Messias als Führungsperson

[ed]

das mit der Uneinigkeit in der Christenheit. Da bin ich aber ehr ein Verfechter der Vielfalt als eines "Einheitschristentums".

Vielfalt der Einheit, ja.

12 Denn wie der Leib "einer" ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch "ein" Leib sind: so auch Christus.
13 Denn wir sind durch "einen" Geist alle zu "einem" Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit "einem" Geist getränkt.
14 Denn auch der Leib ist nicht "ein" Glied, sondern viele.
15 Wenn aber der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte er deshalb nicht Glied des Leibes sein?
16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte es deshalb nicht Glied des Leibes sein?
17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch?
18 Nun aber hat Gott die Glieder eingesetzt, ein jedes von ihnen im Leib, so wie er gewollt hat.
19 Wenn aber alle Glieder "ein" Glied wären, wo bliebe der Leib?
20 Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist "einer."
21 Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder auch das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht.
22 Vielmehr sind die Glieder des Leibes, die uns die schwächsten zu sein scheinen, die nötigsten;
23 und die uns am wenigsten ehrbar zu sein scheinen, die umkleiden wir mit besonderer Ehre; und bei den unanständigen achten wir besonders auf Anstand;
24 denn die anständigen brauchen's nicht. Aber Gott hat den Leib zusammengefügt und dem geringeren Glied höhere Ehre gegeben,
25 damit im Leib keine Spaltung sei, sondern die Glieder in gleicher Weise füreinander sorgen. (1Kor. 12)

Nicht aber Vielfalt der Zerrissenheit.

10 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in "einem" Sinn und in "einer" Meinung.
11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, liebe Brüder, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist.
12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Ist denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft? (1Kor. 1)

Noch einen Aspekt, möchte ich für einen echten Führer in die waagschale wefen, nämlich den des dienens. Jesus hat das mehrfach betont, dass der Größte im Himmel, der Diener Aller sein soll - Vereint ist also Dienst und Herrschaft.

Keine Herrschaft, sondern Führung. Und das bedeutet, Menschen ausbilden, anleiten und Aufgaben anvertrauen.
Es ist eben ein Reich nicht von, b.z.w. nicht nach der Art dieser Welt.

[Christof]

Natürlich nicht, lieber ed, die Vielfalt, der Zerissenheit. Das stört mich auch echt. Da verachtet man sich weil der eine den Sabbath am Samstag halten will, der andere isst kein Schweinefleich usw. Man verachtet und verspottet sich. Ist das ein Zeichen für gute Führung? Sind die, die ihre Lehre für die einzig Richtige halten, gute Lehrer? Bielfalt geht wenn das wirklich unverbrüchlich Gemeinsame Christus ist? Und wenn der Heilige Geist diese Vielfalt noch leitet, dann klappts auch mit dem Glaubensnachbarn. Was nicht gemeint sein kann, ist eine Einheitskirche mit einer Einheitslehre. Das steht auch niergends in der Schrift.

In Liebe
Christof

[ed]

Natürlich nicht, lieber ed, die Vielfalt, der Zerissenheit. Das stört mich auch echt. Da verachtet man sich weil der eine den Sabbath am Samstag halten will, der andere isst kein Schweinefleich usw. Man verachtet und verspottet sich. Ist das ein Zeichen für gute Führung?

Ein Zeichen des fleischlichen Zustandes. Kleinkinder im Geiste.

Sind die, die ihre Lehre für die einzig Richtige halten, gute Lehrer?

Es kommt auf die Lehre an. Die Aposteln haben ihre Lehre für die einzig richtige gehalten.

Was nicht gemeint sein kann, ist eine Einheitskirche mit einer Einheitslehre. Das steht auch niergends in der Schrift.

Jesus sprach von einer Gemeinde.

17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. (Mt. 16)

Diese Gemeinde hat Jesus geliebt und sich für sie hingegeben, um sie heiligen.

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,
26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er
27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. (Eph. 5)

Es gibt natürlich Ortsgemeinden, die aber alle zu der einen Gemeinde gehören, die der Leib Christi ist.
Und das Ziel ist die Einheit.

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. (Joh. 17)

