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  1. #21
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    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    Und was sagt der "Vater" lt. der Bibeln?: "Ich werde diese Bösewichte übel umbringen"!

    Das hält "Hardcore Christen" aber nicht davon ab darauf zu bestehen, dass Jesus für Ihre Sünden gestorben ist, denn sie halten sich für so wertvoll, dass ein Gott für sie geopfert werden muss. :-(

    Und die Worte der Bibeln: "Ich komme und belohne euch nach euren Werken", wird einfach beiseite gelegt.

    Es gibt ein böses Erwachen, denn: "Niemand kommt von dannen, so er nicht den letzten Heller zahlet!"
    Hallo DaVinnci...

    weil davor von Lior die Rede war... will ich nur kurz sagen das Lior kein Hardcore Christ ist. Ich weiß zwar nicht ob du deinen Post (auch) auf ihn bezogen hast, aber falls ja würdest du ihn mit diesem "Titel" Unrecht tun.

    LG Thalestris
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  2. #22

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    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    "Vater" [sagt]: "Ich werde diese Bösewichte übel umbringen"!
    hehe... in diesem Gleichnis ["die boesartigen Weingaertner" --> Mt 21,33-41; Mk 12,1-9; Lk 20,9-16] hat Jesus ihnen (<-- den damaligen arroganten Hardcore-Fundis die ihm stehts nach dem Leben trachteten und fuer seine spaetere Ermordung massgeblich verantwortlich waren) mal anstaendig eins auf den Deckel gegeben.... zurecht in meinen Augen... man muss sich nicht alles gefallen lassen und alles wortlos einfach so hinnehmen...

    Aber es steckt darin, zumindest in meinen Augen, nebst der "scharfen Polemik", schon eben auch ein gutes Stueck Wahrheit drin... eben die von Dir ja "sehr oft erwahente" :-) Sache mit den Werken.... dass "unsere Werke" unsere eigenen "Richter" sind/sein_werden... was ich persoenlich auch so sehe.

    Aber es geht ja noch weiter:
    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    böses Erwachen, denn: "Niemand kommt von dannen, so er nicht den letzten Heller zahlet!"
    ...wenn zuvor keine Versoehnung/Vergebung stattfand [Mt 18,34f; 5,23-26; Jak 5,16] (<-- wichtig zu erwaehnen... denn darum ging es ja in den diesbzgl. Reden Jesus ja... darf man das Wichtigste also imho nicht einfach so weg lassen)

    In meinen Augen ist die gegenseitige (echte!) Vergebung, das effektivste "inner-Seelen-medizinische" "Mittel"... sich vom schlechten Karma aufgrund schlechter Werke wieder zu loesen.

    Aber das ist oft nicht moeglich... denn dazu muss der oder die Verantwortlichen die das boese Werk getan haben erstmal ihre Fehler einsehen/eingestehen (<-- Selbstreflektion <-- Balken vor dem Auge etc...) und diese auch aufrichtig bereuen (<-- "Buse") und sich sehr wohl auch an der Wiedergutmachung beteiligen (<-- Schadensreperatur <-- Umkehr ) was einem bei echter Reue eh ein unwiderstehlicher Drang dann ist... sonst ist "die Reue" nicht echt...

    Passiert das aber nicht... wird sich zB hartnaeckig und dauerhaft geweigert... dann bleibt einem nichts anderes uebrig als alles weitere Gott (bzw. "Gottes Gesetzmaesigkeiten") zu ueberlassen... und seinen Weg weitergehen...

    Ich zumindest moechte nicht in der Haut stecken, die trotz aller Versuche der Versoehnung, auf das getane Unrecht in aller Verblendung beharren.

    Weil dann kanns einem ja nur so ergehen eben wie zB "den boesen Weingaertnern"... wie jenen, die sich einbildeten "die Verterter und Nachfolger Gottes und der Propheten zu sein"... .. sich einbilden sie gehoeren "zur wahren Gottesgemeinschaft"... auf ihren Weg aber derart verbrannte Erde hinterlassen...

    Ja... in solchen Fallen wirds ein boeses Ende geben... seh ich auch so... es bleibt dann auch in meine Augen keine andere Option mehr als dass "die volle Ernte" was sie gesaeet haben auf sie zurueck kommt... eben weil sie sich harnaeckig weigerten irgendwas wieder gut zu machen... irgendwas einzusehen... irgendein Paradigmenwechsel vor zu nehmen...

    Nur ist der Punkt Jesus - zumindest so wie ich seine Reden in den Evangelien verstehe - nicht der, dass man darauf nun jetzt ewig lang "rumhackt" (wenngleich natuerlich schon auch mal anstaendig die Meinung gesagt werden soll... imho...) ... denn das solche Leute die schweres Unheil an Unschuldigen anrichten und hartnaeckig nichts davon einsehen (eben wie zB die damaligen Hardcore-Fundis Jesus gefoltert und ermorden liesen) ... dass diese direkt auf das Zentrum der Hoelle zulaufen (ohne dass sie es in ihrer Verblendung selbst bemerken natuerlich...) das steht fuer mich zumidnest fest... geht gar nicht anders...

