Genitalverstümmelungen ein Teufelswerk.

[net.krel]

In der Tat, wie mir scheint. Nichts gegen prägnante Sprache, aber mit der "Stärke" muss man sorgfältig umgehen, damit man nicht Konflikte schürt, wo eigentlich gar keine sind. Um deutlich zu machen "ihr seid Christen, ihr kommt nicht näher zu Gott durch eine Beschneidung", muss man solche Ausdrücke nicht verwenden.

Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...

Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...

Aber ok... lassen wir das dann gerne... ich bin naemlich schon auch dafuer (auch wenn mans mir vieliecht manchmal nicht glauben mag :-)) jetzt nicht unbedingt noch Feuer ins Oel zu schuetten wenns nicht unbedingt sein muss...

Können wir uns darauf einigen, dass Verstümmelung da beginnt, wo ein Körperteil in seiner Funktion eingeschränkt wird, und dass man das auch etwas differenzierter betrachten kann? Ich werde auf Beiträge, in denen das einfach gleichgesetzt wird, in Zukunft nicht mehr reagieren.

ok. (aber nur im Dialog zwischen uns... denn ich seh das nachwievor anders... .... eben recht aehnlich wie Paulus... ich will da eigentlich auch nichts Weichspuelen wenns um so was geht)

Ich bin der Ansicht, dass ein Bund zwischen Gott und den Menschen kein solches äußerliches Zeichen braucht, zumindest nicht von Gottes Seite

Das seh ich auch so.

Meine Erklärung für diese Passage im AT ist, dass es unter den damaligen hygienischen Verhältnissen vielleicht von Vorteil war, keine Vorhaut zu haben, und das dies dem Volk auf dem Umweg über das religiöse Gebot nahegebracht werden sollte. Das AT ist voll von Regeln, die eigentlich gesellschaftlich begründet sind.

Da sag ich jetzt zwar nicht unbedingt "Nein" dazu... biblisch ist es nicht :-) (<-- denn als Begruendung wird es an besagter Stelle eben als "das Zeichen des Bundes" gefordert... und nicht aufgrund Hygienischen Gruenden) koennte aber - wenn man es positiv sehen will - dennoch so sein.

Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)

Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen und es als "Zeichen des Bundes" darstellen? Man sieht ja was fuer Probleme solch eine (ja dann "Schrift-Notluege") dem zB Paulus gebracht hatte... der ja die Beschneidung ablehnte... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu... kam ja erst viel spaeter...

Also so ganz bin ich da noch nicht sicher ob es aus Hygienischen Gruenden war... oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...

Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt wo die Toetung von Menschen im Namen Gottes/Jhawe gefordert wird... is ja nicht nur die Beschneidung... auch die ganzen Tieropfer und noch vieles mehr...

Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?

Nee das bezweifle ich... das waren zu viel Dinge... Und man sieht ja wie schwer es Jesus und co. zB Paulus hatten... die mit all dem ein Ende machten... sie wurden ja als auch (mosaische)"Gesetzbrecher" eben genau wegen diesen Dingen die sie nicht mehr praktizieren wollten verfolgt und auch am Ende auch noch ermordet...

Wer tut das wenns ihm doch nur "ums Wohl" des Menschen geht?

"Weise-Priester" sicherilch nicht.

[Sunigol]

Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...

Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein? Aber meinetwegen, dann kritisiere ich ihn eben. Paulus gehört für mich nicht zu denen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Und das war ihm auch selber bewusst (Stichwort "Stachel im Fleisch"). Manchmal zumindest.

Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...

Ich habe nirgends gesagt, dass man keine starken Worte benutzen darf. Ich habe nur den sorgsamen Umgang damit angemahnt, also keine unnötige Schärfe. "Unnötige Schärfe" heißt, durch die Wortwahl mehr Konfliktstoff anzuhäufen als in der Sache begründet ist.

Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)

Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.

Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen ...

Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...