11 Er ist es nun auch, der ´der Gemeinde` Gaben geschenkt hat: Er hat ihr die Apostel gegeben, die Propheten, die Evangelisten, die Hirten und Lehrer.
12 Sie haben die Aufgabe, diejenigen, die zu Gottes heiligem Volk gehören, für ihren Dienst auszurüsten, damit ´die Gemeinde`, der Leib von Christus, aufgebaut wird.
13 Das soll dazu führen, dass wir alle in unserem Glauben und in unserer Kenntnis von Gottes Sohn zur vollen Einheit gelangen und dass wir eine Reife erreichen, deren Maßstab Christus selbst ist in seiner ganzen Fülle.
14 Denn wir sollen keine unmündigen Kinder mehr sein; wir dürfen uns nicht mehr durch jede beliebige Lehre vom Kurs abbringen lassen wie ein Schiff, das von Wind und Wellen hin und her geworfen wird, und dürfen nicht mehr auf die Täuschungsmanöver betrügerischer Menschen hereinfallen, die uns mit ihrem falschen Spiel in die Irre führen wollen.
15 Stattdessen sollen wir in einem Geist der Liebe an der Wahrheit festhalten, damit wir im Glauben wachsen und in jeder Hinsicht mehr und mehr dem ähnlich werden, der das Haupt ist, Christus.
16 Ihm verdankt der Leib sein gesamtes Wachstum. Mit Hilfe all der verschiedenen Gelenke ist er zusammengefügt, durch sie wird er zusammengehalten und gestützt, und jeder einzelne Körperteil leistet seinen Beitrag entsprechend der ihm zugewiesenen Aufgabe. So wächst der Leib heran und wird durch die Liebe aufgebaut. (Eph. 4)

[Christof]

Na ja, lieber ed. Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist. Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt. Das widerspricht aber der Erafhrung. Es gibt Heilige und Überwinder aus allen Versammlungen (Bonhoeffer z.B. Luther). Ich interpretiere die Stelle also so, dass der Geist Petri im Himmel der Fels jeder echten Geminde ist. wir hätten hier also zwei Sichtweisen, die sich so nicht überbrücken lassen.

Die Stelle aus Johannes 17 passt jetzt noch überhaupt noch nicht auf alle Gläubigen. Hier geht es um die vollkommene Einheit eines jeden Christen mit Gott und Christus - das ist aber noch ein weiter Weg.

In Liebe
Christof

[ed]

Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist. Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt.

Daß die RKK sich auf Petrus beruft, ist ein Zeichen des Fleisches, wie Paulus es im 1Kor. 1-3 schreibt.
Es geht nicht um den Menschen, sondern um die Offenbarung Gottes.

17 ... denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

13 Darum umgürtet die Lenden eures Gemüts, seid nüchtern und setzt eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird in der Offenbarung Jesu Christi. (1Pet.)

Die Gemeinde wird auf der Offenbarung Jesu Christi als den Sohn Gottes aufgebaut.

36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. (1Joh. 3)

Die Stelle aus Johannes 17 passt jetzt noch überhaupt noch nicht auf alle Gläubigen. Hier geht es um die vollkommene Einheit eines jeden Christen mit Gott und Christus

Und untereinander. Was die Bedingung für den Glauben der Welt ist. Das heißt, die Welt muß diese Einheit der Heiligen sehen.

32 Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

33 Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des Herrn Jesus, und große Gnade war bei ihnen allen.
34 Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte
35 und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jeden, was er nötig hatte. (Apg. 4)

[Sunigol]

Na ja, lieber ed. Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist.

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt

Nein. Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat, und die behauptet, dass die Eigenschaft, "der Fels" zu sein, allein durch diese Tradition auf sie übergegangen ist. Wie solche Gedankengänge zu Lehren wie "Ihr sollt Gott lieben und ihr sollt einander lieben wie euch selbst" oder "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" passen, dass soll bitte jeder selber einschätzen.

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

[Christof]

Lieber sunigol, ich musste lachen, denn Du hast ja recht mit Petrus. Kein perfekter Heiliger, aber wohl das Beste was zu der Zeit rumlief. Und, sieht es heute besser aus? Ich denke, das geht jetzt auch an Dich ed, dass es zu einer Einheit der Kirchen und einer Lhre, die von allen akzeptiert wird, noch ein langer Weg ist. Wie gesagt, verstehe ich unter Lebn Vielfalt und keine einheitliche aufgezwungene Linie. Sehr wohl gibt es aber sowas wie den Leib Christi. Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Ich verstehe schon wonach du Dich da sehnst, aber das dauert eben noch meiner Meinug nach.

In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

Schon klar, aber ich denke ed wollte auf die makelosigkeit des Charakter und somit die Vorbildfunktion des Mannes an der Spitze hinaus. Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

In Liebe
Christof
Christof

[Sunigol]

Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

So isses, und das ist gut so.

Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Dieses Zitat ist nicht von mir, Christof, und ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

Ich verstehe, was du sagen willst, aber solche "Notstandsparagrafen" am Ende sind ein Zeichen dafür, dass man dem vorher skizzierten Modell eben doch nicht ganz vertraut. Dass man jemanden mit der Vollmacht ausstattet, alles an sich zu ziehen und autoritär zu entscheiden, wenn er will oder muss. Auch wenn man sich im Normalfall lieber liberal gibt.

Die eingangs von ed zitierten Grundsätze stammen aus der Unternehmensführung. Die 1:1-Übertragbarkeit auf Gott und seine Kirche halte ich für äußerst fraglich. Ich hätte nichts dagegen, diesen Teil der Erörterung abzuhaken.