    Der Punkt ist viel mehr dass bevor es soweit kommt, man mittels gegenseitiger Vergebung und Versoehnung dies verhindert werden kann... weiterhin dass falls gegenseitige Vergebung nicht geht (gehoeren ja "zwei" dazu) es einem nichts anderes uebrig bleibt als weiter zu ziehen und "die Blinden halt in die Grube laufen zu lassen"... bleibt ja nichts anderes uebrig ...

    Vergessen wir aber bei all dem nicht: Jesus sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun..."

    Wer sich das innerlich zu seinen Feinden (wahrhaftig) sagen kann... der "erloest" sich imho selbst damit ein nicht zu kleines Stueck von deren angerichteten boesartigen Werken...

    Jesus sagte letzten Endes eben nicht: "Vater, Du wirst diese Boesewichte übel umbringen"... gar "bring diese Boesewichte um!!!"

    Falls das in diese Richtung gehen sollte dann wurde in meinen Augen die Lehre Jesus (die sicherlich Karma === "Saat und Ernte" beinhaltet) missverstanden.

  3. #23
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    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    Lior, hast Du Beispiele?
    Nun ja, neben Abel habe ich zwei weitere Beispiele ja oben benannt. Einmal Hiob, dessen Leiden nicht die Folge von Sünde war, sondern der "Wette" Satans mit Gott, sowie Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.
    Es bleibt zudem die sich rein logisch ergebende und schon im Zusammenhang mit Abel angesprochene Frage nach dem "Anfang" des Karmischen Kreislaufes. Denn menschliche Existenz ist immer mit Bedürfnissen und dem unangenehmen Gefühl, welches zur Befriedigung dieser Bedürfnisse drängt, mit Schmerzen, mit Ängsten, auf alle Fölle aber mit versagten Möglichkeiten und mit Ungleichheit (den eine gewisse Ungleichheit besteht immer und kann auch nicht durch noch so viele Reinkarnationen ausgelöscht werden) - kurz also mit Leiden verbunden. Da aber eine Seele irgendwann erstmals inkarniert und Leid erfahren haben muss, bleibt die Frage, wie dieses Leid bei einer Reduktion auf eine bikonditionale Verknüpfung von Saat und Ernte dann begründet wird.
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  4. #24

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    @Lior... brilliant Argumentiert find ich :-) Also vor allem auch der letzte Absatz Deines Beitrages... der uns letztendlich (mythologisch gesprochen --> ) bis zu "Adam und Eva" fuehrt.

    Nur kurz noch von mir (m)eine (moegliche) Betrachtungsweise bzgl. des paulinischen "Satans-Stachel im Fleisch"... der ihn mit "Faeusten schlaegt" damit er [Paulus] nicht [wieder] ueberheblich respektive "spirituell Arrogant" wird... (<-- meine Leseart der entsprechenden Kor. Stelle:-) )

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.
    Ich zitiere da grad mal kurz die entsprechende Stelle:

    Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

    Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche. Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.
    (2.Kor. 12,7f)

    Es gibt ja unterschiedliche Vermutungen was nun konkret Paulus mit jenem "Engel Satans" - der ihm ein "Pfahl im Fleisch" respektive (andere antike Redensart --> ) "Dorn im Auge" ist - gemeint haben mag...

    Es gibt (mir zumindest disbzgl. bekannte) zwei Deutungen dazu:

    Die eine (vorwiegende) Deutung: Eine psychische/psychosomatische oder aber auch koerperliche Krankheit/Stoerung zB. Epilepsie oder starke Migraene etc... koennte er damit gemeint haben.

    Die andere (eher weniger bekannte) Deutung: Eine Person(engruppe?) die ihn aufgrund seiner "Jesus/Gott Offenbarungen" verfolgt... und die sich auch nicht vor Gewaltanwendungen schaeut... sprich ihn auch niederschlaegt aufrund seiner "hohen Offenbarungen"...

    Zweiteres wuerde im Sinne von "Saat und Ernte" durchaus "passen" bei Paulus...

    Vergessen wir nicht: Paulus war (vor Damaskus) selbst einer von solchen Dshihat-Fundametnalisten, wo er Jesus und seine Anhaenger aufgrund eben unterschiedlicher Glaubensansichten schwerstens verfolgte... bis auf den Tod(!!!)... und deren Familien mithalf zu zerstoerten indem sie zB deren Vaeter/Muetter/enge-Angehoerigen ins Gefaengnis warfen oder snstige schwere Sanktionen/Verfolgungen gegen sie vornahmen (eben das "Dshihat-Prinzip"... toedliche Verfolgung aufgrund unterschiedlichen religioesen/spirituellen Glaubens... gibts ja heute immer noch)

    Ich moecht nicht wissen wieviel Schuld Paulus sich da aufgeladen hat da als einer der ganz Eifrigen mitgemacht zu haben... Jahrelang... im (schwarz)Verblendeten Glauben auch noch er wuerde Gott damit auch noch einen Dienst erweisen, indem er die aus dieser seiner Sicht "Falsch-Glaeubigen" schwerstens verfolgt... schwerstens Unheil und Leid ueber sie brachte...