Paulus... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu...

Sicher? Zwischen Abraham und Paulus liegen rund 2.000 Jahre, warum soll sich da nichts weiterentwickelt haben?. Außerdem wissen wir heute, dass die Römer die Wasserleitung und die öffentlichen Badeanstalten in Palästina eingeführt haben, nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...

oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...

Kann auch sein. Es ist mir nur zu einfach, alles, was mir an der Bibel nicht passt, mit "falschen Priestern" zu erklären. Ich bin dann immer froh über andere Ansätze.

Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt ... Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?

Weiß ich nicht. Ist ein anderes Thema.

[net.krel]

Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein?

Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst? Ja gut dann koennen wir von mir aus gleich die Bibel weglassen ... ich brauch sie nicht fuer meine Argumentation.. mach ich eigentlich eh immer nur aus reiner Ruecksicht der Anwesenden denen die Bibel als Basis-Argumentation wichtig ist...

Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...

Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle. Wenn ich jetzt so Argumentieren wuerde wie Du oben dann koennt ich Dich jetzt zB fragen:
Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zum Schreiber der Mosesstelle um auf Hygiene zu koemmen?

Aber dann koennen wir von mir aus die Bibel gleich ganz weg lassen...

Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.

Ahh ich erinnere ich jetzt grad wieder... Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation... dann bring sie halt nicht ins Spiel oder? Zudem mir keiner hier im Forum bekannt ist der behauptet Komtnakt zu Verstorbenen aufzunehmen...

nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...

Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?

[Sunigol]

Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst?

Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder? Die Unterschiede zwischen den Übersetzungen sind nämlich schon erheblich, finde ich zumindest. Aber ist egal, lass bleiben, das bringt nur vom Thema weg.

Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle.

War auch nicht ganz ernst gemeint.

Nein, vielleicht war das ja Stand der Erkenntnis in der Heilkunde zu Abrahams Zeit, dass dieser Fetzen Haut am besten ab muss, bevor er sich total entzündet. Die Leute wussten zwar nichts über den Mechanismus von Infektionen, aber beobachten und Schlüsse ziehen konnten sie schon. Andererseits kann ich mir auch einen gewissen Widerwillen vorstellen bei den Männern bei dem Gedanken an eine Beschneidung mit bronzezeitlichen Werkzeugen. Vielleicht brauchte es da eine gewissen "göttliche Autorität", um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen. Und dann am besten gleich bei Säuglingen, weil, je kleiner die Wunde, desto glatter die Heilung, außerdem wehren die sich nicht so.

Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation...

Nicht mehr. Ich habe gelernt zu ignorieren.

Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?

Das ist aus "Das Leben des Brian". Wenn du den Film nicht kennst, vergiss es einfach.

[net.krel]

Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder?

Nein... Aber die Paulus Briefe kenn ich halt seit ueber 20 Jahren schon und auch die unterschiedlichsten Uebersetzungen... und eins steht da find ich schon fest: Paulus hatte (wie auch Jesus und die anderen Apostel) eine scharfe Zunge wenns ihm danach war... Und dass Paulus, mit "seinen" Ex-Pharisaehischen- und Tempelpriestern und Ex-Glaubensbruedern trotz aller Bemuehungen im unaufloeslichen Konflikt war (logisch...) und da eben alles an rethorischen Mittel "gezogen" wurde auch "hier und da"...... auch das geben die Briefe im gesamten gleich welcher Uebersetzung alle her...

Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos und wo anders sogar das ganze damalige "Pharisaeische Judentum" <-- nach seinem ehemaligen Verstaendnis... sogar auch als "Dreck" bezeichnete... siehe Philipper 3... seine Ex-Glaubensbrueder als "verstockte" und "verlorene" bezeichnete.. vom "Oelbaum abgefallene"... weil sie "Christus" nicht anerkannten etc... )

Also nichts von wegen "uebernatuerlicher Pauluskontakt"... das geben all seine(?) Briefe schon so auch her...

