Fragen an Dr. Laura Schlessinger

[ed]

Nein Ed auch das stimmt schlichtweg nicht. Viel treffender ist: Dem rkk Verstaendnis "was die Bibel" sei... diesem stimme ich nicht zu...

Gerade diese "Praegung" hab ich erst noch gar nie "gehabt" weil schon immer verworfen...

Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-)

(„Jesus, das Gesetz und der Glaube“ #65)

???

Wenn du damit "die Auslegung" meinst ... ja

Nein, damit meine ich deine Ansicht, Gott würde in dir persönlich sprechen, unabhängig von der Bibel, und oft gegen sie.

Nee Nee Ed. Meine Gesamt Aussage ist da schon eine ziemlich andere.

Ein totes Buch, das nicht reden kann und das erst seiner Erklärung durch einen menschlichen Mund bedarf, kann nicht der unfehlbare Lehrer der Welt sein: und die Heilige Schrift, die so viele dunkle und schwer zu erklärende Sätze enthält, ist oft unvermögend, allein die oberste Schiedsrichterin in einem religiösen Streit zu bilden.

bei derart Alten religioesen Schriften und "uebersetzte Sprachen" wie es bei der Bibel ja nunmal der Fall ist... nicht selten auch noch "im Mehrklang" "recht Mystisch" geschrieben (was dir ja zu allem auch noch ein feindlicher Dorn im Auge in Wahrheit ist).... tausende und aber tausende Jahre alt die zudem auch noch wer weis wie oft "gefiltert" und uebersetzt" und "redaktionell Bearbeitet" wurden bis sie uns so vorliegen wie sie es heute nunmal tun?

Sinnlos kommt mir das vor...

Im Grunde dasselbe.

Gott "redet" auch in meinen Augen nicht "durch eine Schrift"... sondern immer (zuerst aber auch ganz generell) durch Menschen.

8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von all dem sein?
9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es. (Dan. 12)

Hier wird Daniel von Gott genutzt, um etwas zu viel späteren Generationen zu sagen.
Wenn also diese Generationen leben werden, dann wird Gott zu ihnen durch die Schrift reden.
Und das ist in der Bibel auf Schritt und Tritt der Fall. Die Propheten verstanden selbst nicht, was sie niederschrieben.
Erst die spätere Generationen, für die es bestimmt war, sollten es verstehen.

Ausserdem giebt es in der Bibel zeitlose Belehrungen, die immer aktuell sind.
Wenn also Gott einmal etwas gesagt hat, das immer Gültigkeit hat, warum soll er sich tausend mal wiederholen?
Es wurde gesagt. Und es ist immer das Wort Gottes.

So spricht Gott durch die Schrift.

Ich kritisiere niemals "Gottes Wort"... das wuerd mir nicht im Traum einfallen. Das liegt ja auf der Hand... (wenn, dann wuerde das nur "unbewust-indirekt" geschehen... bewust aber sicherlich nicht)

Ich misstraue wenn man so will "den Menschen" die (damals) bestimmten was "Wort Gottes" sei... und was nicht. Eben der Kanonisierungspriozess der Bibel.

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, kanonisiert wurde nur das, was bereits überall verbreitet war und Anerkennung genoß.
Und der Rest wurde als Apokryphen eingestuft. Wer unbedingt will, kann sie lesen. Der Unterschied zum Kanon liegt auf der Hand.

Und natuerlich auch viele Interpretationen dergleichen.

Das ist also ein Unterschied...

Und was für ein Problem hast du mit den Interpretationen?
Ich interpretiere selbst.

Und orientieren tu ich mich dabei an das was im NT als "die Fruechte des Geistes" bezeichnet wird...

Niemand wird König durch gutes Benehmen.
Aber vom König wird gutes Benehmen erwartet.

Verstehst du den Unterschied?

Es ist nicht so dass ich alles im NT generell ablehne...

Aber das meiste.