    Gut ok... Paulus "bekehrte" sich ja dann immerhin eines besseren... sah ein was fuer ein schwerer Fehler das war. (was ja bei derartiger Dshihat-Verblendung ja eher die Ausnahme ist)...

    Zu dieser Zeit:

    Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen
    (Apg 9,1)

    Dann geschah ihm laut NT die "Jesus Vision" ... und ab da erkannte er sein schweres Unrecht...

    Natuerlich war die "Gemeinde Jesus" zuerst extrem Skeptisch darueber... dachten es waere nur ein dreckiger "Trick" des Paulus um sich bei ihnen zu infiltireren um dann moeglichst an die "prominentesten" Anhaenger Jesus zu gelangen um die dann dem Henker seiner Tempelpriester auszuliefern...

    Aber dem war ja nicht so...

    Der Herr aber sprach zu ihm (<-- zu einem darueber misstrauischen Jesus Anhaenger) : Geh nur! Denn dieser Mann (<-- Paulus) ist mein auserwähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen. Ich werde ihm auch zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss.
    (Apg. 9,15f... Unterstrichen von mir die entscheidende Stelle um die es mir grad geht)

    Die ganze Sache jetzt rein biblisch grad Argumentiert... erfuhr es Paulus nun am eigenen Leib wie es ist aufgrund seines persoenlichen (nun neuen) Glaubens schwerstens und mit aller Gewalt von "den "Dshihat'isten" bis auf den Tod verfolgt zu werden... <--- "Saat und Ernte"

    Mit den "Boten Satans" .. der/die(?) ihm ein "Pfahl im Fleisch" ("Dorn im Auge"?) ist... der/die ihm mit Faeusten schlagen... aufgrund seiner "hohen Offenbarungen"... damit koennte/n also durchaus auch die Dshihatisten gemeint sein... von denen er Jahrelang zuvor selbst einer war... und es nun am "eigenen Leib und Seele" erfaehrt wie es ist ...

    Die Ernte der Saat (Karmaprinzip) muss ja nicht immer nur im naechsten Leben passieren... es stellt (aus meiner Sicht zumindest) eine potentielle Moeglichkeit dar... je nach dem wie das Leben des einzelnen halt verlaeuft...

    Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.

    Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...

    Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
    (unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...

    Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.

    Liebe Gruesse
    Geändert von net.krel (19.03.2016 um 15:25 Uhr)

  5. #25

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    Hallo DaVinnci...

    weil davor von Lior die Rede war... will ich nur kurz sagen das Lior kein Hardcore Christ ist. Ich weiß zwar nicht ob du deinen Post (auch) auf ihn bezogen hast, aber falls ja würdest du ihn mit diesem "Titel" Unrecht tun.

    LG Thalestris
    Ich meinte nur die "Hardcor-Christen"

  6. #26
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.
    Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...
    Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
    (unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...
    Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.
    Liebe Gruesse
    Also vorab… diese Frage würde sich der wissenschaftlichen Beweisführung entziehen, also würdest du hier von mir auch keine erwarten dürfen.^^ Ob ich nun glaube, dass es eigentlich egal ist, wie ein Mensch lebt, weil sich die Dinge mit seinem Tod erledigt haben? Nein, das ganz sicher nicht. Auch ich glaube, dass ein jeder am Ende seines Lebens mit den Folgen seines Handelns konfrontiert wird. (Ich versuche bewusst neutral zu formulieren und Begriffe wie „Strafe“ oder „Belohnung“ zu vermeiden.) Auf welche Art dies vonstatten geht, kann ich natürlich ebenso wenig mit Sicherheit sagen, wie jeder andere. Aber das finde ich persönlich nicht schlimm, wie du weißt akzeptiere ich in meinem Glauben die Diskrepanz zwischen Wissen und Glauben, und mein Glaube an Gerechtigkeit hängt nicht unbedingt vom Verständnis derselben ab.

    Aber natürlich habe auch ich Vorstellungen, die auf der Gesamtheit meines Glaubens und meines Denken beruhen. Ich stelle mir vor (natürlich vereinfacht gesprochen), dass am Ende unseres Lebens die Individualität in der begrenzten Form die wir kennen aufgelöst wird, und die Seele als der göttliche Funken in einem jeden Wesen eingeht in das reine Sein Gottes. Wenn ich also davon spreche, dass ich an eine Konfrontation mit den Folgen unseres Handelns glaube, dann stelle ich mir darunter vor, dass wir durch die Auflösung der Schranken unserer Individualität Einblick in das Fühlen und Denken jener bekommen, die durch unsere Handlungen berührt wurden – im Guten wie im schlechten. Wobei in meinen Augen nicht die tatsächliche Tat im Sinne der eigenen Werke im Vordergrund steht, sondern vielmehr die Handlungsintentionen: Hier zeigt sich dann auch nämlich die Bedeutung der Reue.