Aber du hast schon recht... auf Nebengleich-Diskussion die dann auch gern immer ins "akademische" fuehren... lassen wir das. Weil darum gehts auch mir gesagt nicht...

Es geht (mir zumindest) darum dass halt das AT wenn man es "vom Satzsinn" her (also auch vom Sinn her!... nicht jetzt nur Buchstaeblichkeit) "ernst" nimmt... "so wie es geschrieben steht"... man sich da schon fragen muss wer der jeweilige Verfasser der einzelnen "kritisierten" Saetze/Kapitel/Buecher wirklich war... weil so "goettlich" war das ja alles nicht...

Du hangst offensichtilch dem Bibelfundamentalismus nicht an... von daher betrifft es Dich dann ja auch nicht.

Und was die "Beschneidung" betrifft... da muss ich dem guten Paulus echt recht geben was er alles dazu schrieb und kritisierte: Sei es auf damals bezogen... und auf heute sowieso...

Ich weis... die Juden die heute noch Beschneiden sehn natuerlich die paulinische Kritik als nonsense an... soll deren Sache sein.

Meine Ansicht ist: Es wirkte auf mich schon immer Erschreckend und auch "dark" (!) - nicht goettlich - Kindern im Genital Bereich zumzuschnipseln aus religioesen Gruenden (andere machen das zB auch bei Frauen... und die Argumentiton ist ebenso eine religioese... letztendlich weil es angeblich "Gott so wolle"... Prinzipiell aehnlich wie es im AT steht...)

Hygiene waer was anderes... aber das war weder damals die "AT-offizielle" Begruendung (<-- sagens wir mal so) noch im NT eine erwaehnte Begruendung.... noch ist es die heutige Haupt-Begruendung derjenigen die das tun... sondern, letztendlich, eben dass es Gott angeblich so wolle... das ist ja der Konflikt (damals wie heute)...

[thalestris]

Hi ihr,

immer wenn ich von diesem Thema höre krieg ich Beklemmungen. Kennt ihr den Film Wüstenblume? Der kam letztens noch im Fernseh, ich hab ihn schon 2 Mal gesehn. Da gehts um ein somalisches Mädchen das aus seiner Heimat flieht weil es zwangsverheiratet werden soll. Sie strandet dann in London in der somalischen Botschaft und lernt nach und nach die Sprache, putzt in einem McDonalds...
Iwann entdeckt sie dort ein Fotograf und sie wird zum weltberühmten Supermodel. Ist ne wahre Geschichte. Waris heisst sie.

In dem Film öffnet sie sich ihrer Mitbewohnerin. Nachdem sie sie beim Sex mit irgend einem Typen erwischt erfährt die Freundin dass Waris als kleines Mädchen beschnitten wurde. Mitten in der somalischen Wüste. Von ner Frau...die das mit einer Glasscherbe getan hat und sie mit Dornen zugenäht hat.
Die Szene kommt erst ganz am Ende des Filmes, als man die Wahrheit über Waris eigentliches Trauma erfährt.

Was hab ich geheult als die Stelle kam. Das schlimme daran ist dass das kein ausgedachter Horrorfilm ist sondern Realität für viele Kinder :(
Welchen Sinn das bei den Jungen hat weiss ich nicht... ich glaube aber für die Jungs hat es nicht so massive Folgen wie für Mädchen...?

