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  1. #11

    Standard

    Hallo Sunigol,

    Zitat Zitat von Sunigol
    Ich weiß nur noch, dass diese Leute ständig mit Bibelzitaten um sich werfen (bevorzugt Paulus) und auf Widerspruch mit der Unterstellung reagieren, man sei wohl in Wahrheit gar kein Christ. Dann spätestens ist der Punkt erreicht, an dem sie mich mal können.
    oh ja, wer sich des Christseins und der Demut rühmt - sie nennen es "Gehorsam gegen Gottes Wort" -, der ist schon satanischem Hochmut erlegen. Und neben Paulus wird ja auch immer mal gern aus Mose geschöpft, besonders wenn es gegen Homosexuelle, Ehebrecher oder sonstige sexuelle "Greuel" geht, von denen alle Foren voll sind und die der Christ zusammen mit Satan vor Gott anzuklagen hat.

    Nun, das soll uns und alle nicht weiter stören.

    Liebe Grüße,
    Plueschmors.

  2. #12
    Registriert seit
    18.02.2009
    Ort
    Rhein-Neckar-Raum
    Beiträge
    890

    Standard

    Ich fühle mich bei dieser Diskussion um Glaube und Werke immer an die bei dem Philosophen Kant zu findende Differenzierung in Handlungen „aus Pflicht“ und bloß „pflichtgemäßen“ Handlungen erinnert. Könnte man nicht einen sehr ähnlichen Vergleich im Kontext von Glaube und Werke konstatieren? Denn wer etwas im Glauben bzw. aus dem Glauben heraus tut, handelt aus dem Wunsch heraus das Richtige zu tun und Gott damit die Ehre zu geben. Oder allgemeiner formuliert, er handelt in Verantwortung vor einer moralischen Instanz. Dem gegenüber steht der Mensch, der zwar in seinem Handeln identisch scheint, aber nicht aus einer Verantwortung und Überzeugung heraus handelt, sondern aus egoistischen Motiven bzw. Motiven seiner Begehrlichkeit, seines Fleisches.

    Ich finde auch den von dir (Sunigol) eingebrachten Gedanken der hinreichenden und notwendigen Bedingung hier sehr nützlich. Und ich stimme dir zu, der Glaube (bzw. die rechte Gesinnung oder wie ich es nennen würde das Motiv) ist damit notwendiger, aber nicht hinreichende Voraussetzung, denn es bedarf natürlich neben der Absicht auch der Handlung selbst. Wenn ich also weiß bzw. zu wissen glaube, was ich tun sollte, es aber nicht tue, dann wird mir meine gute Handlungsabsicht allein nichts bringen. Habe ich dich soweit richtig verstanden?

    Ich denke man könnte dies dann nach dem INUS-Prinzip noch weiter differenzieren und das Motiv bzw. die Handlungsabsicht als ein notwendiger aber nicht hinreichender Teil einer hinreichenden, aber nicht notwendigen Bedingung ansehen, nämlich moralische Handlungsabsicht und Handlungstat als Bedingung für das Werk als das sichtbare und spezifische Ergebnis der Handlung, womit auch deutlich wird, warum Werke allein nicht ausreichen, denn es lassen sich neben den durch die Umstände sich zufällig ergebende, in ihrem Ergebnis aber identischen Werke auch andere, egoistische Motive finden, die den Menschen zu denselben Handlungen und damit Werken verleiten, so wie umgekehrt auch gut gemeinte Bemühungen durch die Umstände nicht zu dem gewünschten „Werk“ führen mögen.