    Aber ich glaube auch, dass selbst dem verkommendsten Menschen dieser göttliche Funke innewohnt, um dessentwillen er nicht verworfen wird. Und eben weil ihm dieser göttliche Funke innewohnt, ist er meiner Überzeugung folgend nicht von Grund auf böse. Und so besteht auch seine Taten bzw. die dahinterstehende Handlungsintention nicht aus purer Bösartigkeit, sondern wird (fast) immer auch durch die eigene Erfahrung und das eigene Vermögen geprägt sein. Was natürlich nichts entschuldigt, denn es ist die Entscheidung jedes Einzelnen auf die Stimme seines Gewissens, und auf die leise Stimme des göttlichen Funkens in ihm zu hören oder ihn zu verwerfen.
    Aber es gemahnt uns selbst hier ihn ob seiner Taten als Menschen nicht geringzuschätzen. Selbst wenn ich im Extremen gezwungen bin gegen ihn zu streiten und ihn zu töten, so muss ich ihm doch die Wertschätzung als Menschen zollen.

    Ich weiß, dass du keine umfassende Theologie erwartet hast. Ich hoffe daher, dass es dir als Antwort ausreichen mag.^^
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  7. #27

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    Danke @Lior fuer Deine klar und konkret formulierte Antwort... die Dich uebrigens spaetestens jetzt :-) auch von dem (falschen)Vorwurf entbindet der Dir mal gemacht wurde (ist aber schon bischen her) dass Du die Dinge immer nur "Hardcore-Materialistisch/Wissenschaftlich" betrachten wuerdest und sonst nichts "gelten" lassen wuerdest... nicht bereit waerst "darueber hinaus" sehen zu wollen... ich erinnere mich da gerade an damaligen Dialog...

    Denn das stimmt ja ganz offensichtlich nicht... denn solche antworten in aller Regel auf solch eine gestellte Frage Sinngemaes mit: "Da kann niemand was beweisen... da kann niemand was dreuber sagen... reine Zeitverschwendung... und da denk ich deshalb drueber auch nicht weiter nach" (und das tun "sie" die "Hardcore-Materialisten" dann auch Zeitlebens wirklich nicht :-)) ... so in dieser Art in etwa.


    Einige Dinge seh ich genauso, wie zB.:

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    dass selbst dem verkommendsten Menschen dieser göttliche Funke innewohnt
    Was ich nicht so seh ist dass der koerperliche Tod einem quasi automatisch aufgrund eben dessen, "die Erlaeuchtung" bzw. das "Eingehen in das Reich Gottes/Nirvana" bringen wuerde.

    Zumindest entspricht diese Deine Formulierung, sei sie auch noch so kurz (<-- was aber natuerlich nichts ueber ihre Quallitaet aussagt), durchaus (auch?) meine Vorstellung was mit dem "Eingehen in Gottes Reich/Nirvana" gemeint sein mag... naemlich dass -->
    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    die Individualität in der begrenzten Form die wir kennen aufgelöst wird, und die Seele als der göttliche Funken in einem jeden Wesen eingeht in das reine Sein Gottes
    Diese Formulierung muss ich mir merken...

    Uebertragen auf "die Christentume" respektive die vielen verschiedenen unterschiedlichen "Theologien" und (Glaubens)Ansichten entspraeche das quasi dann "der Allversoehnung"... Genauer bzw. in meinen Worten gesagt: Der "Instant-Allversoehnung" :-)

    Sprich: "Nach dem koerperlichen Tod geht unsere Seele in das-Reich-Gottes/Gott ein".

    (es gibt ja viele Arten der "Allversoehnungs-Anschauungen"... auch welche die Karma/Reinkarnation beinhalten - zumindest nicht ausschliesen - wo der Mensch viele "Zyklen" durchlaufen muss bevor man "das Ziel" der "Vereinigung/Versoehung mit Gott" erreicht hat... aber eben auch die "Instant Variante" wo es der koerperliche Tod ist der "es" bewirkt)

    Ich persoenlich jedoch sehe eher keinen und nur einen sehr sehr bedingten Grund, den koerperlichen Tod, als "den Ausloeser" fuer das Eingehen in Gott(es Reich)/Nirvana (<-- bzw. so wie Du "es" oben imho treffend beschriebst) zu betrachten.

    Warum sollte der koerperliche Tod das Bewustsein eines Menschen ploetzlich derart radikal erweitern falls es zuvor stark begrenzt war? (<-- so meine Frage an mich selbst...)

    Warum sollte der koerperliche Tod ploetzlich einem "die volle Einsicht / Reue" (bzgl. der Selbstrelfektion / boesartige Taten / "Balken vor dem Auge") bringen... wenn sich jemand vorher sein ganzes Leben lang (und aus meiner Sicht durchaus auch mehrere Leben lang) hartnaeckig dessen innerlich geweigert hat?

