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  1. #11
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    Standard

    Hallo DaVinnci,

    vorab möchte ich mich entschuldigen. Heute morgen habe ich überlegt, dass ich es eigentlich schade finde, dass wir uns hier häufig eher darauf beschränken dem anderen vorzuhalten, dass er auf einem „Holzweg“ ist, als dass wir dem anderen etwas bieten, wovon er zu profitieren vermag. Und dann musste ich erkennen, dass ich es hier unabsichtlich zwar aber eigentlich nicht anders gemacht habe. Deshalb will ich meinen ersten Beitrag eigentlich nicht so stehen lassen, sondern dir erläutern, weshalb ich die beiden von dir angeführten Stellen anders lese als du selbst. Und du magst selbst entscheiden, ob dir meine Ausführungen etwas bringen oder du sie deinerseits wenig überzeugend findest.

    Wie ich schon schrieb, finde ich die meisten Bibelstellen die als Beleg für die Reinkarnation im jüdischen Denken in ihrer Interpretation wenig überzeugend. Und sie lassen sich meist im historischen Kontext anders und wie ich finde stimmiger erklären. Nimm nur mal Elias: Dieser war ja überhaupt nicht gestorben, weshalb auch nirgends die Rede davon ist, dass er wiedergeboren würde sondern dass er wiederkommen wird. Dies aber erwarteten die Menschen weil es prophezeit wurde. Aus diesem Fall eine grundsätzliche Erwartung einer Reinkarnation abzuleiten erscheint mir mehr als fragwürdig. Zudem liegt dieser Übertragung des entrückten Geistes im altorientalischen Denken eine ganz andere Vorstellung zugrunde als jener der Reinkarnation.

    Auch in dem von dir angeführten Psalmvers finde ich keinen Hinweis, lediglich eine schlechte Übersetzung Luthers, welche die antiken Lyrik des Textes verzerrt. Denn im hebräischen Urtext ist es doch ein häufig anzutreffendes Stilmittel vor allem poetischer Texte, dass Aussagen verdoppelt werden – da du dich intensiv mit der Schrift beschäftigt hast, wir dir Parallelismus sicherlich ein Begriff sein. Und diesen findest du mehrfach in diesem Gebet, das Moses zugeschrieben wird. „Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag, der vergangen ist, und wie eine Nachtwache“ umschreibt zweimal die Kürze der Zeit im Wesen Gottes, „du lässest sie dahinfahren wie einen Strom, sie sind wie ein Schlaf am Morgen, wie das Gras, das aufsprießt“ sind gleich drei Bilder, die die Vergänglichkeit des Menschen aufzeigen, „Denn wir werden aufgerieben durch deinen Zorn und schnell dahingerafft durch deinen Grimm“ beschreibt zweimal die Hilflosigkeit des Menschen vor dem Grimm bzw. Zorn Gottes. Und „Du hast unsre Missetaten vor dich hingestellt, unsre verborgenen Sünden in das Licht deines Angesichts“ ist ein Parallelismus, der zweifach die Missetat bzw. Sünde im Angesicht Gottes bzw. vor diesen hingestellt beschreibt.

    Nichts anderes aber ist es meines Erachtens mit dem von dir zitierte Vers (nach Elberfelder) „Du lässest zum Staube zurückkehren den Menschen, und sprichst: Kehret zurück, ihr Menschenkinder!“ der eben vor dem Hintergrund seiner Verortung in den hebräischen Sprachgebrauch der Zeit als eine Verdopplung des Gedankens gelesen werden muss, der die völlige Gewalt Gottes über das Leben des Menschen umschreibt, und der eben nicht nur aufgrund seines Wortlauts im Deutschen als ein Hinweis darauf gelesen werden darf, dass Gott ihn als Reinkarnation wieder zurückschickt. Das gibt auch der Kontext meines Erachtens nicht wirklich her.

    Was nun deine neue Antwort auf meinen Post betrifft, du hast du sicherlich recht. Tatsachen hängen in der Regel nicht davon ab ob wir daran glauben oder nicht. Das nun das Groß das eigene Denken einstellt, kaum dass sie sich für einen Glauben entschieden haben, finde ich in seiner Formulierung etwas negativ, aber du magst insofern recht damit haben, als dass viele vermutlich nicht die Zeit und die Möglichkeit haben sich im gleichen Umfang mit diesen Themen zu beschäftigen, und daher dem Urteil eines anderen Vertrauen.

    In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag und alles Gute
    Lior
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  2. #12

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    Hallo Lior,
    nur kurz, da ich wenig Zeit habe: Wir sind uns sicher einig, dass Elia von der Erde abwesend war (ob gestorben oder nicht). Ein Wiederkommen kann doch nur ein "wieder in den Körper kommen" sein, oder? Nichts anderes besagt der Terminus "Reinkarnation".

    LG,
    Digido

  3. #13

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    Bisher konnte mir noch niemand die Vollkommenheit und die Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären.

    Und ich kenne niemand der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht, die menschliche Seele inkarniert nur einmal und wenn es nur für 5 Minuten ist.