Bei Waris war es so, das alles weggeschnitten wurde, ALLES, und dann zusammengenäht wurde. Nur ein Miniloch blieb übrig damit der Urin raus kann.
Wie grausam ist das.... und das nur, damit die somalischen Männer die Macht über die Frauen behalten. Nur damit die Frau nur ja keine Empfindungen beim Sex hat und nur ja nicht in irgend einer anderen Weise was fühlt. Währen die Männer mehrere Frauen haben dürfen.
Ganz ehrlich, bei allem Respekt vor anderen Kulturen und Religionen, aber das ist ein Brauch den finde ich nicht nur unnötig sondern auch unmenschlich und grausam. Das sind so Bräuche die ich niemals verstehen werde, die ich auch gar nicht nachvollziehen will. Kinder zu verstümmeln, die sich nicht wehren können, sie für den Rest ihres Lebens zu traumatisieren (die machen das ja bei vollem Bewusstsein!!) und etwas wegzuschneiden was man nicht mehr rückgängig machen kann, nur aus ANgst vor Weiblichkeit...ne sorry...also da geht mein mir jegliches Verständnis flöten...

[Sunigol]

Vielleicht wird ja nach thalestris' Schilderung etwas klarer, warum ich die Beschneidungen von Jungen und Mädchen unterscheiden und nicht alles gleichmäßig als Verstümmelung bezeichnet haben wollte.

Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos ...

Genau das. Paulus kritisiert die Beschneidung deshalb, weil sie für Christen keine Bedeutung hat. Für Christen wird der Bund mit Gott durch Jesus bestimmt. Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren führt von diesem Jesusbund weg. Deshalb geht er gegen alles an, was christliche Beschneidungsrituale etablieren wollte.

Ich glaube nicht, dass sich vor 2000 Jahren irgendwer über traumatisierte Säuglinge den Kopf zerbrochen hat, und darum geht es auch bei Paulus nicht.

[net.krel]

@Sunigol... ich bin der Ansicht dass Gott sowas erst gar nie verlangt hat... um "mit ihm im [geistigen] Bund" zu sein... also ich mein ich seh da keinen geistlichen Zuisammenhang.

Die "Hygiene Sache" koennt ich zwar problemlos glauben wenn das wirklich der Grund gewesen waere warum sie das damals taten... (nur so wurd es halt nicht laut AT "Begruendet"... noch gilt es heute als Hauptgrund...)

Das waer dann einfach eine reine medizinisch Notwendige Sache gewesen...

Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren ...

Ja. Nee ich seh das natuerlich schon auch so. Es hat ueberhaupt nichts zu sagen, find ich, ob man nun "im Bund mit Gott respektive Jesus" steht oder nicht... sei es "vor" oder nach Jesus gewesen...

[thalestris]

Vielleicht wird ja nach thalestris' Schilderung etwas klarer, warum ich die Beschneidungen von Jungen und Mädchen unterscheiden und nicht alles gleichmäßig als Verstümmelung bezeichnet haben wollte.

Hi Sunigol,

genau das wollte ich auch sagen/fragen. Das da ein Unterschied ist zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. Für Jungs hat es für ihr weiteres Leben keine Folgen, oder? Bei Jungs hat es wohl sogar noch nen hygienischen Vorteil? (hatte ich mal iwo aufgeschnappt).
Aber für Mädchen bedeutet es lebenslange Qualen und der Verlust eines Körperteils... nie wieder herstellbar. Und das nur weil den Mädchen/Frauen "Lust" oder iwelche anderen Empfindungen in dieser Richtung nicht zusteht.
Da wird ja wirklich alles weggeschnitten... große und kleine Schamlippen, Klitoris.... nur ein Restchen wird übrig gelassen um die äußeren Hautfetzen miteinander zu vernähen. Da ist nichts mehr...ausser ein kleines Loch durch das Urin und Menstruationsblut durch kann. Das machen die dort mit kleinen Kindern...bei vollem Bewusstsein...mit Glasscherben und Dornen... in meinem Augen ist das Folter und Verstümmelung von Menschen.

Bei den Jungs wird ja glaube ich nur ein kleiner Schnitt gemacht, ansonsten bleibt einem Jungen alles erhalten. Das ist für mich keine Verstümmelung. Klar... kann man auch in Frage stellen ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, aber im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung finde ich das jetzt nicht so dramatisch..

LG Thalestris