) schwere- "Arroganz"... eben zB gegen die rkk'ische (<-- damals und aber auch heute) ... gegen die heutige Fundi- und K-Opfertumsche die ganz in ihre Fusstapfen tritt... und dergleichen...

Und meist nicht mal als "wettern" wuerd ich das bezeichnen... eher als kritisieren...

Aber abgesehn davon ist Gott fuer mich schon auch die Quelle allen Gutens, des Lebens, der Schopefer, die Wahrheit und unser aller Vater/Mutter (natuerlich auch der/die von den Schwarz-Priestern).... der/die ihre/seine Sonne eben schon halt ueber alle scheinen laesst... und nicht nur auf die, die wir nur persoenlich lieben...

Und ich finde gerade das solltet "ihr" (Du jetzt weniger @saved) euch eher mal ins Bewustsein rufen... steht ja immerhin auch Sinngemaess so in euren "Wort-Gottes" ...

Denn alleine nur das verinnerlicht... verbietet eigentlich so vieles was sich diese eben von mir als schwer arrogant und selbstgefaellige Fundi- und K-Opfertumsche eingestuften Theologien so alles ausdichten... um sich damit dann als die "auserwaehlten" und "auserkorenen" und "heiligen" etc... darzustellen waehrend all die anderen (die ihren persoenlichen Glauben nicht zustimmen) natuerlich schon brav "Gott-rechtens" (<--- aber nur in ihren Augen) in die Hoelle marschieren wuerden...

Das ist also meine Kritik... und nicht "gegen Gott"... gegen Gott hab ich rein gar nichts... wuerd mir nichtmal im Traum einfallen.

Und selbst wenn ich (dann aber unbewusst bzw. durch "irrtum") etwas "gegen die goettlichen Wahrheiten" sagen sollte... quasi
aus versehen/unbewust/ungewollt" (da schaut euch aber lieber mal selbst in den Spiegel... denn wenn ich das jetzt alles auflisten wuerde was ich da schon alles gelesen habe und nur nie kommentierte... was da an Anti-Liebe und sehr wohl auch noch Anti-Biblisches gerade aus Fundi- und K-Opfertums "Feder" schon alles geschrieben wurde...) ... also angenommen dem Fall man spricht (unbewusst) gegen goettliche Wahrheiten... auch dann glaube ich nicht daran dass Gott reagiert wie es sich zB @Ed gemaess den selbstaufgestellten Funditum/K-Opfertum "Richtlinien" gern(?) vorstellt ...

Dann wird man, zuimindest in meinen Augen, ( durch "Karma"... durch "mit eurem Mass wird euch gemessen werden") halt daran solange an dieser Stelle "stecken bleiben", wo man eben "dem heiligen Geist Gottes widersprach" ... das kann natuerlich nicht so ohne weiteres "vergeben" werden... auch nicht durch den Glauben an (angeblich -->) "stellvertretend-geopfertes Jesus-Blut" ... auch dann nicht...

Man kann ja die "Wahrheiten Gottes" und "seine Gesetze/maessigkeiten" nicht "austricksen" (zum Glueck... bin ich zumindest froh drueber)... weder bewust/vorsaetzlich... aber auch nicht "unbewust"...

Im zweiteren liegt imho "der Knackpunkt".... da muss man "Selbstreflektion" ueben und immer wieder ueben (was ja gerade einer derart spirituell arroganten/ignoranten/hochmuetigen/selbstgefaelligen Theologie wie die der Fundi- und K-Opofertume ja kaum mehr moeglich ist...und zwar gerade deshalb...)...

Man muss sich und seinen Glauben (nicht aber "Gott an sich") immer und immer wieder hinterfragen... ihn pruefen... ihn spiegeln... andere Ansichten wenigstens mal auch "zur Kenntnis" nehmen... vergleichen... man muss versuchen sich selbst von "aussen" als Neutraler zu betrachten ... gucken ob einem das dann gefaellt... und nie vergessen das Gott immer "umfangreicher", Weiser, Guetiger ist als die diesbzgl. eigene "Bruchstueckhafte" Ansichten (Stichwort: "arm im Geiste sein"... nach Eckhart --> @Provisorium...) ...

Bringt einem das das Funditum bei? Mir noch nicht aufgefallen...und genau deshalb ist es auch zum Funditum "mutiert"...

[Digido]

Man muss sich und seinen Glauben (nicht aber "Gott an sich") immer und immer wieder hinterfragen... ihn pruefen... ihn spiegeln... andere Ansichten wenigstens mal auch "zur Kenntnis" nehmen... vergleichen... man muss versuchen sich selbst von "aussen" als Neutraler zu betrachten ... gucken ob einem das dann gefaellt... und nie vergessen das Gott immer "umfangreicher", Weiser, Guetiger ist als die diesbzgl. eigene "Bruchstueckhafte" Ansichten (Stichwort: "arm im Geiste sein"... nach Eckhart --> @Provisorium...) ...