    Sicherlich mag einem der koerperliche Tod - zumindest bzgl. der Frage nach einem "weiter-existieren danach" - "der Seele" eine ultimative Antwort geben... eben dass es ein "danach" gibt... und da werden sich sicherlich auch in meinen Augen bei vielen "Seelen" dann neue (erweiterte) Ansichten bilden moegen (oder auch nicht...) welche zuvor nicht vorhanden waren.

    Aber dass "er" (der leibl. Tod) den "Ultimativen Erleuchtungs-Effekt" bewirkt... daran glaube ich eher weniger. Zumindest nicht "pauschal"...

    Ich denke dass diese Vorstellung dem "koerperlichen Tod" eine zu hohe "Gewichtung" gibt.

    Ich denk, dass es nicht umgaenglich ist, dass man sein Bewustsein, sein "Geist", seine eigene Seele, "Stueck fuer Stueck" - Poeh 'a Poeh - in einem fortlaufenden "Prozess" (welcher sich eben durchaus auch ueber "mehrere Leben" erstecken kann/mag)... immer mehr und mehr um ein zumindest kleines Stueck zu "erweitern", damit es "das" (wahrhaftig) sieht bzw. sich als solches erkennt, was Du oben (imho sehr trefflich) formuliertest bzgl. dem "Eingehen in Gott(es Reich)"

    Es liegt ja bekanntlich nicht selten ein entscheidender Unterschied zwischen (durchaus stimmiger/wahrer)Theorie und der Praxis.

    Sprich: Man kann etwas rein theoretisch fuer richtig und wahr halten... es aber praktisch noch nicht umsetzen. (zumindest beobachte ich das bei mir hin und wieder :-) )

    Und aehnlich betrachte ich das mit dem "Eingehen in Gott(es Reich) / Nirvana"...

    Die Seele muss sich, in meinen Augen, dorthin entwickeln.

    Sie "muss" (<-- mir faellt grad kein passenderes Wort ein) Stueck fuer Steuck "diesen Weg" (bis zu dieser "Erketnnis") gehen...

    Ich glaube nicht daran dass "es" (<-- das Eingehen in Gott[es Reich]) automatisch passiert.

    Weder durch die "formelle Zugehoerigkeit" einer "vermeintlich einzig wahren Religion" zB durch intellektuelle Zustimmung all derer (von mir aus potentiel und teils richtigen/wahren) Glaubensaussagen.

    Noch durch den koerperlichen Tod...

    Sondern mein Glaube diesbzgl. geht eher in die Richtung dass sie, die Seele, (also wir, jeder fuer sich persoenlich) sich eben als dieser "goettliche Funke", der ihren Kern ausmacht... der sie am Leben erhaelt... ja ihr das Leben geschenkt hat und forwaehrend auch erhaelt... dass "sie" lernen muss, sich immer mehr und mehr damit auch wirklich zu identifizieren...

    Und das passiert, in meinen Augen, eben nicht "autoamtisch"... auch nicht durch den "Verlust des Koerpers"... wenngleich der leibl. Tod sicherlich einen (ich sag mal -->) "guten-aha-effekt-Denkanstoss" geben kann, bei zB so mancher Seele, die Zeitlebens den (imho)begrenzten Aussagen des zB "Hardcore-Materialismus" felsenfest "ueber sie" geglabut hat... (eben dass sie reines Materie-Produkt sei und "danach" ebenso "stribt")

    Oder aber ebenso auch all den vielen (imho)nicht minder "begrenzten" Aussagen "ueber sie" vieler "Religions-Macher" denen sie Zeitlebens glaubte... auch da sind in meinen Augen viele Aussagen dabei welche die Seele davon abhalten, sich als eben dieser "Gottes-Funke" von dem Du sprachst wahrhaftig zu identifizieren... sich wahrhaftig als solcher im Kern zu erkennen.

    Also so betrachte ich die ganze Angelegenheit zumindest.

    Liebe Gruesse
    Geändert von net.krel (21.03.2016 um 00:27 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von NetKrel
    Danke @Lior fuer Deine klar und konkret formulierte Antwort... die Dich uebrigens spaetestens jetzt :-) auch von dem (falschen)Vorwurf entbindet der Dir mal gemacht wurde (ist aber schon bischen her) dass Du die Dinge immer nur "Hardcore-Materialistisch/Wissenschaftlich" betrachten wuerdest und sonst nichts "gelten" lassen wuerdest... nicht bereit waerst "darueber hinaus" sehen zu wollen.
    Ja, ich erinnere mich. Dabei habe ich schon damals fortgesetzt wiederholt, dass ich selbst eben mein Weltbild nicht auf einen bloßen Materialismus reduziere sondern durchaus meine persönlichen Glaubensüberzeugungen habe.^^ Allerdings ich diese auch nicht mit Begriffen wie „bewiesen“, „absolute Wahrheit“, oder „Tatsachen“ in Verbindung bringe, weil diese Begriffe meines Erachtens nichts im Bereich des Glaubens zu suchen haben.

