Kann Gott sterben?

[Lior]

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.

Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

[Lior]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist, und meine Überzeugungen vermutlich auch

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.

Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?

Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits. So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“. Und diese Liebe geht zumindest bei Gott nie verloren. Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst. Und zweitens scheint es mir viel wichtiger zu schauen, was DU zum Guten wirken kann, und weniger ob und wenn ja wie ein anderer ob seines Wirkens bestraft wird. Denn wenn ein anderer bestraft wird, dann mag es dir zwar das Gefühl geben, die Welt sei gerecht, aber ändert das wirklich etwas für dich selbst? Geht es dir deshalb wirklich besser? Verschwinden die Verletzungen und die Narben, die dir ein anderer zugefügt hat? Und was wäre denn, wenn die Bösen mit ihren Taten „durchkämen“ (was oft genug der Fall ist)? Würde dies etwas daran ändern, was du als Recht und Unrecht empfindest? Würdest du deshalb morden, rauben und anderen Leid zufügen? Thalestris, du musst deinen eigenen Weg finden, dir diese Fragen zu beantworten. Und ob dir meine Ansichten in deiner aktuellen Lage wirklich befriedigende Antworten geben können, das hängt davon ab, wie sehr du dich von deinen Gefühlen lösen kannst. Wut und Hass – auch wenn sie berechtigt sind – bringen dich meines Erachtens nur selten weiter. Und unabhängig davon, was ein Mensch getan hat oder zu was er sich gezwungen sah – wenn er ehrlich und nicht aus bloßen selbstsüchtigen Gründen bereut und sein möglichstes tut, um weiteres Leiden zu verhindern und den begangenen Schaden zu vermindern, dann kann ihn das befreien. Für einen jeden wesentlich ist aber meines Erachtens nicht die Frage, ob ein anderer das tut oder Strafe verdient, sondern ob man selbst diesen Weg geht. Und wenn jemand für sich oder ganz persönlich du für dich selbst diese Frage positiv beantworten kannst, dann darfst er bzw. du selbst darauf vertrauen, dass Gott ihn bzw. dich nicht fallen lässt – davon bin ich zumindest überzeugt.

[thalestris]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist

Das weiss ich doch Lior. Ich glaube ich bin so ziemlich die letzte der du das nochmal extra sagen musst...
Bin eigentlich grade ziemlich unsicher ob ich dir auf deinen Beitrag überhaupt noch antworten darf/soll, weil du sagst du gehst nochmal auf meine Fragen ein, belässt es dann aber dabei weil[...]
Naja... ich antworte dir trotzdem noch. Will auch keine Endlosdiskussion starten, keine Sorge.

Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.

Ich versteh schon. Also was du sagen willst.

Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?

Glasklar. Habs gecheckt.

Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits.

Wirklich?.... Ich meine wenn man sich im Forum und in der (Glaubens-)welt da draußen mal umhört, sind ja viele der Meinung das man sich Gottes Liebe verdient, wenn man ihn anbetet und seine Gesetze achtet. Tut man das nicht- oder schlimmer noch, redet man "schlecht" über all das, ist man in Gottes Augen ein verlorener Sünder..
Wobei ich selbst das gar nicht glauben will. Ich denke auch das Gott in dein Herz schaut und dich danach beurteilt was da drin los ist. Und nicht nur dein äußeres Verhalten sieht.

So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“.

dazu sage ich nur: dein Kind hat großes Glück mit dir als Vater. Für andere Kinder ist das leider nicht die Realität und es macht mich traurig iwie. Aber das ist jetzt wieder was ganz anderes.

Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Okay..

Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst.

Wenn ich das mal selbst erkannt habe sage ich dir Bescheid


LG von der Nervensäge

[daVinnci]

Ich denke auch das Gott in dein Herz schaut und dich danach beurteilt was da drin los ist. Und nicht nur dein äußeres Verhalten sieht.