    Würde dies dann nicht auch den verschiedenen Aussagen der Schrift entsprechen? Also sowohl der Vorstellung von der Notwendigkeit des Glaubens, als auch der Vorstellung, dass nicht alle, die Christus bekennen auch von diesem erkannt werden (weil sie nicht aus Pflicht, sondern nur pflichtgemäß Christus bekennen), als auch der Vorstellung, dass Werke allein nicht ausreichen, und zuletzt auch der Vorstellung, dass das Gericht über die Heiden ebenso gerechtfertigt ist, da ihr Handeln aber auch ihr moralisches Urteilen Rückschlüsse auf ihre Handlungsabsichten zulässt und damit den Umstand bezeugt, dass ihnen die Grundsätze des göttlichen Gesetzes ins Herz geschrieben und damit bekannt sind, so wie auch das Wesen Gottes sich insgesamt über die Vernunft erfassen lässt?
    Herzlichen Gruß
    Lior
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  3. #13

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    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Es gibt in der Logik zwei Arten von Bedingungen: Notwendige und hinreichende. In der Mathematik begegnet einem das ständig, aber auch in der Theologie kann es nützlich sein, den Unterschied zu kennen. Einstieg hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Notwen...ende_Bedingung

    Glauben ist aus biblischer Sicht eine notwendige Bedingung für das ewige Leben. In dem man aber sagt "Glaube ist alles, Glaube allein zählt", macht man außerdem eine hinreichende daraus - das ist unzulässig.
    Hallo Sunigol,
    diese Unterscheidung finde ich sehr wichtig. Danke!

    LG,
    Digido

  4. #14

    Standard

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Ich finde auch den von dir (Sunigol) eingebrachten Gedanken der hinreichenden und notwendigen Bedingung hier sehr nützlich. Und ich stimme dir zu, der Glaube (bzw. die rechte Gesinnung oder wie ich es nennen würde das Motiv) ist damit notwendiger, aber nicht hinreichende Voraussetzung, denn es bedarf natürlich neben der Absicht auch der Handlung selbst. Wenn ich also weiß bzw. zu wissen glaube, was ich tun sollte, es aber nicht tue, dann wird mir meine gute Handlungsabsicht allein nichts bringen. Habe ich dich soweit richtig verstanden?
    Nicht ganz. Indem ich weiß, was ich tun sollte, es aber (absichtlich) nicht tue, verstoße ich aktiv gegen das, was ich als meine Pflicht erkannt habe. Das ist schon ein Zeichen von sehr viel Gleichgültigkeit oder sogar Böswilligkeit und hat - je nach den Umständen - durchaus das Potential zur schweren Sünde, würde ich sagen. Nochmal deutlich: Ich rede hier nicht von Heldentum, sondern von Werken, die durchaus im Rahmen des Möglichen und Zumutbaren wären.

    Nein, ich meinte eher die Vorstellung, der Glaube und das Bekenntnis zu Gott seien nicht nur Voraussetzung (also notwendige Bedingung) für die Rettung, sondern seien auch ohne Weiteres imstande, die Rettung zu bewirken (hinreichende Bedingung). Wenn jemand diese Überzeugung hat und danach lebt (also eben nicht handelt, weil keine weiteren Handlungen nötig sind), dann verstößt er ja nicht gegen seine Auffassung von Pflicht. Trotzdem ist er meiner Meinung nach im Irrtum, weil er die Sache mit den Bedingungen nicht richtig verstanden und daraus falsche Schlüsse gezogen hat.

  5. #15

    Standard

    Also ich sehe das Erlösungswerk Jesus im Erklären wie der allein wahre Gott wirklich -ohne kostspielige Tieropfer- Sünden vergibt...siehe beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Also Sünden bereuen, um Entschuldigung bitten sich abgewöhnen.

    Zudem wollte Jesus seine jüdischen Glaubensgeschwister vom bisher vorherrschenden Gottesglauben der Jünger Mose erlösen, indem er allein wahres und eigentlich einleuchtendes Gottverständnis vermittelte. Der Vater im Himmel ist ein heilender Gott, der Gott der Pharisäer nie, im Gegenteil.

    Der Schöpfer ist ein vollkommen liebender Gott, und wer sich an die geistlichen Früchte hält, also Friedfertigkeit, Ehrlichkeit, Freundlichkeit, Empathie etc. Erwirbt wahres Leben mit Gott, so wie Jesus von Nazareth und später auch seine Jünger und Apostel lehrten.