    Zitat Zitat von NetKrel
    Einige Dinge seh ich genauso, wie zB.: Was ich nicht so seh ist dass der koerperliche Tod einem quasi automatisch aufgrund eben dessen, "die Erlaeuchtung" bzw. das "Eingehen in das Reich Gottes/Nirvana" bringen wuerde.
    [...]
    Ich denk, dass es nicht umgaenglich ist, dass man sein Bewustsein, sein "Geist", seine eigene Seele, "Stueck fuer Stueck" - Poeh 'a Poeh - in einem fortlaufenden "Prozess" (welcher sich eben durchaus auch ueber "mehrere Leben" erstecken kann/mag)... immer mehr und mehr um ein zumindest kleines Stueck zu "erweitern", damit es "das" (wahrhaftig) sieht bzw. sich als solches erkennt, was Du oben (imho sehr trefflich) formuliertest bzgl. dem "Eingehen in Gott(es Reich)"
    So, ich habe es bisher versäumt auf diesen deinen Gedanken einzugehen. Ich würde dir noch nicht mal widersprechen wollen. Im Gegenteil – ich muss ganz klar einräumen, dass du hier recht haben könntest. Sowohl was die Entwicklung der Seele betrifft, als auch was die Möglichkeit der Reinkarnation als Mittel dieses Prozesses betrifft. Deshalb habe ich ja mehrfach betont, dass ich Reinkarnation nicht ausschließe, aber ihre Darstellung als „Tatsache“ und „bewiesen“ eher kritisch sehe, und eine Darstellung als „offensichtlich und nur durch Ignoranz zu leugnen“ polemisch bis diffamierend empfinde. Aber es ist wie mit der Materialismus-Diskussion damals…. Scheinbar wird meine Relativierung gerne überlesen und meine Motivation entsprechend missgedeutet.^^

    Dennoch ließen sich auch hier verschiedene Einwände formulieren. Erst einmal müsste man denke ich fragen, ob es überhaupt Sinn des Lebens ist, dass sich dies Seele entwickelt? Warum sollte Gott die Essenz der Seele aus sich heraus getrennt haben, um sie dann über einen langwierigen Prozess der Reife und der Entwicklung letztlich wieder in sich aufzunehmen? Es ist letztlich die gleiche Frage wie jene, warum Gott den Menschen zur Sünde erschaffen hat, nur um ihn dann mit dem Tod Jesu wieder zu begleichen. Warum so umständlich? Warum erst so spät in der Menschheitsgeschichte?
    Damit will ich sagen, dass ja alle unsere Annahmen letztlich höchst spekulativ sind. Ich z.B. nehme an, dass Gott als Urgrund allen Seins und aller Realitäten schlichtweg alles umfasst. Aber dann könnte man fragen, ob Gott das Vermögen hätte eine Entscheidung zu treffen, denn sich ent-scheiden heißt etwas zu unter-scheiden, also etwas zu trennen. Wie sollte das aber dem Urgrund, dem All-Einen möglich sein? Bedürfte es nicht einer weniger „vollkommenen“ Existenz, die in ihrem Handeln, ihrem Leben, kurz in ihrem Sein den Kurs bestimmt? Es gibt diese Vorstellung, die unsere Existenz einer Zelle gleichsetzt, die Schöpfung also gleichermaßen als lebendiges Sein Gottes (ohne dabei auf das rein Materielle beschränkt zu sein) versteht, die Ausdruck und zugleich Bestimmungsgrund von Gottes Wesen ist. In einem solchen Konzept (dem ich gedanklich nahestehe) bestünde für Reinkarnation keine Notwendigkeit.^^

    Aber auch wenn man die Entwicklung der Seele als Konzept akzeptiert, bleiben Einwände offen. Zum einen könnte man hinterfragen, ob Reinkarnation in ein Erdenleben zwangsläufig die einzige Möglichkeit eines Entwicklungsprozesses darstellt. Ebenso wäre eine Läuterung ähnlich der Vorstellung eines Fegefeuers denkbar oder ein ganz anderes Prinzip, z.B. eben das bei mir angesprochene Nacherleben der Folgen der eigenen Handlungsweise. Dass diese Erkenntnis mit dem Tod „plötzlich“ zu kommen scheint, mag vielleicht irritierend erscheinen, aber Zeit ist dabei ein relativer Begriff, das darfst du nicht übersehen. Dass dies aus unserer Wahrnehmung innerhalb eines Momentes geschieht (nämlich mit dem Tod) sagt nichts darüber aus, wie dieses Erleben womöglich wahrgenommen wird. Ebenso wäre es denkbar, dass es sich so anfühlt, als hättest du all die von dir beeinflussten Leben gleichsam alle selbst gelebt.

