Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?

[daVinnci]

...an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren".

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Und genau das ist der Engpass aller auf dem Markt befindlichen Bibeln. Es gab keine 1:1 Übersetzung, sondern vieles blieb den Deutungen der Übersetzer überlassen. Luther z.B. war katholischer Mönch. Er konnte doch nur nach seinem damaligen Glaubensbild übersetzen. ( Googeln war nicht möglich, glaube ich.) Das schmälert aber nicht seine Leistung, zumal Luther sehr viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan hat.

Noch einmal zu Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1Kor. 13.9-10 Was wollte uns Paulus damit sagen?

Bei Johannes lesen wie ähnliches. Dort heißt das Vollkommene: "Tröster"

[Lior]

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Ok, jetzt wird mir diese Argumentation aber zu wackelig. Erst wird mit dieser Stelle argumentiert, um Reinkarnation zu begründen, dann verweise ich auf einen Fehler in diesem Argument und dann wird das Argument damit zu retten versucht, indem man den Fehler durch einen anderen Fehler erklärt? Das wäre in etwa, als würdest du sagen „hier schau mal, XY hat bestätigt, dass es ein rotes Auto war“. Und wenn man dich darauf hinweist, dass da eben nicht rot sondern blau steht, du das ganze damit erklärst, dass der Verfasser von XYs Aussage das Konzept der Farben nicht richtig kannte und deshalb blau statt rot geschrieben hat. So zu argumentieren erscheint mir gelinde gesagt höchst problematisch.

Ganz davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass immer nur Einzelaspekte meiner Erwiderung herausgepickt werden, um sie zu widerlegen zu suchen. Aber nicht meine Argumentation im Gesamten. Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass es im frühen Christentum möglicherweise auch die Vorstellung von Reinkarnation gegeben haben könnte. Über den kulturellen Austausch durch die römische Besatzung ist es durchaus denkbar, dass Elemente einer solchen Lehre auch Einzug in das römisch-jüdische und spätestens durch die griechischen Einflüsse durch konvertierte Heiden in das frühchristliche Denken gefunden haben. Letzteres halte ich sogar für belegbar. Weshalb ich es auch fragwürdig finde zu behaupten, dem Autor des griechischen Textes wäre der Unterscheid nicht bewusst gewesen, denn gerade in diesem Sprachraum war die Vorstellung einer Reinkanation schon seit ein paar Jahrhunderten bekannt. Und ich verwehre mich auch nicht gegen den Glauben, Jesus könne eine solche gelehrt haben. (Auch wenn ich dies nicht für wahrscheinlich halte)
Aber die Darstellung, dies sei die einzige Interpretation und alle gegenteiligen Meinungen wären Folge von Ignoranz, Dummheit oder Voreingenommenheit finde ich offen gesagt polemisch und geringschätzend. Vielleicht solltet ihr dieses, also explizit nicht eure Überzeugung von der Richtigkeit einer Reinkarnation, sondern die in der Selbstverständlichkeit verborgene und von euch möglicherweise gar nicht wahrgenommene und beabsichtigte Überheblichkeit eurer Behauptung mal hinterfragen....

[Digido]

Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Hallo Lior,
ich denke, dass Du mit "ihr" auch explizit mich ansprichst. Ich denke, dass ich darauf eingegangen bin. So, wie es sich logisch aus den Bibeltexten ergibt. Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

LG,
Digido

[Lior]

[...]Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen? Denn es sollte nicht allzu schwer sein hier ein umfassendes Angebot an entsprechenden Arbeiten zu finden, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen. Eine kurze Recherche in den entsprechenden Datenbanken haben mir zumindest ein paar Hundert Publikationen angezeigt.
Als Einstieg wäre vermutlich der Online einsehbare Artikel Christfried Böttrichs im WiBiLex (Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet) zum Stichwort Entrückung sinnvoll, dem anhängend bereits eine weiterführende Literaturliste zu finden ist. Ebenso der Artikel von Susanne Otto zum Stichwort Elia, der die Entrückung Elias als Aspekt der Legitimation seiner Nachfolger anspricht. Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln. (Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Auch zur Konzeption der Seele im Judentum, und warum es aufgrund des Einheitskonzeptes von Körper und Seele im Judentum nur wenig Sinn macht, von einer „Wiederverkörperung“ im Sinne einer Reinkarnationslehre (mit Wiedergeburt in einen neuen Körper) zu sprechen, gibt es verschiedentliche Arbeiten. Ein Ausgang der zudem die durch griechische Einflüsse bedingte Entwicklung im frühen Christentum mit betrachtet, könnte die ebenfalls online einsehbare Dissertation „Biblical Sources in the Development of the Concept of the Soul in the Writings of the Fathers of the Early Christian Church", 100-325 C.E von Thomas W. Toews sein - ebenfalls natürlich mit einer weiterführenden Literaturliste.