    Und religiöse Eiferer sind in der Regel zu träge sich damit zu beschäftigen, sie glauben lieber, weil bequemer. (Gnadenkinder sind davon natürlich ausgeschlossen)

    PS: Kann ein Baby vor seiner Geburt schon gesündigt haben?

  4. #14
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    Ihr Lieben, da habt ihr echt ein interessantes Thema - habs jetzt erst bemerkt. Vielleicht sollte man zuallererst mal den Begriff klären. Ich verstehe unter dem was ihr Reinkarnation" nennt ein wiederkommen der Geister (vielleicht sollte man es auch so bezeichenen, denn Reinkarnation it ja auch anderweitig belegt und ausserdem ein Fremdwort). Ich sage "Geister", weil ich den Begriff Seele vermeiden will, denn dann müssten wir das auch noch klären was denn der Unterschied zwischen einem Geist und einer Seele ist.

    Die Bibel spricht eindeutig von einem Wiederkommen der Geister (Stellen müsste ich jetzt raussuchen). Letzlich ist ja auch die Auferstehung der Toten so ein Wiederkommen, dann gibt es Hinweise, dass besonders gekennzeichnete Heilige auch wieder in Menschengestalt kommen werden. So ein Geist hat also die Fähigkeit in Menschen zu "schlüpfen". Meiner Meinung nach war das Konzept des ewigen Lebens ursprünglich, dass die Geister der Väter (und Müttern) in den Kinder weiterleben. Parallel zu deren Geist sozusagen parallel.

    Jetzt warte ich erstmal eure Reaktion ab ...

    In Liebe
    Christof

  5. #15

    Standard

    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    Bisher konnte mir noch niemand die Vollkommenheit und die Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären.

    Und ich kenne niemand der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht, die menschliche Seele inkarniert nur einmal und wenn es nur für 5 Minuten ist.

    Und religiöse Eiferer sind in der Regel zu träge sich damit zu beschäftigen, sie glauben lieber, weil bequemer. (Gnadenkinder sind davon natürlich ausgeschlossen)

    PS: Kann ein Baby vor seiner Geburt schon gesündigt haben?
    Hallo daVinnci,
    wer sich vorurteilsfrei eingehend mit der Frage der Reinkarnation beschäftigt, kann natürlich nur zu der Einschätzung kommen, dass die Reinkarnation eine nicht zu leugnende Tatsache ist. Ich lese z.Z. ein Buch eines frühpansionierten Technikers, der durch die Forschungen von Ian Stevenson auf die Reinkarnation aufmerksam wurde, und sich sagte, wenn das stimmt, wirft es mein ganzes bisheriges Weltbild über den Haufen. Er hat sich dann gesagt, das muss ich jetzt genauer wissen (andere sagen sich dann, weil es mein Weltbild in Frage stellt, lasse ich lieber die Finger davon). Er arbeite sich so tief in die Problematik ein, dass er inzwischen eigene Bücher zu diesem Thema schrieb, in dem er einzelne Fälle auf jedes für und wider abklopft. Das auch bei den Rückführungen in hypnotischen Zustand. Dadurch ist er natürlich inzwischen von der Reinkarnation überzeugt!

    Was ein Baby betrifft: Natürlich hat es vor der Geburt nicht gesündigt, sondern in früheren Erdenleben.

    LG,
    Digido

  6. #16

    Standard

    Zitat Zitat von Christof Beitrag anzeigen
    Ihr Lieben, da habt ihr echt ein interessantes Thema - habs jetzt erst bemerkt. Vielleicht sollte man zuallererst mal den Begriff klären. Ich verstehe unter dem was ihr Reinkarnation" nennt ein wiederkommen der Geister (vielleicht sollte man es auch so bezeichenen, denn Reinkarnation it ja auch anderweitig belegt und ausserdem ein Fremdwort). Ich sage "Geister", weil ich den Begriff Seele vermeiden will, denn dann müssten wir das auch noch klären was denn der Unterschied zwischen einem Geist und einer Seele ist.

    Die Bibel spricht eindeutig von einem Wiederkommen der Geister (Stellen müsste ich jetzt raussuchen). Letzlich ist ja auch die Auferstehung der Toten so ein Wiederkommen, dann gibt es Hinweise, dass besonders gekennzeichnete Heilige auch wieder in Menschengestalt kommen werden. So ein Geist hat also die Fähigkeit in Menschen zu "schlüpfen". Meiner Meinung nach war das Konzept des ewigen Lebens ursprünglich, dass die Geister der Väter (und Müttern) in den Kinder weiterleben. Parallel zu deren Geist sozusagen parallel.

    Jetzt warte ich erstmal eure Reaktion ab ...

    In Liebe
    Christof
    Hallo Christof,

    wenn ein Mensch stirbt, besteht er nur noch aus Geist und Seele. Er ist also unvollständig. Deshalb muss er wieder auf die Erde kommen, um vollständig zu werden. Nur hier, wo Gegensätze herrschen, kann er sich entwickeln.
    Unter Geist versteht man ja erstens einen körperlosen Zustand oder auch das Bewusstsein und Bewusstwerden einer Seele, die herausragende Richtung die die seelischen Inhalte haben.
    Einen Geist ohne Seele gibt es nicht.