    Ein weiterer Einwand wäre die Frage, ob wir nur von einem Leben auf der irdischen Welt ausgehen. Wenn wir das Leben auf der Erde aber nicht als ein einmaliges Ereignis im Universum auffassen – und zwar sowohl in Raum und in Zeit, sprich Vergangenheit und Zukunft – dann wäre es ebenso plausibel anzunehmen, dass rein statistische eine Vielzahl von Welten in einer Vielzahl von Existenzzeiträumen und möglicherweise einer Vielzahl an Dimensionen denkbar wäre. Warum aber sollten wir dann nur in einem irdischen Leben reinkarnieren? Und wenn es dafür keine Notwendigkeit gäbe, wie wahrscheinlich im Sinne von wie häufig wäre eine erneute Reinkarnation in einen menschlichen Körper? Ich denke die würde mathematisch gesehen eher gegen Null gehen.

    Ganz abgesehen davon würden es teils eher naive Fragen provozieren. Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische? Warum aber finden sich Menschen, die sich an ein Leben aus früherer Zeit erinnern (und zwar auffallend oft nur innerhalb sehr spezifischer Parameter), aber niemand der sich daran erinnert, wie er als Hund seine Lieblingstanne markiert hat – von Außerirdischen Existenzen ganz zu schweigen.^^ Natürlich ließen sich diese Fragen durch weitere Annahmen zurückweisen, wie etwa dass man sich eben nur an irdisch-menschliche Leben erinnern kann, weil diese dem jetzigen Seelenverstand ähnlich sind. Oder man nimmt an, dass man eben nur in zur Vernunft fähigen Wesen reinkarniert, oder vielleicht auch, dass die Entwicklung der Seelen ein globales Phänomen ist oder aber die Erde die einzige Welt ist, auf der es Leben gibt. Aber wie so oft führt es dazu, dass die Zahl der spekulativen Annahmen in die Höhe schnellt.

    Wie gesagt, ich halte sehe in der Reinkarnation weder eine bewiesene Tatsache, noch sehe ich aus meiner Überzeugung eine Notwendigkeit für ihre Existenz. Aber ich halte sie durchaus für möglich. Und je nach Ausgangsüberlegung vielleicht sogar für ein plausibles Konzept. Den Schuh des Reinkarnationsleugners möchte ich mir deshalb nicht anziehen – aber ich weiß, du hast mich auch nicht so verstanden.^^
    Herzliche Grüße
    Lior
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  9. #29

    Standard

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Erst einmal müsste man denke ich fragen, ob es überhaupt Sinn des Lebens ist, dass sich dies Seele entwickelt?
    Ich wuerde es zwar grad anders formulieren... aber imho: Ja. ("das gehoert schon mit dazu"... persoenlich wuerd ich es eher so formulieren)

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Warum sollte Gott die Essenz der Seele aus sich heraus getrennt haben, um sie dann über einen langwierigen Prozess der Reife und der Entwicklung letztlich wieder in sich aufzunehmen?
    Ich zumidnest glaube nicht daran, "dass Gott es war", der die "Illusion der Trennung von ihm" erzeugte.

    Falls ich mich dabei irre (ich hoffe zumidnest nicht :-) ) dann wuerde mich die Beantwortung Deiner Frage aber auch sehr interessieren :-)

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Es ist letztlich die gleiche Frage wie jene, warum Gott den Menschen zur Sünde erschaffen hat
    Glaubst Du das? Also nicht nicht... das ist doch nur Bestandteil der von mir ja immer und immer wieder kritisierten "Depri-Kreuztodtheologie"... damit am Ende der Fahnen Stange deren Vertreter sagen zu koennen: Seht her.. und weil ihr von Natur auf unfaehige und ansonsten absolut verlorene Suender seid ---> Deshalb muesst ihr das "Opferblut Jesus" annehmen im Glauben... dann sei (angeblich) alles wider gut...

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    nur um ihn dann mit dem Tod Jesu wieder zu begleichen. Warum so umständlich? Warum erst so spät in der Menschheitsgeschichte?
    Ja... also wie gesagt Lior: Ich verneine dieses ganze "Krezutod-Erloesgungs-Konzept"... halte es fuer nicht-christlich (sowas lehrte Jesus anhand den Evangelien nicht.. nach meiner Leseart :-) ).


    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Zum einen könnte man hinterfragen, ob Reinkarnation in ein Erdenleben zwangsläufig die einzige Möglichkeit eines Entwicklungsprozesses darstellt.
    Imho: Nein. Aber schon als eine Moeglichkeit (je nach "Anhaftung"), aber nicht als "zwangslaeufig die einzige Moeglichkeit"... sehe generell keinen Grund dafuer zumindest. Das bestimt dann wohl eher die "persoenliche Seelenanhaftung" eher...