    Lg starangel
    Geändert von starangel (10.04.2016 um 18:37 Uhr)

  6. #16

    Standard

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Ach so, zu der Eingangsfrage:

    Ich denke nicht, dass man da eine einzelne Aktion herausschneiden kann und sagen "die war es und alles andere nicht".

    Es ist so simpel und so leicht erkennbar, wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben.

    Das Erlösungswerk von Jesus war das Bringen seines Wortes, welches zu leben gilt. Und wenn wir es leben, ändern sich unsere Werke, veredelt sich damit unser "Saatgut" und als Folge natürlich auch unsere Ernte.

    Jesus lt. Bibeln: "Ich komme bald und richte Euch nach euren Werken"

    Sein Tod, herbeigerufen durch Bösewichte, war in der Tat ein Opfer, welches Jesus in Kauf nahm um sein Werk zu vollenden.

    Es nahm uns aber nicht eine einzige Sünde ab. Sein Wort zeigte uns den Weg, den ein jeder selbst zu gehen hat!

    Jeder erntet das was er säte! Simpel, gelle?

    PS: Gottes gesetzmäßige Schöpfung richtet sich nicht nach unserem Glauben und unseren Wünschen!

  7. #17

    Standard

    Ihr Lieben, leider fehlt mir gänzlich die Zeit folgendes in Kürze mit eigenen Worten zu erklären, und ich gebe gern zu, dass ich es soo gut auch nicht könnte.. ;-)

    Vielleicht habt ihr ja Interesse...
    Segenswünsche
    saved
    .................

    Hebr.11 möchte ich mal empfehlen.. Ein Auszug:

    Abel, Henoch und Noah

    4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein größeres Opfer dar als Kain; durch ihn erhielt er das Zeugnis, daß er gerecht sei, indem Gott über seine Gaben Zeugnis ablegte, und durch ihn redet er noch, wiewohl er gestorben ist. (1. Mose 4.4) 5 Durch Glauben wurde Enoch entrückt, so dass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung wurde ihm das Zeugnis gegeben, dass er Gott wohlgefallen habe. (1. Mose 5.24) 6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommen soll, muss glauben, dass er ist und die, welche ihn suchen, belohnen wird. 7 Durch Glauben baute Noah, als er betreffs dessen, was man noch nicht sah, eine Weissagung empfangen hatte, in ehrerbietiger Scheu eine Arche zur Rettung seines Hauses; durch ihn verurteilte er die Welt und wurde ein Erbe der Glaubensgerechtigkeit. (1. Mose 6.8-9) (1. Mose 6.13-22)

    Ebenso gesamten Text aus folgendem Link:

    http://www.glaubensstimme.de/doku.ph...tt_zu_gefallen


    Auszug:

    „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott gefallen.“ Das heißt: tut, was ihr wollt, strebt so ernstlich, wie ihr könnt, bringt so viele Opfer, wie es euch gefällt, zeichnet euch in allem, was lieblich ist und wohl lautet, so sehr aus, wie ihr es vermögt, doch kann nichts von solchen Dingen Gott gefallen, wenn es nicht mit Glauben verbunden ist. Wie der Herr zu den Juden sprach: „In allen deinem Opfer sollst du Salz opfern“, so spricht Er zu uns: „Mit allem euren Tun müsst ihr Glauben bringen“ oder „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott gefallen.“

    ..........der Glaube ist die sich beugende Gnade....... Ein Mann, der keinen Glauben hat, beweist, dass er sich nicht beugen kann; denn er hat keinen Glauben, weil er zu stolz ist, um zu glauben. Er erklärt, dass er seinen Verstand nicht unterwerfen, nicht ein Kind werden und demütig glauben will, was Gott ihn glauben heißt. Er ist zu stolz und kann nicht in den Himmel eingehen, weil die Tür des Himmels so niedrig ist, dass niemand hindurch gehen kann, der nicht seinen Kopf beugen will. Es gab nie einen Menschen, der aufrecht in das Heil hineingehen konnte. Wir müssen zu Christo auf unsren Knien gehen; denn obwohl Er eine Tür ist, groß genug, den größten Sünder einzulassen, ist Er doch eine so niedrige Tür, dass die Menschen sich bücken müssen, wenn sie errettet werden wollen. Darum ist der Glaube notwendig, weil ein Mangel an Glauben ein sicheres Zeichen ist, dass die Demut fehlt....
    usw - sehr zu empfehlen!
    Geändert von Anonym021 (12.04.2016 um 11:42 Uhr)