    LG,
    Digido

  7. #17
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    Hallo Digido.

    Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
    Einen schönen Montag dir noch
    Lior
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  8. #18
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    Hallo DaVinnci,

    ja, das mag sein, dass dir noch niemand die Vollkommenheit und Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären konnte. Das besagt aber erst einmal nicht mehr, als dass es eben bisher niemandem gelungen ist es dir verständlich zu erklären, oder? Wie du im Zusammenhang mit der Wahrheit selbst schon sagtest – das hat jedoch keinen Einfluss darauf, ob es möglich ist oder nicht. Vielleicht hängt es auch von unserem jeweiligen Verständnis von Gerechtigkeit und Vollkommenheit ab, ich jedenfalls habe keine Probleme damit diese auch ohne Wiedergeburt im Wesen Gottes zu sehen.

    Die Aussage, dass du niemanden kennen würdest, der sich dogmen- und vorurteilsfrei mit dieser Frage beschäftigt, und zu dem Schluss käme Reinkarnation gibt es nicht, finde ich etwas unglücklich formuliert. Und ich bin mir nicht sicher, was du damit genau sagen willst. Man könnte den Eindruck bekommen (und so scheint es Digido zu verstehen), sie vermittle indirekt die Botschaft, dass jeder der der Wirklichkeit der Reinkarnation nicht zustimmt entweder durch Dogmen oder durch Vorurteile vorbelastet ist. Es würde eine „Entweder du stimmst mir zu, oder du bist unqualifiziert ein Urteil zu fällen“-Haltung suggerieren, die nicht nur ohne argumentativen Wert, sondern in ihrem Anspruch zudem polemisierend ist. Wenn du nun aber damit meinst, dass man bei einer vorurteilsfreien Beschäftigung Reinkanrnation auch nicht definitiv ausschließen kann, würde ich dir zustimmen.

    Ich jedenfalls nehme für mich in Anspruch mich mit dieser Frage Ergebnisoffen auseinandergesetzt zu haben, ohne Reinkarnation für wahrscheinlich zu halten. Aber ich wollte eben auch nicht deinen Glauben an diese Möglichkeit schlecht reden, es war mir wie gesagt nur ein Anliegen dir zu erläutern, warum die beiden von dir angeführten Stellen in meinen Augen nur auf den ersten Blick und nur unter Nichtberücksichtigung des historischen Kontextes als Beleg für Reinkarnation angesehen werden können.

    Und um abschließend noch auf deine Frage einzugehen… Nein, ich selbst denke nicht, dass ein ungeborenes Kind bereits gesündigt haben kann.

    Auch dir einen schönen Montag noch
    Lior
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  9. #19
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    Lieber Digido, siehst Du genau dieses Durcheinander wollte ich vermeiden. Geist, Seele, Körper.... das Konzept eines Bewußtseins, das nicht von Materie abhängt ist ja noch verständlich. Was ist aber eine Seele? was hat es mit der Dreiteilung auf sich? Vielleicht hast Du auch ein paar beschreibende Bibelstellen? Ok, das war nicht ernst gemeint. In der Bibel wirst Du da auch keinen Ausschluss darüber finden, wenn doch bitte reden wir darüber. Ich denke, dass das Konzept der Dreiteilung aus dem alten Griechenland kommt. Wobei hier tendentiell der Geist als etwas Idelaes angesehen wird, während der Körper eben nur vergängliche Materie ist. Jetzt kann man sich die Seele als sowas wie einen "Mittler" oder "Schnittstelle" (der Informatiker weiß gut, was gemeint ist) zwischen Körper und Geist vorstellen, aber jetzt dumme Frage - erlbst Du das so? Du besteht aus drei Teilen? Hä? Also ich empfinde mich als eine Einheit und ein dreiteiliges Modell brauche ich nicht. Da ist, wenn der Begriff Seele genannt wird (im Deutschen) meistens Lebensgeist gemeint. Ich bin von Gott lebens-begeisterte Materie... so seh ich das...

    In Liebe
    Christof

  10. #20

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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Hallo Digido.

    Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
    Einen schönen Montag dir noch
    Lior
    Hallo Lior,

    zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.
    Mit Johannes dem Täufer aber schon. Er hat ein normales menschliches Leben durchlebt mit Geburt und Tod. Von diesem sagt Jesus, dass er der wiedergekommene Elia sei. Es wird also von Jesus selbst bezeugt. Elia ist also in keinem Raumschiff auf die Erde gekommen. Folglich können hier wir von einer ganz normalen Reinkarnation sprechen. Auch machte Johannes der Täufer keinesfalls den Eindruck eines Besessenen, sodass wir sagen könnten, durch ihn hätte nur der Geist des Elia gesprochen.

    Natürlich bedarf der Mensch nicht des Zeugnisses der Bibel, um die Wahrheit der Reinkarnation anzuerkennen. Sie bezeugt sich ja selbst auf vielfältige Weise. Aber es wäre doch ein gewaltiger Schlag gegen die Autorität der Bibel, wenn diese die Reinkarnation ausschlösse.

    LG,
    Digido


 

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