Ja... Gott hat immer durch Menschen quasi gesprochen... Durch die Propheten zB damals.. durch Jesus... und auch in meine Augen sicherlich auch durch die Apostel und Juenger

Nur glaubst du ihren Zeugnissen mit Vorbehalt. Als ob du zu Gott näher wärest als die es waren, und kannst mit Leichtigkeit beurteilen, was in ihren Zeugnissen wirklich von Gott kommt, und was nicht.

Es ist eigentlich - in Gewisser Weise - "traurig" bzw. stellt auch eine Art "Selbstzeugnis" der (damaligen als auch heutigen) Menschheit dar, Gottes Wort ueberhaupt "aufschreiben" zu muessen und sich da nicht selten ja regelerecht "krampfhaft" festhalten zu muessen...

Denn das zeugt ja nur davon, dass die Menschen (bzw. der religioese Mainstream) es offensichtlich verlernt hat, "ihren ultimativen Vater/Mutter innerlich Nahe zu stehen".... auf "ihn direkt zu hoeren" was er in ihr Herz jeden einzelnen sagt... wenn sie es woanders "nachlesen" muessen.

Wie ich schon sagte, durch einen Menschen etwas einem anderen Menschen zu sagen, der Jahrhunderte, oder sogar Jahrtausende später leben wird, das ist wahrhaft göttlich.
Und der Mensch, der dieses "alte" Wort persönlich nimmt und danach handelt, ist des Gottes würdig.

Und auch heute noch klammern sich die (religioesen) Leute an ihre Schriften.... warum? (ich frage das jetzt Wertfrei und ganz Neutral)...

Weil sie das geschriebene Wort persönlich nehmen, wie Jesus es tat.

[daVinnci]

Ich interpretiere selbst.

Ed, und das ist der Engpass!

Weil sie das geschriebene Wort persönlich nehmen, wie Jesus es tat.

Welches Wort nahm Jesus persönlich?

[ed]

Welches Wort nahm Jesus persönlich?

Jedes, das er auf den Messias bezog. Und setzte alles dran, um dieses Wort in seinem Leben zu verwirklichen.

[daVinnci]

Jedes, das er auf den Messias bezog. Und setzte alles dran, um dieses Wort in seinem Leben zu verwirklichen.

So, so, und das hat Dir Jesus erzählt?

Was glaubst Du warum Jesus selbst nichts schriftliches hinterlassen hat?

[ed]

So, so, und das hat Dir Jesus erzählt?

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss? (Mt. 26)

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk. 24)

Was glaubst Du warum Jesus selbst nichts schriftliches hinterlassen hat?

Weil es nicht seine Aufgabe war.

[net.krel]

Zitat ich selbst :-) "Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-)"

(„Jesus, das Gesetz und der Glaube“ #65)

???

Was Du alles rauskramst :-) ...

Ja aber stimmt ja auch... so war es ja auch (die absolute-Komprimierte Fassung)

Ich war von Anfang an, soweit meine Erinnerung zurueck reicht (und die geht sehr weit... und ich weis auch noch alles sehr genau) "dagegen"... schon immer... ich kenn es quasi nicht anders.

Ich weis jetzt nicht wo ich mich da widersprochen haette in besagten Zitaten...

Die "rkk-Doktinnen" konnten mich gar nie "praegen" weil ich diesen erst gar nie "zustimmte"... schon als Kind intuitiv nicht... exakt so war es.

Aus meiner heutigen Sicht war das eigentlich alles "spirituelle Noetigung"... oder "versuchte aber erfolglose Indoktrinierung"... koennte man auch so formulieren.

Hier wird Daniel von Gott genutzt, um etwas zu viel späteren Generationen zu sagen.
Wenn also diese Generationen leben werden, dann wird Gott zu ihnen durch die Schrift reden.

Auch wenn ich das AT fuer ein sehr sehr fragwuerdiges Apokryph halte... und es aber von mir aus tatsaechlich so gewesen sein sollte... dann rechtfertigt dass imho noch lange nicht den "gesamten Schriftdfundamentalismus"...

Und das ist in der Bibel auf Schritt und Tritt der Fall. Die Propheten verstanden selbst nicht, was sie niederschrieben.