    Wer weis was es noch alles fuer (Dein Wort --> gefaellt mir :-) --> )"Realitaetsraeume" gibt.
    Dass es nur "die Erde" oder ueberhaupt nur "den materiellen Lebensraum" gaebe fuer die Seele sehe ich also nicht so.

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Ebenso wäre eine Läuterung ähnlich der Vorstellung eines Fegefeuers denkbar oder ein ganz anderes Prinzip, z.B. eben das bei mir angesprochene Nacherleben der Folgen der eigenen Handlungsweise.
    Fuer mich ist diese jetztige Welt ja schon vom Prinzip her das, wie zumindest mir die rkk als "Fegefeuer" beschrieben hat. Da muss man also nicht erst noch warten :-) Ich schreibs im Spass aber ich meins schon bischen ernsthaft...

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Ein weiterer Einwand wäre die Frage, ob wir nur von einem Leben auf der irdischen Welt ausgehen.
    Also ich nicht... (siehe oben). Aber ich lehne eben eine erneute Inkranation hier auf Erden nicht pauschal ab... das kommt (wie ja so oft) auf den "persoenlichen Fall" dann drauf an.

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische?
    Das hab ich mich auch schon oft gefragt... tendiere zu einen Nein.


    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich sehe in der Reinkarnation weder eine bewiesene Tatsache, noch sehe ich aus meiner Überzeugung eine Notwendigkeit für ihre Existenz. Aber ich halte sie durchaus für möglich. Und je nach Ausgangsüberlegung vielleicht sogar für ein plausibles Konzept.
    Ich seh es bzgl. "Reinkarnation" so, dass es "nicht um diese an sich geht".
    Sie ist, in meinen Augen, quasi unvermeidlich, egal wo man nun "nach diesem Erden Leben" hin/re/neu-inkarniert. Irgendwo muss unsere_Seele/wir ja hin :-) wenn man (wie wir?... ich zumidnest) davon ausgeht dass sie nicht nach dem koerperlichen Leben mit dem Koerper mitstirbt.

    Ob man nun "auf Erden" nochmal Inkarnaiert (allgemein eben als "Reinkarnation" verstanden) oder in ganz andere "Sphaeren" ist fuer mich zumindest eher Nebensaechlich. Schliesse weder das eine noch das andere aus.

    Anscheinend hat es ja einen Grund gegeben allein fuer unsere jetztige Inkarnation. Ich zumidnest sehe kein Grund warum es "zwangslaeufig" nur bei diesem "einem mal" unbedingt bleiben muss... eben: Je nach dem ob man "den [individuellen] Grund" "erfuellt" hat... um es abstrakt zu formulieren.

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Den Schuh des Reinkarnationsleugners möchte ich mir deshalb nicht anziehen – aber ich weiß, du hast mich auch nicht so verstanden.^^
    :-) :-) :-)
    Ja.. nee so hab ich Dich auch nicht verstanden.
    Du laesst es quasi offen, tendierst aber eher zu einem "1x Leben hier".

    Wie gesagt Lior: Diese Frage stellt fuer mich eher eine Nebenfrage dar.

    Persoenlich sag/denk ich, ganz salopp gesagt: "Einmal hats ja sehr offensichtlich schon mal "geklappt"... warum also nicht nochmal wenns noetig sein sollte?"

    Liebe Gruesse
    Net.Kel :-)

  10. #30

    Standard

    Zitat von Lior Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische?
    Vorweg, als Axiom: Gott macht keine Fehler, Gott ist vollkommen und aus etwas Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen.

    Des Menschen Innerstes ist Geist, als Geistkeim in die grobstoffliche Erde gesetzt um sich zu entwickeln. Und das sich der menschliche Geist wohl schwerlich in einem Tier-, Pflanzen- oder Mineralkörper weiter entwickeln kann, kann es nur weiter im menschlichen Körper sein.

    Wir leben heute in einem Zeitalter der Information. Noch niemals standen uns so viele Möglichkeiten der Informationssuche
    und Findung zur Verfügung wie heute. Wer heute in die Suchmaschine Reinkarnation oder Wiedergeburt eingibt, erhält eine ungeheuer große Zahl an wertvollen Infos. Natürlich auch viel Müll! Es ist die Aufgabe des Suchenden "Mülltrennung" vor zu nehmen.


    Folgendes fand ich im Netz:

    www.Kirche-der-Liebe.de


    Leben und Tod
    Auszug

    Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in einirdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss undunabwendbar: der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben und Tod.Viele Menschen meinen, daß unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, daß wir nurdieses eine Leben haben, daß wir nicht wiedergeboren werden können. VieleMenschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.

    DerEntwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. DieserLernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, istein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen.

    Wiedergeburten sindvergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einerSchulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeitenund Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien,in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen.Danach kommen wir in eine neue Klasse.

    Je nachdem, wie wir in der letztenabgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfenwir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mitneuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule undLeben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld mit uns hat und demMenschen beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeitenbereitstellt, Nichtgelerntes noch zu begreifen.


    Zitat Ende

    Für mich sehr stimmig!


 

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