Kann Gott sterben?

[net.krel]

Die Sache mit der Allwissenheit Gottes und dass Gott die gesamte Schopefung "initialisierte" (somit also nicht nur lediglich passiv im Voraus "wusste" wie alles passieren wird... sonder er auch alles so "einleitete") ... ist aehnlich wie mit der Theodizee Frage und dass Gott Allmaechtig ist.

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?


Karma- und Reink. birgt die Gefahr dass sich die beteiligten Menschen in eine "gegenseitige Taeter-Opfer Abwaertsspirale" begeben koennen...

Das ist, glaube ich, auch das was @Lior letztens ansprach und die (imho berechtigte) Frage stellte, Sinngemaes: "Und wie soll man da bitte schoen wieder rauskommen wenn es nunmal so weit gekommen ist? Und wer hat damit ueberhaupt angefangen?" (@Lior berichtige mich aber bitte falls ich das Sinngemaes falsch aufgefasst habe)

Dazu wollte ich letztens schon antworten aber ist leider untergegangen...

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Eine andere Moeglichkeit wuerde ich, in solchen Faellen, sonst nicht sehen.

(Siehe auch das Gleichnis "von der Vergebung"... wo es heist dass man "ohne Vergebung" in "den Kerker" kaeme... solange bis alles "restlos abgezahlt ist"... das passt imho recht gut auf gerade beschriebene Sache)

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ... daran glaube ich aber auch nicht.

Bisher deutet fuer mich zumindest alles darauf hin dass Gott niemals, obowhl er koennte, unseren "freien Willen" manipuliert.... auch nicht "zum Guten". Auch nicht die der boesen Menschen.

Trotz allen der potentiell sich daraus ergebenden Konsequenzen...

[ed]

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ...

Durch eine Botschaft? Die zur radikalen Sinnesänderung aller führt.

[net.krel]

Bzgl. Vergebung:

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Ab 51% waere es immerhin schon mal im Bereich einer sich potentiell selbst verstaerkenden Aufwaertsspirale... eben wie bei der Abswaertsspirale.

Karma sagt zwar im Kern folgendes aus:

(Mk 4,24): "Mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Aber zusaetzlich zu dem noch:

(Mk 4,25): "Denn wer irgend hat, dem wird gegeben werden; und wer nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden."

Auf- und Abwaertsspirale...

[daVinnci]

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?

Weil die Menschen sich ein Bild von Gott machen, ein menschliches Bild, und dieses Bild muss immer falsch sein. Siehe Vater und Sohn, vermenschlichte Begriffe, die Gott verkleinern. Im Göttlichen gibt es kein "Vater und Sohn".

Solange wir den in uns hineingestopften religiösen Müll nicht beseitigt haben, ist kein Platz für die Wahrheit des "Lichts", welches die Erde schon erreicht hat..

Wenn wir in unserem Bewusstsein nicht fest verankert haben, dass es nur eine religionsfreie Schöpfung, durch einen vollkommenen, religionsfreien Schöpfer gibt, wenn wir nicht wissen, was der Sinn des Lebens ist, werden wir die in den Bibeln gekündeten Hilfen (Tröster) nicht wahrnehmen. Nicht wahrnehmen können. Warum nicht? Metapher: Wenn wir WDR 2 hören wollen, müssen wir unseren Empfänger genau auf die Frequenz vom WDR 2 einstellen. Falls nicht, dumm gelaufen!

* Wie viele Menschen haben vor ca. 2.000 Jahren Jesus erkannt?
* Aus welchen Schichten kamen die Anhänger (Jünger) von Jesus?
* Warum wartet das Volk Israel heute noch auf den gekündeten Messias, obwohl ER aus ihrem Volke schon kam?
(Wer diese Frage richtig beantwortet, hat auch die Antwort darauf, warum er den gekündeten "Tröster" nicht erkennt, wenn dieser seinen Weg kreuzt.)

Ist es nicht merkwürdig, viele Menschen haben kein Problem damit an Dinge zu glauben, die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, aber was heute um uns herum passiert, bekommen wiederum nur wenige mit, wie vor ca. 2.000 Jahren!

[Lior]

wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.

Auf den ersten Blick mag das so scheinen. Aber das Grundproblem des Vorherwissens und der Vorherbestimmung wird ja schon bei Boethius in seinem fünften Buches „Der Trost der Philosophie“ diskutiert, und ich sehe da in deiner Antwort den Gedanken, dass wir nicht Handeln weil Gott weiß, sondern umgekehrt Gott nur weiß wie wir uns entscheiden. Dennoch, es bleibt in meinen Augen ein Grundsatzproblem in der Gottesvorstellung der meisten Christen.