  8. #18

    Standard

    Zitat Zitat von saved Beitrag anzeigen
    Ihr Lieben, leider fehlt mir gänzlich die Zeit folgendes in Kürze mit eigenen Worten zu erklären, und ich gebe gern zu, dass ich es soo gut auch nicht könnte.. ;-)

    Vielleicht habt ihr ja Interesse...
    Segenswünsche
    saved
    .................

    Hebr.11 möchte ich mal empfehlen.. Ein Auszug:

    Abel, Henoch und Noah

    4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein größeres Opfer dar als Kain; durch ihn erhielt er das Zeugnis, daß er gerecht sei, indem Gott über seine Gaben Zeugnis ablegte, und durch ihn redet er noch, wiewohl er gestorben ist. (1. Mose 4.4) 5 Durch Glauben wurde Enoch entrückt, so dass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung wurde ihm das Zeugnis gegeben, dass er Gott wohlgefallen habe. (1. Mose 5.24) 6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommen soll, muss glauben, dass er ist und die, welche ihn suchen, belohnen wird. 7 Durch Glauben baute Noah, als er betreffs dessen, was man noch nicht sah, eine Weissagung empfangen hatte, in ehrerbietiger Scheu eine Arche zur Rettung seines Hauses; durch ihn verurteilte er die Welt und wurde ein Erbe der Glaubensgerechtigkeit. (1. Mose 6.8-9) (1. Mose 6.13-22)

    Ebenso gesamten Text aus folgendem Link:

    http://www.glaubensstimme.de/doku.ph...tt_zu_gefallen


    Auszug:

    „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott gefallen.“ Das heißt: tut, was ihr wollt, strebt so ernstlich, wie ihr könnt, bringt so viele Opfer, wie es euch gefällt, zeichnet euch in allem, was lieblich ist und wohl lautet, so sehr aus, wie ihr es vermögt, doch kann nichts von solchen Dingen Gott gefallen, wenn es nicht mit Glauben verbunden ist. Wie der Herr zu den Juden sprach: „In allen deinem Opfer sollst du Salz opfern“, so spricht Er zu uns: „Mit allem euren Tun müsst ihr Glauben bringen“ oder „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott gefallen.“

    ..........der Glaube ist die sich beugende Gnade....... Ein Mann, der keinen Glauben hat, beweist, dass er sich nicht beugen kann; denn er hat keinen Glauben, weil er zu stolz ist, um zu glauben. Er erklärt, dass er seinen Verstand nicht unterwerfen, nicht ein Kind werden und demütig glauben will, was Gott ihn glauben heißt. Er ist zu stolz und kann nicht in den Himmel eingehen, weil die Tür des Himmels so niedrig ist, dass niemand hindurch gehen kann, der nicht seinen Kopf beugen will. Es gab nie einen Menschen, der aufrecht in das Heil hineingehen konnte. Wir müssen zu Christo auf unsren Knien gehen; denn obwohl Er eine Tür ist, groß genug, den größten Sünder einzulassen, ist Er doch eine so niedrige Tür, dass die Menschen sich bücken müssen, wenn sie errettet werden wollen. Darum ist der Glaube notwendig, weil ein Mangel an Glauben ein sicheres Zeichen ist, dass die Demut fehlt....
    usw - sehr zu empfehlen!

    Glauben ohne Werke ist ein toter Glaube!


    Wenn ich meinem Nächsten in seiner Not die Hand reiche, dann wird er wohl nicht nach meinem Glauben fragen.