Wer es jetzt auch immer niedschreib was die (echten) Propheten weissagten... aber das glaub ich jetzt nun wirklich nicht Ed :-) dass die Propheten selbst nicht (nie?) verstanden was sie "inspirativ" sagten...

In meinen Augen ist es unausweichlich dass der Geist des Menschen eine entsprechende spirituelle Entwicklung, oder Reife, haben muss um eben auch "hoehere" (<--- relativ gesehen vom Mainstream-Bewustsein) und wahre spirituelle Aussagen machen zu koennen die im entsprechenden "Gleichklang Gottes" sind...

Jesus zB wusste sicherlich von was er sprach... Jeremia auch... das liest sich bei denen doch alles nicht so als ob die nur "Ahnungslose Lautsprecher" gewesen waeren..

Wenn also Gott einmal etwas gesagt hat, das immer Gültigkeit hat, warum soll er sich tausend mal wiederholen?

Ja eben weil es mit der Zeit verzerrt, ignoriert oder gar vergessen wurde... Also im Falle von "den Langzeit-Wahrheiten".

"Karma" zB ist in meinen Augen ja eben so eine "Langzeit Wahrheit"...

Buddha lehrte diese schon... der Propheten Kernaussage war es (<--- goldene Regel) ... Jesus musste es dann auch wieder lehren ("Richtgeist Gottes" und vom Mass und Gericht)...

Und trotz allem wurde es abermals wieder entweder "verzerrt", ignoriert, vergessen oder sogar (wie zB hier) leider regelrecht theologisch bekaempft... in den Christentumen.

Da haben wir doch grad ein gutes Beispiel find ich... :-)

Und was für ein Problem hast du mit den Interpretationen?

Also natuerlich nicht gegen jede...
Auch da kommt es eben (wie ich ja auch schon oft schrieb) ganz auf die persoenliche spirituelle Entwicklung des Geistes des Bibellesers an.
Bzw. auf "die Gottesnaehe"...

Jetzt nur ganz Kontrastreich : Ein in Wahrheit "Gott ferner" aber dennoch Bibelglaeubiger wird sicherlich nicht die gleiche Interpretation haben wie ein "Gott naher" Bibelglaeubiger...

Erstere Interpretationen werden entsprechend "Gott fern" sein... ich find das liegt ja eignetlich klar auf der Hand... also ja doch sicherlich auch fuer Dich.

Du stimmst ja sicherlich auch nicht allen Interpretationen der Bibel zu... Meiner zumidnest nicht :-)

Das liegt in meinen Augen nicht daran dass wir beide nicht richtig lesen koennen... es liegt auch nicht am Intellekt.... dieser kann ganz unabhaengig zB von den Ebenen "Emotion", "Spirituellitaet" und "Identitaet" entwickelt sein... was imho auch nicht selten der Fall ist.

Sondern es liegt eben an ganz unterschiedlicen inneren spirituellen Betrachtungsweisen bzw. auch Entwicklungen...

...


Die Propheten, Jesus, die Apostel und seine Juenger:

Nur glaubst du ihren Zeugnissen mit Vorbehalt

Nee so stimmt das nicht ganz... sondern noch eine Ebene drueber quasi. Ich stelle (imho berechtigt) durchaus auch "ab und zu" die Frage in wie fern "ihre Zeugnisse" ueberhaupt Sinngerecht und "unverzerrt" ueberliefert wurden... von den "roemischen Priestern" und von der Antik-Juedischen-Priester-Linie...

Zudem halte ich jetzt zB die Apostel nicht fuer Irrtumslos... auch wenn sie sicherlich Gott inspiriert waren weil sie sonst ja kaum Jesus anhingen konnten zur damaligen Zeit.... aber auch diese waren Menschen wie Du und ich und hatten deshalb auch ihre Fehler und Schwaechen...

[ed]

Zitat ich selbst :-) "Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte.

Wann? Mit fünf Jahren, mit zehn, oder mit fünfzehn?

Forschte.