Nehmen wir an, ich wüsste aufgrund meiner genauen Kenntnis deiner Person, wie du dich in jeder Lage aus freien Stücken entscheidest. Nehmen wir weiter an, dass ich nicht irren kann. Dann wüsste ich ohne jeden Irrtum, dass du (in einem sehr einfachen Beispiel), dass du in einem Irrgarten dich an der ersten, fünften und siebten Kreuzung für den helleren Gang entscheiden würdest, an der zweiten, dritten und achten Kreuzung für jenen mit der dunkleren Wandfarbe, und an der vierten, sechsten, neunten und zehnten würdest du deine Entscheidung nach einem x-beliebigen anderen Grund treffen. Dieses Vorwissen ändert nun erst einmal nichts an der Freiheit, in der du diese Entscheidung triffst. Bin ich aber zugleich Urheber des Labyrinths UND weiß um deine Entscheidung, dann kommst trotz deiner scheinbar freien Entscheidung an einen Punkt, den ich vorherbestimmt habe, indem ich das Labyrinth eben so angelegt habe wie ich es habe.

Dies nun übertragen auf Gott, würde im Denken der meisten Christen doch unweigerlich zu der Annahme führen müssen, dass auch wenn der Einzelne seine Entscheidung „frei“ treffen mag, sein Leben doch durch die von Gott geschaffene Welt vorherbestimmt ist, damit aber in Gottes Verantwortung liegt – verstehst du was ich meine?
Vielleicht mag ja auch Saved sich mit einklinken. Wie siehst du das als Christin. Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. [...]
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.

Dem würde ich im Grundsatz nicht mal widersprechen. Wir haben ja doch Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten, Digido.^^ Das freut mich. Denn hat man erst mal eine gemeinsame Basis gefunden, kann man darauf aufbauen.

[ed]

Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.
Wir mußten nie Streichhölzer verstecken.

Pflanzen aus der freien Natur sind widerstandsfähiger als Pflanzen aus dem Gewächshaus.
Da die Menschheit zum herrschen über die gesammte Schöpfung vorbereitet werden muß, muß sie lernen gewisse Schwierigkeiten zu meistern.
Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.

"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse "Tao te King" 78 Spr.)

Alle Probleme sind relativ, sei es Hitler oder sonst was.
Die Menschheit muß lernen all diese Probleme zu bewältigen. Sonnst wird sie unfähig sein über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
Jeder muß lernen Verantwortung für alle zu übernehmen.
Und Gott steht der Menschheit mit seiner Belehrung und seinem Rat zur Seite.

[daVinnci]

Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.

Zum Herrn aller?! Interessant!

Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

[ed]

Zum Herrn aller?! Interessant!

36 Es steht also unzweifelhaft fest, und ganz Israel soll es erkennen: Gott hat Jesus zum Herrn und Messias gemacht – den Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Apg. 2)

Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

14 Die Botschaft vom Reich Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, damit alle Völker sie hören, und dann erst wird das Ende kommen. (Mt. 24)

Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

Nur in deiner Fantasie.

[Lior]

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.

Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

[Lior]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist, und meine Überzeugungen vermutlich auch

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.

Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?

Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits. So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“. Und diese Liebe geht zumindest bei Gott nie verloren. Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst. Und zweitens scheint es mir viel wichtiger zu schauen, was DU zum Guten wirken kann, und weniger ob und wenn ja wie ein anderer ob seines Wirkens bestraft wird. Denn wenn ein anderer bestraft wird, dann mag es dir zwar das Gefühl geben, die Welt sei gerecht, aber ändert das wirklich etwas für dich selbst? Geht es dir deshalb wirklich besser? Verschwinden die Verletzungen und die Narben, die dir ein anderer zugefügt hat? Und was wäre denn, wenn die Bösen mit ihren Taten „durchkämen“ (was oft genug der Fall ist)? Würde dies etwas daran ändern, was du als Recht und Unrecht empfindest? Würdest du deshalb morden, rauben und anderen Leid zufügen? Thalestris, du musst deinen eigenen Weg finden, dir diese Fragen zu beantworten. Und ob dir meine Ansichten in deiner aktuellen Lage wirklich befriedigende Antworten geben können, das hängt davon ab, wie sehr du dich von deinen Gefühlen lösen kannst. Wut und Hass – auch wenn sie berechtigt sind – bringen dich meines Erachtens nur selten weiter. Und unabhängig davon, was ein Mensch getan hat oder zu was er sich gezwungen sah – wenn er ehrlich und nicht aus bloßen selbstsüchtigen Gründen bereut und sein möglichstes tut, um weiteres Leiden zu verhindern und den begangenen Schaden zu vermindern, dann kann ihn das befreien. Für einen jeden wesentlich ist aber meines Erachtens nicht die Frage, ob ein anderer das tut oder Strafe verdient, sondern ob man selbst diesen Weg geht. Und wenn jemand für sich oder ganz persönlich du für dich selbst diese Frage positiv beantworten kannst, dann darfst er bzw. du selbst darauf vertrauen, dass Gott ihn bzw. dich nicht fallen lässt – davon bin ich zumindest überzeugt.