Bringt einem das das Funditum bei? Mir noch nicht aufgefallen...und genau deshalb ist es auch zum Funditum "mutiert"...

Hallo net.krel,

ich denke Funditum ist die bequemste Art des Umgangs mit existentiellen Fragen. Fragen, die eigentlich jeden Menschen bedrängen müssten wehrt man dadurch ab, dass man sich und anderen verbietet Fragen zu stellen. Man schließt sich einfach einer autoritären Meinung an. Über die Hintergründe, weshalb man sich gerade der bestimmten Meinung anschließt, gibt man sich auch keine Rechenschaft. Meist ist es lediglich die Kultur, in der man aufgewachsen ist (wären die gleichen Leute, die sich so unreflektiert zum Glauben an Christus/Bibel bekennen in einem islamischen Land aufgewachsen, würden sie in gleicher Weise für den Islam Position beziehen oder in einer Stammeskultur für die Rituale und deren Götter). Hinzu kommen die Erfahrungen, die man gemacht hat. Das alles aber ist kein Suchen nach Wahrheit. Aber nur die Wahrheit hilft dem Menschen. Alles andere führt ihn in die Irre.
Ich denke, da wird es für viele noch ein ganz schön enttäuschtes Erwachen geben.

LG,
Digido

[Digido]

Da behauptet wurde, nach dem Tod sei der Christ - ohne Vollkommenheit erlangt zu haben - bei Gott, was eine Unmöglichkeit sein muss, ein Zitat aus anderer Stelle, wie man zu Gott kommt: "Ich möchte lediglich bemerken, dass es auch Aufgabe von uns Christen ist, vollkommen zu werden, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist. Denn nur in der Wesensgleichheit können wir Gemeinschaft mit Gott haben.
Von der Gottwerdung des Menschen haben schon die Kirchenväter gesprochen.
Das ist genuin christliche Lehre. Sie nennt sich "Theosis". Selbst ein Luther schrieb noch " Deshalb wird Gott Mensch, damit der Mensch Gott werde. (Sicut verbum Dei caro factum est, ita certe oportet et quod caro fiat verbum. Nam ideo verbum fit caro, ut caro fiat verbum. Ideo Deus fit homo, ut homo fiat Deus.)" Oder Lavater: "Unter tausend Menschen ist nicht Einer, was er seyn kann. Jeder Mensch kann unaussprechlich viel seyn. Die Menschen wären Götter, wären sie, was sie seyn könnten.""

LG,
Digido

[anonym018]

Hallo Digido,

Da behauptet wurde, nach dem Tod sei der Christ - ohne Vollkommenheit erlangt zu haben - bei Gott, was eine Unmöglichkeit sein muss, ein Zitat aus anderer Stelle, wie man zu Gott kommt: "Ich möchte lediglich bemerken, dass es auch Aufgabe von uns Christen ist, vollkommen zu werden, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist. Denn nur in der Wesensgleichheit können wir Gemeinschaft mit Gott haben.

und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi. Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung und dem Streben nach einer perfekten Lebensart.

Das ist genuin christliche Lehre. Sie nennt sich "Theosis". Selbst ein Luther schrieb noch " Deshalb wird Gott Mensch, damit der Mensch Gott werde. (Sicut verbum Dei caro factum est, ita certe oportet et quod caro fiat verbum. Nam ideo verbum fit caro, ut caro fiat verbum. Ideo Deus fit homo, ut homo fiat Deus.)" Oder Lavater: "Unter tausend Menschen ist nicht Einer, was er seyn kann. Jeder Mensch kann unaussprechlich viel seyn. Die Menschen wären Götter, wären sie, was sie seyn könnten.""

das bedeutet aber freilich nicht, selbst zum wesenhaft einzigen Gott - dem Schöpfer aller Dinge, in dem wir leben, weben und sind - zu werden. Das hat auch schon die Schlange im Paradies gelogen: "Ihr werdet sein wie Gott"... Durch Gottes Geist wird unser Herz nach seinem Willen tun und handeln. Das allein bedeutet es, als Mensch "Gott zu werden", nämlich so zu werden wie Jesus durch seine beiden Gebote: Glaube und Liebe.

Und wo es uns an beiden gebricht, da beten wir weiter, daß der Geist Gottes beides in uns zur vollen Entfaltung bringen wolle.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

Also bei allem Dialogs-Respekt @P. ... aber mir tun da beim Lesen schlichtweg die Augen weh...

und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi. Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sich auf solch einen miesen Deal einlaesst? Geschweige denn sowas jemals angeboten haette?