Wenn wir sagen Gott schaut/sieht und Gott denkt (dieses und jenes), dann arbeiten wir mit menschlichen Begriffen und vergessen dabei, das Gott eine Dimension ist die sich uns nicht erschließt, nicht erschließen kann.

Wir können nur Gottes Willen erfahren und diesen leben. Gott ist die Kraft, die die Natur treibt und seine Sprache sind die Gesetze dieser Schöpfung und der Natur! Und diese Gesetze wirken weltweit, im Diesseits und im Jenseits. (Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden) Und dadurch wird deutlich, diese Schöpfung kommt ohne Religionen, Eminenzen, Imane und "Heilige Väter" aus.

[thalestris]

Wenn wir sagen Gott schaut/sieht und Gott denkt (dieses und jenes), dann arbeiten wir mit menschlichen Begriffen und vergessen dabei, das Gott eine Dimension ist die sich uns nicht erschließt, nicht erschließen kann.

Das liegt daran, das ich ein Mensch bin. Ich kann ja nur in meiner "Dimension" denken, sprechen, "arbeiten". Wie soll ich auch ausserhalb meiner menschlichen Grenzen funktionieren...? Was ich nicht erfassen kann, darauf kann ich auch nicht zugreifen. Also bleibe ich bei meiner Menschlichkeit und in meinem menschlichen Rahmen. Aber ich sagte ja auch nur, das ich denke (also vermute) das Gott in das Herz sieht... nicht das er das auch wirklich so macht. Das kann ich gar nicht wissen, ich kanns aber so hoffen. Oder nicht?

Wir können nur Gottes Willen erfahren und diesen leben.

Und wie? Wie macht man das wenn Gott eine Dimension ist die wir nie komplett erfassen können? In dem ich mir die Natur, die Schöpfung anschaue, erfahre ich ja auch nur einen Teil von ihm. Aber nicht alles. Woher beziehst du Gottes Wille?

Gott ist die Kraft, die die Natur treibt und seine Sprache sind die Gesetze dieser Schöpfung und der Natur! Und diese Gesetze wirken weltweit, im Diesseits und im Jenseits. (Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden) Und dadurch wird deutlich, diese Schöpfung kommt ohne Religionen, Eminenzen, Imane und "Heilige Väter" aus.

Das die Schöpfung bzw. die Natur keine heiligen Väter usw braucht ist mir vollkommen klar. Das sind alles nur Menschen. Die Erde dreht sich auch ohne den Papst, einen Pastor oder einen ältesten Rat weiter. Die Erde würde sich auch ohne das Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus und co weiter drehen und bestehen. Das wissen wir daVinnci.

[ed]

Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun.

Nun, ich war in meinem ganzen Leben noch nie absolut gesund. Es gab immer etwas, woran ich gelitten habe.

30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden. (1Kor. 11)

7 Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr Bastarde und nicht Söhne. (Hebr. 12)

Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Natürlich! In der Pubertität hält ein Teenager jede Art von Erziehung für Terror.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut.

Paranoide Persönlichkeitsstörung. Übertriebene ichbezogenheit.

Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden.

Wie ich schon sagte: paranoide Persönlichkeitsstörung. ICH muß auf dem ersten Platz stehen. Alles muß sich um MICH drehen.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

Keinen schubsen, sondern selbst springen. Oder Freiwilligen suchen, der bereit ist zu springen.

30 Und ich suchte einen Mann unter ihnen, der die Mauer zumauern und vor mir für das Land in den Riss treten könnte, damit ich es nicht verheeren müsste; aber ich fand keinen.
31 So gieße ich meinen Zorn über sie aus, im Feuer meines Grimms vernichte ich sie, ihren Weg bringe ich auf ihren Kopf, spricht der Herr, HERR. (Hes. 22)

[Lior]

Natürlich! In der Pubertität hält ein Teenager jede Art von Erziehung für Terror.
[...]
Paranoide Persönlichkeitsstörung. Übertriebene ichbezogenheit.
[...]
Wie ich schon sagte: paranoide Persönlichkeitsstörung. ICH muß auf dem ersten Platz stehen. Alles muß sich um MICH drehen.