Und wenn du dich für die Übertragung von Charisma bzw. göttlicher Autorität im Kontext der Legitimationsbestrebung interessierst, würde mir als erstes das Buch von Gregor Ahn über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran empfehlen, in dem er ein differenziertes Raster religiöser Legitimationsbemühungen kontrastiert. Wenn ich mich recht erinnere, lassen sich in seinem Text auch verschiedene Querverweise zu entsprechenden Phänomenen im Alt-Orientalischen Raum finden.

Weißt du, es ist ja nicht so, dass kritische Beiträge zur Frage der Reinkarnationslehre im Juden- und im Christentum schwer zu finden seien. Ich habe nur den Eindruck, dass sie von manchen (damit meine ich nicht explizit dich) nur gerne ignoriert oder in Abrede gestellt werden. Und wie ich schon sagte – da sich meines Erachtens entsprechende Vorstellungen im frühen Christentum belegen lassen, würde ich auch nicht soweit gehen, dass ich entsprechende Vorstellungen im Denken Jesu und seiner Apostel kategorisch ausschließen würde. Auch wenn mir dann die Deutung verschiedentlicher Stellen wie z.B. den ersten Thessalonicherbrief, Kapitel 4, 16+17. „Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.“ (Nach Elberfelder) fraglich wäre. Denn es werden hier die Lebenden entrückt zur Heimkehr in den „Himmel“. Hier ist nicht die Rede von einem Sterben, dafür aber dass zuerst die Toten auferstehen. Wer aber sind die Toten, wenn es doch einen karmischen Kreislauf der Seelen gibt?

Aber es bleibt eben dabei, dass die zahlenmäßig stark limitierte Entrückung von Einzelpersonen im Alten Testament und die damit verbundene Vorstellung der Wiederkehr weder dem Gedanken der karmischen Reinkarnation entspricht, noch eine solche begründet, sehr wohl aber in Entsprechung der im alt-orientalischen Kulturraum auch andernorts anzutreffenden Vorstellung einer zeitweisen Teilhabe besonderer Personen an der transzendenten Sphäre gelesen werden kann. Das Wortpaar Entrückung und Wiederkehr meint hier aber eben etwas anderes als das Wortpaar Tod und Wiedergeburt. Und deshalb scheint es mir vermessen davon zu sprechen, dass die Reinkarnation in der Bibel eine Tatsache sei. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

[net.krel]

Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln.

Der "Theologe" ist ja quasi den beiden deutschen Grosskirchen das, was Paulus den damaligen Pharisaeern und antik-juediscen "Tempel Oberpriestern" war... "ein EX"... besser gesagt mehrere EX-Amtstraeger... "Austeiger" wenn man so will :-)

Unter BILDzeitungsniveau versteh ich jedoch was anderes...

Ich halte "den Theologen" bzw. die Anschauungen und Theologien die dort vertreten werden den Lehren Jesus und der "Urchristen" zumindest deutlich (und rein fuer mich persoenlich auch ziemlich offensichtlich) naeher als von jenen beiden Groskirchen die sich als "die offiziellen Vertreter" betrachen und eben vom "Theologen" (imho: voellig zuirecht) kritisiert werden.

(Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Ich kenn "den Theologen" quasi seit bestehen der Webseite... ebenso alle seine Artikel.

Mein Fazit: Der (notwendige :)) "Paulus" der beiden deutschen Grosskirchen...

Oder der "Luther" der damaligen rkk...