    Dann mag ich Christ, Buddhist, Moslem oder Atheist sein, in dem Moment folge ich dem Willen meines religionslosen Schöpfers!
    Geändert von daVinnci (12.04.2016 um 18:18 Uhr)

  9. #19

    Standard

    Hallo daVinnci, hab deine Antwort gerade erst entdeckt.. :-)
    Da stimme ich dir zu, Glaube ohne Werke ist toter Glaube,
    aber die Werke kommen aus dem Glauben, ebenso, wie die Errettung
    und nicht umgekehrt - die Errettung aus den Werken - wie es oft verstanden wird.

    lsg, saved

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    Fakt ist, Jesus ist lt. Bibeln das "Fleisch gewordene Wort", d.h. ein Teil Gottes inkarnierte nach den vollkommenen Gesetzes unseres vollkommenen Schöpfers in einen menschlich gezeugten Körper,
    Eben nicht. Sondern Jesus war ein einfacher Mensch (zweifelhafter Herkunft), der das geschriebene Wort Gottes gelernt und so verinnerlicht hat, daß er sich mit ihm identifizierte. Er lebte das geschriebene Wort Gottes praktisch aus. Darum wird er das fleischgewordene Wort Gottes genannt.
    Teoretisch könnte es jeder tun. Praktisch aber hat es nur Jesus getan. Als Erster.
    Weiter können und werden noch andere kommen, die ähnlich das geschriebene Wort Gottes ausleben werden. Denn Gott will viele solche Söhne haben.

    Wäre das notwendig, wenn das Verbrechen seines Todes die göttliche Erlösung darstellen würde?
    Seine Aufgabe war es nicht nur den Menschen den Weg zu zeigen, sondern er sollte sie zu guten Werken mobilisieren.

    27 Sobald er dort angekommen war, ließ er auf dem Gebirge Efraim das Widderhorn blasen und die Israeliten zogen mit ihm vom Gebirge hinab, er an ihrer Spitze. (Richter 3)
    34 Da kam der Geist des Herrn über Gideon. Gideon blies ins Widderhorn und rief die Abiësriter, ihm (in den Kampf) zu folgen. (Richter 6)

    Also, welche Botschaft könnte die Menschen dazu bringen, Jesus zu folgen?

    Ich hab mich oft gefragt, wir konnte Lenin, mit seiner Anhängerschaft, so ein großes Land wie Russland zur radikaler Umgestaltung mobilisieren?
    Und ich fand mal ne Seite, wo diese Frage beantwortet wurde. Lenis Botschaft war kurz und einfach: alle Macht den Räten, das Land den Bauern, Fabriken und Werke den Arbeitern.
    Diese seine Botschaft kam bei den Massen an. Daß diese Versprechen nicht eingehalten wurden, ist ein anderes Tema. Aber diese Botschaft mobilisierte die Massen.

    Und jetzt wieder zu Jesus. Mit welcher Botschaft könnte er das Volk (und nicht nur das jüdische) mobilisieren ihm zu folgen?
    Belehrungen über gute Werke gab es im Judentum zur Genüge. Aber das brachte nicht viel. Die Menschen mußten aufgerüttelt werden.
    Und mit seinem Kreuzopfertod rüttelt er sie auf. Aber nicht nur das, sondern er versetzt sie in eine neue Lage, er gibt ihnen eine neue Identität.

    Diese Botschaft, wenn sie richtig gebracht wird, mobilisiert die Menschen zu guten Werken.

    14 Er hat sich für uns hingegeben, um uns von aller Schuld zu erlösen und sich ein reines Volk zu schaffen, das ihm als sein besonderes Eigentum gehört und voll Eifer danach strebt, das Gute zu tun. (Titus 2)

    Bei Gott zählt nicht das was wir glauben, sondern nur unsere Werke
    Unsere Werke aber sind von unserem Glauben abhängig.
    Geändert von ed (23.04.2016 um 09:28 Uhr)


 

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