Ach Ed, wo hast du denn Psychologie studiert? Oder Medizin? Ich meine wenn du nun schon klinische Ferndiagnosen erstellst. ;-)
Mal im Ernst, denkst du wirklich eine solche Erwiderung ist produktiv? Ich habe dir ruhig und sachlich erläutert, warum ich bei deinen Aussagen Bedenken habe bzw. wo ich das Problem sehe. Und anstatt das du auf meine Bedenken eingehst, versuchst du sie durch einen persönlichen Angriff zu diskreditieren, indem du mir indirekt pubertäres Unverständnis und Aufbegehren unterstellst. Was soll das für einen Nutzen haben? Um mich damit zu provozieren und mich zu erregen reicht es nicht, und als ernst gemeinte Erwiderung sollte sie unter deinem intelektuellen Niveau sein. Ich weiß, dass du das nicht nötig hast.
Erziehung durch Gewalt, indem man Greultaten begeht oder Menschen tötet, damit andere durch "Abschreckung" lernen und verängstigt es nicht länger wagen aufzubegehren und sich unterwerfen ist per Definition Terror und findet fast ausschließlich in diktatorischen Regimen Verwendung. Meine Skepsis diesbezüglich als pubertäres Aufbegehren darzustellen zeugt von einem sehr eingenwilligen Verständnis für Rechtsstaatlichkeit und vermittelt eben jene Infantilität im Umgang mit Kritik, die du mir zu unterstellen trachtest.
Auch die Anmerkung, meine Aussage, dass Gott meines Erachtens primär die persönliche Beziehung sucht und nicht die Beziehung zu einer Volksgemeinschaft, sei ein Ausdruck übersteigerter Ich-Bezogenheit, erscheint mir etwas überzogen. Wenn du dies so sehen magst, dann gut - auch damit kann ich leben. Bist du dir aber sicher, dass du hier nicht etwas auf mich projezierst?

Weißt du, ich bin wirklich daran interessiert dich zu verstehen. Und deshalb wäre ich nebenbei auch weiter an deiner Antwort auf das moralische Dillema interessiert. Die Erfindung eigener Antworten sind nämlich keine Lösung und verfehlen die eigentliche Fragestellung. Aber der Form halber... es gibt weder einen anderen, der freiwillig springen würde, noch würde dein Körper ausreichen, um den Zug zum stehen zu bringen. Dafür bräuchte es im zweiten Fall den korpulenten Menschen. Und du hast auch keinen Raketenwerfer um den Zug explodieren zu lassen oder sonst etwas. Du hast die Wahl zwischen eben jenen beiden Optionen. Was würdest du also tun? Ist für dich das Wohl vieler wichtiger als das Einzelner? Würdest du auch selbst einen Menschen töten, um eine größere Zahl zu retten? Und spielt es eine Rolle, ob es Mitglieder deiner Gemeinschaft sind? Ist das Wohl eines Gemeinschaftsmitgliedes höher zu bewerten, als das Wohl mehrerer Außenstehender? Ich möchte deine Ansichten einfach ein wenig besser kennenlernen.

[thalestris]

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

Hi Lior,

ich bin zwar nicht Ed aber ich denke mal das du die Frage an alle gestellt hast. Anscheind traut sich niemand darauf zu antworten^^ Ich versuche es mal. Ich hab dieses Gedankenexperiment in der letzten Dreiviertelstunde hoch und runter gedacht und bin jedes mal zu dem Ergebnis gekommen, dass eigentlich keine der Möglichkeiten eine "gute" Möglichkeit ist. Denn egal wie ichs in meinem Kopf gedreht und gewendet habe, jedes Mal ist die Konsequenz das ein Mensch (oder mehrere) stirbt.