Wobei: Das nehm ich zurueck. Luther war kein Friedensmensch... im Gegenteil... im Gegenteil... er vertrat Dshihatsche Ansichten...

zB Anders- und (nach seiner Definition -->) "Unglaeubige" per Gesetz umzubringen... soweit geht "der Theologe" bei weitem nicht... er polemisiert und krisitiert sicherlich teils stark (aber imho: voellig zurecht).... aber das ist christliche Tradition... tat Jesus und die Apostel (vor allem Paulus :) ) auch.

Den Theologen halte ich sogar fuer eine sehr gute und auch "authentische" Quelle bzgl. Fragen des Urchristentums und den Lehren Jesus.

Eine gute Mischung von allem. Was sie dort aber nicht sind: "Religioese Hardcore-Akademiker".... und das find ich auch gut so... war Jesus + Apostel (bis vieleicht auf Paulus :) ) ja auch nicht... sprachen eben auch den "Volksprachlichen-Dialekt"...

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Viel Geistlichkeit kann ich in solchen "Arbeiten" kaum mehr finden...mir persoenlich aber geht es vor allem aber darum.

Nee also da ist mir der Theologe zig mal lesenwerter. OK... es herrschen da natuerlich auch viele gemeinsame Ansichten vor... von daher passt es gleich doppelt :-)

[Lior]

Ich gebe zu NetKrel, vielleicht war meine Bemerkung da etwas…. drastisch. Der Umstand, dass der Autor ein Aussteiger aus den Großkirchen ist, spielt für mich offen gesagt ebensowenig eine Rolle, wie seine ihm oft vorgeworfene Nähe zur Gemeinschaft des Universellen Lebens. Und ich wollte mich nicht einmal gegen die inhaltliche Kritik richten – vieles von dem ist sicherlich in seiner Kritik zutreffend. Und wo seine Argumente schlüssig sind, sind sie auch berechtigt. Aber allein die reißerischen Überschriften und die wie ich finde immer nur in Einzelaspekte seiner Argumente zu findende Sachlichkeit, die meiner Meinung nach viel zu oft durch die Vermengung von Tatsachen und Annahmen bzw. eigenen Interpretationen Halbwahrheiten entstehen lässt, mit denen fröhlich polemisiert wird, haben mich an besagte Zeitung erinnert. Aber wenn du das anders empfindest, dann entschuldige ich mich, sollte dich meine Bemerkung gekränkt haben.

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Naja, ich denke man nennt es „wissenschaftlich“, weil eben das eine wissenschaftliche Arbeitsweise in der Regel ausmacht.^^ Also das „Sezieren“. Aber ich gebe dir recht, es wird oft versäumt, die gewonnenen Erkenntnisse allgemeinverständlich zu vermitteln. Auf der anderen Seite sind aber auch die Zusammenhänge nicht immer ganz leicht zu erklären – dafür ist das Thema oft zu komplex. Aber das brauche ich dir mit Blick auf deinen Beruf doch nicht zu erklären. Ich würde vermutlich nicht mal die Hälfte von dem verstehen, was du beruflich machst.^^

[Lior]

weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich…

Dann entschuldige meinen Argwohn. Wenn dem so ist, dann habe ich mit meinen Empfehlungen hoffentlich helfen können.

Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel." Von "Entrückung" steht im Text nichts.

Ja, das ist richtig. Entschuldigung, wenn das falsch rüber gekommen ist – Entrückung ist der Begriff, den man für die Beschreibung dieser Phänomene der „Himmelsreise“ oder „Himmelfahrt“ verwendet. Der Begriff bechreibt also das Phänomen, aber es bedarf nicht der expliziten Erwähnung des Begriffes um das Phänomen zu beschreiben. Hunger beschreibt z.B. das Phänomen des hungrig sein. Aber ich kann auch sagen, dass mir der Magen knurrt.^^

Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.

Nun, das sehe ich anders. Schau mal, Begriffe verändern sich mit der Zeit in ihrem Bedeutungsinhalt. Selbst heute akzeptieren wir ja nicht einfach, wenn sich jemand Christ nennt, sondern wir fragen vielmehr nach, was es für ihn bedeutet Christ zu sein - eben weil der Begriff sehr unterschiedlich verstanden werden kann. Nicht anders ist es mit dem Verständnis antiker Schriften. Da nun aber diese Vorstellung gerade im alt-orientalischen Kulturraum entstanden ist (in dem auch das jüdische Volk angesiedelt war) muss sie gerade in diesem Kontext betrachtet werden. Einfach moderne Kategorien oder Begriffsverständnisse anzuwenden wäre fatal, weil wir damit fast automatisch zu einem unzureichenden Verständnis gelangen.

Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.

Ja, da würde ich dir zustimmen. Aber wenn ich mein Weltbild nicht zwingend aus der Bibel aufbauen oder mit ihr legitimieren muss, dann ist es nicht notwendig sie mit modernen Ansichten gewaltsam in Einklang bringen zu müssen. Egal ob das nun die Evolutionstheorie ist, die humanistischen Menschenrechte oder eben die Lehre der Reinkarnation.
Anders gesagt, eben weil es in meinen Augen zumindest also völlig legitim ist, die Vorstellungen der Bibel in gewissen Aspekten zu verwerfen (was die meisten von uns ja auch regelmäßig tun) und sie durch moderne Ansichten zu ersetzen – und Reinkarnation kann ein solcher sein – ist es unnötig diese rückwirkend auf die Bibel zu übertragen und in ihr Belege für diese moderne Ansicht zu finden oder sie in Einklang mit diesen bringen zu wollen. Und den Versuch halte ich zudem für fragwürdig.

Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

Du hast sicherlich recht, WENN Reinkarnation damals die selbstverständliche Ansicht gewesen wäre, dann wäre es u.U. naheliegend die Eliaerzählung als Reinkarnation zu deuten. Aber dein Argument macht hier meines Erachtens einen Zirkelschluss. Denn für die Verbreitung einer solchen Lehre gibt es keine Belege als eben die entsprechende Interpretation solcher Erzählungen und einzelner Verse, die aber alles andere als eindeutig und eben ganz anders gelesen werden können. D.h. du argumentierst hier für eine Interpretation, deren Plausibilität du erst durch eben jene Interpretation zu belegen versuchst. Wenn du eine bessere Grundlage für deine Annahme finden wolltest, wäre es ein erster Schritt außerbiblische Belege für die Verbreitung von karmischen Reinkarnationsvorstellungen im Alten Orient bzw. im jüdischen Volk zu finden. Etwas das dir aber vermutlich schwerfallen wird.

Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person.

Nein, mit Sicherheit glaube ich nicht, dass Elia bis in Jesu Zeit gelebt hat. Ich halte die Erzählung überhaupt nicht für „wahr“ in dem Sinne, dass das Berichtete genau so geschehen ist. Ich sehe darin eine mit Symbolsprache angefüllte Erzählung, die eine bestimmte Vorstellung transportieren und damit eine gewisse Absicht verfolgt. Aber um diese von diesem (wissenschaftlichen) Standpunkt ausgehend nachzuvollziehen muss ich eben schauen, in welchem kulturgeschichtlichen Rahmen der Text entstanden und in welchem Bedeutungskontext solcherlei Bilder und Erzählungen Verwendung fanden. Moderne Begriffe wie Channeling verbieten sich deshalb meines Erachtens ebenso, wie das Anlegen moderne Vorstellungen. Wenn man die Bibel mit einem anderen Zugang lesen mag, z.B. in Form eines esoterischen Textes, wie es die meisten Fundamentalisten tun, dann ist man an diese Methode natürlich nicht gebunden. Vielleicht ergibt sich also unser unterscheidliches Verständnis aus der unterschiedlichen Lesart der Bibel?

[Digido]

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen?

Hallo Lior,
weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich...
Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel."

Von "Entrückung" steht im Text nichts. Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.
Fazit ist einfach: Elia war auf ominöse Weise nicht mehr auffindbar.
Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person. Wenn Johannes nur ein Channeling-medium gewesen wäre, hätte Jesus sicher nicht gesagt, dass er der Elia sei, sondern, dass Elia durch ihn spreche.

Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.
Das ist hier bei Elia nicht der Fall.
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

LG,
Digido

P.S. Übrigens von einer Übertragung des Charismas von Elia auf Johannes habe ich nichts gelesen.
Auch nicht im Zusammenhang mit den orientalischen Vorstellungen von Entrückung.

[daVinnci]

"Die Wahrheit, lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach der Wahrheit richten"

Matthias Claudius (Christ)

[daVinnci]

Johann Wolfgang von Goethe

Gesang der Geister über den Wassern

1. Strophe

DesMenschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.