Das geben ja noch nicht mal die Rom-Priester-Kaiserlich-gefilterten Evangelien her was du da schreibst...

Du verwechselst da ziemlich scherwiegend "Suendenbekenntnis" (wozu nicht nur die Selbstreflektion ---> dann Einsicht --> sondern ggfl. auch Wiedergutmachung zugehoert) , mit einem unwirksamen "geglaubten Austausch" der eigenen (auch hidden?)Suenden gegen "goettliche Gerechtigkeit"... sofern man es nur glaubt.

Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung

Wers glaubt... (und "substantiell" auch nicht mal die... ja gerade die nicht...)

Und ja... richtig: Da ist dann natuerlich wirklich kein Platz mehr fuer Entwicklung ( <-- "Selbstoptimierung") ... stimmt.

[Digido]

Hallo Digido,
und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi.

Jeder Mensch ist ewig. Das ist seine Vollkommenheit. Hier ist er völlig wesensgleich mit Gott. Zwischen ewig und ewig gibt es keinen Unterschied. Bisher verstand sich der Mensch als zeitlich. Deshalb hat er Angst zu vergehen und deshalb ist alles Leid in der Welt. Aus Kampf ums Überleben.
Wenn aber der Mensch erkennt, dass er ewig ist, dann kann er diesen ganzen Unsinn aufgeben. Er weiß ja, dass er durch seine Ewigkeit alles hat, was er zum Leben braucht.
Die Erlösung ist also ein Prozess des Umdenkens, des Umlebens, den jeder Mensch selbst vollziehen muss und das kein Gott für ihn tun kann. Wenn der Mensch diesen Prozess vollendet hat, wird das dazu führen, dass er durch seine in im wohnenden göttlichen Kräfte der physische Leib in einen Auferstehungsleib verwandelt wird, wie ihn Jesus als erster mensch erlangte.

Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung und dem Streben nach einer perfekten Lebensart.

Wie willst Du denn jemand etwas geben, was in Dir lebt und etwas nehmen, was im anderen lebt? Ich würde gern meine Ängste und Sorgen Gott abgeben. Jeder Mensch würde das. Aber wenn das möglich wäre, dann wären diese Kräfte nicht mehr da, nicht mehr in mir wirksam.
Aber auf dem Weg, den ich aufgezeigt habe, findet eine reale Entlastung statt. Alles andere ist nur religiöses Geschwätz.

das bedeutet aber freilich nicht, selbst zum wesenhaft einzigen Gott - dem Schöpfer aller Dinge, in dem wir leben, weben und sind - zu werden. Das hat auch schon die Schlange im Paradies gelogen: "Ihr werdet sein wie Gott"...

Ja weißt Du denn überhaupt, was der Sündenfallbericht sagt? Nein, das weißt Du nicht.

Durch Gottes Geist wird unser Herz nach seinem Willen tun und handeln. Das allein bedeutet es, als Mensch "Gott zu werden", nämlich so zu werden wie Jesus durch seine beiden Gebote: Glaube und Liebe.

Das ist zwar richtig aber alles viel zu allgemeines Gerede, sodass es keine Frucht bringt. Christen ergehen sich im allgemeinen Gerede, anstatt in die Tiefen ihrer Seele zu steigen und den ganzen Müll, der da ist, auszumisten.

Und wo es uns an beiden gebricht, da beten wir weiter, daß der Geist Gottes beides in uns zur vollen Entfaltung bringen wolle.

Liebe Grüße,
P.

Ich halte nicht viel von oberflächlichen Beschwichtigungen. Wenn es jeder ernsthaft mein, dann kommt schon Gottes Geist zur Entfaltung. Aber um es ernsthaft zu meinen, sind wir viel zu bequem.

[anonym018]

Hallo Net,

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sich auf solch einen miesen Deal einlaesst? Geschweige denn sowas jemals angeboten haette?

natürlich glaube ich das. Und weißt Du auch warum? Weil Liebe nicht rechnet, was sie bekommt, sondern sich verschenkt. Im Opfer Jesu sehen wir wahrhaftig, wer und wie Gott ist: Reinste Liebe - bis in den Tod.

Das geben ja noch nicht mal die Rom-Priester-Kaiserlich-gefilterten Evangelien her was du da schreibst...

Die ganze Bibel redet von nichts anderem: Gott geht dem rebellischen Geschöpf in seiner Liebe nach, um endlich wieder Gemeinschaft mit ihm haben zu können.

Und ja... richtig: Da ist dann natuerlich wirklich kein Platz mehr fuer Entwicklung ( <-- "Selbstoptimierung") ... stimmt.

Glauben ist kein Stillstand, sondern ein Wachsen im Geist Gottes, der dazu das Gedeihen geben will:

Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert. Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Liebe Grüße,
Plueschmors.