Aber überhaupt gar nicht zu reagieren kommt auch nicht in Frage... ich finde wenn man ein Unglück anbahnen sieht und man tut einfach gar nichts, ist das moralisch total scheisse. Ich würde wahrscheinlich die Weiche umstellen um die fünf Menschen zu retten, wenn ich dabei NICHT wüsste, dass das bedeutet das ein anderer dafür stirbt. Das finde ich immer noch besser als überhaupt nix zu tun und zuzusehen wie alle fünf sterben. Wenn ich die Weiche umstelle, mache ich das in einem Moment in dem ich nicht logisch denke, ich handel ohne groß nachzudenken um 5 Leben zu retten. Wenn dabei einer stirbt, weil ich nicht wusste das auf der anderen Gleise jemand ist...finde ich macht man nix bewusst falsch. Ich wüsste aber nicht was ich tun würde wenn ich WÜSSTE das auf dem anderen Gleis noch jemand steht. Vielleicht würde ich demjenigen zubrullen er soll weggehen und damit versuchen alle zu retten...ich weiss nicht.

Was überhaupt nicht in Frage käme wäre einen fetten Mann mit Absicht auf die Schienen zu schubsen. Es ist zwar edel wenn man Menschen retten will, aber man kann nicht einfach mit Absicht einen Menschen schubsen nur weil er fett ist (eh...wieso ist die Körpermase da eig so wichtig?). Da könnte ich nicht mehr in den Spiegel sehen, wenn ich mit Absicht jemanden schubse. Für mich ist gar nicht so wichtig ob ein einzelner stirbt oder eine ganze Gruppe. Jeder von denen ist ein Mensch und hätte das Recht darauf gerettet zu werden. Und da kann man auch nicht daher gehen und einfach bestimmen das jetzt ein fetter sterben muss... ich finde das nicht okay eine Gruppe über einen einzelnen zu stellen, denn ein Leben ist und bleibt ein Leben oder??

Viel wichtiger für mein Gewissen fände ich, ob ich jemanden aus versehen töte, weil ich die Weiche umstelle und nicht wissen kann das da noch jemand steht oder ob ich mit purer Absicht eine dicke Person umbringe weil mir deren Leben in dem Moment weniger wert ist. Das würde mein Gewissen total belassen...also die Frage, war es eine Kurzschlussreaktion ohne die Absicht jemanden töten zu wollen oder war es eine absichtliche Handlung in der ich den Richter spiele...

Leider hab ich aber die volle Version von deinem Experiment hier im Thread nich mehr gefunden :/ ich weiss also gar nicht ob man vorher weiss das sich auf dem anderen Gleis noch jemand befindet oder nicht. Wenns jetzt so wäre das man das nämlich auch weiss, dann wäre ich total hilflos und wüsste gar nicht was ich tun soll. Ich würde wahrscheinlich das tun was ich eigentlich am schlimmsten finde, nämlich nichts, weil ich es nicht ertragen könnte entscheiden zu müssen wer leben darf und wer sterben soll...
Wahrscheinlich würde ich mich danach in der Luft zerfleischen vor Gewissensbissen, egal was dabei raus käme.

LG von deinem Frechdachs

PS. die Religion der Menschen würde bei mir dabei überhaupt keine Rolle spielen...ich kann ja gar nicht wissen wer davon Christ ist und wer nicht, aber selbst wenn ich es wüsste wäre es mir in so nem heiklen Moment egal.

[thalestris]

ich komm mir grad iwie voll unmoralisch vor. Und ich hab Gewissensbisse obwohl das doch nur ein Gedankenexperiment ist und ich überhaupt nix falsches getan habe verrückt.... :D

[net.krel]

Anscheind traut sich niemand darauf zu antworten^^

Vieleicht deshalb :-)

Gewissensbisse