Wann hast du angefangen zu forschen, und wo?

Ich war von Anfang an, soweit meine Erinnerung zurueck reicht (und die geht sehr weit... und ich weis auch noch alles sehr genau) "dagegen"... schon immer... ich kenn es quasi nicht anders.

Ohne einen ersichtlichen Grund?

Die "rkk-Doktinnen" konnten mich gar nie "praegen" weil ich diesen erst gar nie "zustimmte"... schon als Kind intuitiv nicht... exakt so war es.

Und gerade in der Kindheit prägt uns alles, wie Gutes so auch Schlechtes.
Und da du die Bibel im Ramen der rkK kennengelernt hast, hast du sie mit der rkK auch verbunden, quasi identifiziert.
Und als du die rkK verlassen hast, hast du auch gleichzeitig die Bibel komplett verworfen. Und erst später langsanm angefangen sie wieder zu lesen. (Das hast du auch mal geschrieben.)

Aus meiner heutigen Sicht war das eigentlich alles "spirituelle Noetigung"... oder "versuchte aber erfolglose Indoktrinierung"... koennte man auch so formulieren.

Ob sie wirklich so "erfolglos" war?
Hier zur Frage Erziehung und Prägung: http://www.zeit.de/1968/51/welche-ei...-den-charakter

Uns prägt alles, ob es uns bewußt ist oder nicht.

Wer es jetzt auch immer niedschreib was die (echten) Propheten weissagten... aber das glaub ich jetzt nun wirklich nicht Ed :-) dass die Propheten selbst nicht (nie?) verstanden was sie "inspirativ" sagten...

10 Nach diesem Heil haben die Propheten gesucht und geforscht und sie haben über die Gnade geweissagt, die für euch bestimmt ist.
11 Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeute, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im Voraus bezeugte.
12 Den Propheten wurde offenbart, dass sie damit nicht sich selbst, sondern euch dienten; und jetzt ist euch dies alles von denen verkündet worden, die euch in der Kraft des vom Himmel gesandten Heiligen Geistes das Evangelium gebracht haben. Das alles zu sehen ist sogar das Verlangen der Engel. (1Pet. 1)

"Karma" zB ist in meinen Augen ja eben so eine "Langzeit Wahrheit"...

Und jetzt stell dir Karma ohne Reinkarnation vor. Was kommt raus? Ein mal leben, sterben, und dann Gericht.

Du stimmst ja sicherlich auch nicht allen Interpretationen der Bibel zu... Meiner zumidnest nicht :-)

Das liegt in meinen Augen nicht daran dass wir beide nicht richtig lesen koennen... es liegt auch nicht am Intellekt.... dieser kann ganz unabhaengig zB von den Ebenen "Emotion", "Spirituellitaet" und "Identitaet" entwickelt sein... was imho auch nicht selten der Fall ist.

Sondern es liegt eben an ganz unterschiedlicen inneren spirituellen Betrachtungsweisen bzw. auch Entwicklungen...

Es liegt an unserer Prägung und Entwicklung, b.z.w. dem Wachstum in der Erkenntnis.

Ich stelle (imho berechtigt) durchaus auch "ab und zu" die Frage in wie fern "ihre Zeugnisse" ueberhaupt Sinngerecht und "unverzerrt" ueberliefert wurden... von den "roemischen Priestern" und von der Antik-Juedischen-Priester-Linie...

Und was bewegt, b.z.w. treibt dich zu dieser Frage?

[net.krel]

Wann? Mit fünf Jahren, mit zehn, oder mit fünfzehn? Wann hast du angefangen zu forschen, und wo? Ohne einen ersichtlichen Grund?

Wie gesagt: Schon immer. Es waer jetzt auch Offtopic find ich das alles nun im Detail aufzuschreiben...
Nur eben soviel wie bisher schon gesagt.

Auch (und gerade) Kinder haben eine Intuition... und ich moechte nicht wissen wie viele Erwachsene ihren Zugang dazu schon lang verperrt haben waehrend er bei Kindern in der REgel noch offen ist...

Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen... denn ihrer ist das Himmelreich.

Ich denke dass er damit evntl. auch deren unschuldig- respektive offene spirituelle Intuition gemeint haben koennte.

Dogmatische (zudem noch eng-begrenzte) "spirituelle Erziehung(sversuche)" legen dem quasi eine Art "Bann" auf...

Und gerade in der Kindheit prägt uns alles, wie Gutes so auch Schlechtes.

Da sag ich jetzt zwar nicht "Nein" dazu... sondern natuerlich eher "Ja". Aber spaetestens ab den Zeitpunkt wo man sich diesen Umstand bewust ist besteht die Moeglichkeit eben genau auf Grund diesen Bewustseins darueber hinauszuwachsen. Wobei, wie gesagt, bei mir es eh "schon immer" der Fall war dass ich der rkk nicht ueber den Weg traute... somit "ihre spirituellen Praegungsversuche" ziemlich zum scheitern verurteilt waren "von Anfang an". Hab es also bzgl. dessen (ueber den "In-Haus-religioesen-Tellerand" zu sehen) von daher quasi etwas leichter gehabt wie als wenn es sagen wir mal 20 oder 30 Jahre spaeter erst "angefangen" haette.

Und da du die Bibel im Ramen der rkK kennengelernt hast, hast du sie mit der rkK auch verbunden, quasi identifiziert.

Ed's Frage-Interview um meine Ablehnung des Bibelfundamentalismus psychologisch "zu ergruenden" :-)

Die rkk (ebenso auch die Mehrheit der meisten Christentume) glaubt ja daran dass "die" (besser gesagt) "ihre Bibel" von Gott so geplant und mindestens indirekt gar direkt so verfasst wurde wie sie uns heute vorliegt. Buch fuer Buch. Kapitel fuer Kapitel. Satz fuer Satz... und daher irrtumslos sei.

Zudem glauben sie daran dass diese ihre "roemisch Kaiser-Priesterliche" damalige Schriftauswahl, respektive "der Bibelkanon" respektive "die Bibel" alias "das/ihr Wort Gottes"... dass es "abgeschlossen" sei... zB mit dem letzten Buch der Johannes Offenbarung.

Das "Wort Gottes" hoerte demnach quasi auf "zu reden"... ginge es zumindest danach.

Findest Du nun, nach all unseren Dialogen... dass ich "davon gepraegt" sei?

Also ich zumindest nicht :-)

Ich identifiziere "die Bibel" ja nun wirklich anders... eben nicht mit "dem rkk Verstanendnis" davon... und auch nicht mit dem "regulaeren Verstaendnis" der meisten Christentume.

Auch hier ist es abermals wieder umgekehrt werter Ed. Die meisten Christentume (inkl. "Deins") ist von dieser Jahrhundertelangen und urspruenglich "initialisierten" "rkk Bibel-Sicht" nach wie vor noch sehr gepraegt... unwillig und somit "unfaehig" sich davon zu loesen bzw. "drueber zu stehen".... ueber diesen "traditionellen religioesen Tellerand zu sehen".

Und nicht ich...

Und als du die rkK verlassen hast, hast du auch gleichzeitig die Bibel komplett verworfen. Und erst später langsanm angefangen sie wieder zu lesen. (Das hast du auch mal geschrieben.)

Die rkk hab ich (innerlich) erst gar nie verlassen muessen... weil ich ihr (innerlich) noch nie angehoerte. Die auesserlichen "Eingliederungs-Zeremonien" spiel(t)en dabei (fuer mich) keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle. Erwaehnte ich aber auch schon mal.

Die Bibel verwerfe ich auch nicht "komplett". Sondern den Bibelfundamentalismus. Aber auch das hab ich, denk ich, ja schon oft genug gesagt und erklaert.

Stell dir Karma ohne Reinkarnation vor. Was kommt raus? Ein mal leben, sterben, und dann Gericht.

Fuer mich ist "das Leben (der Seele) "Fortlaufend". Der koerperliche Tod beendet (in meinen Augen) weder das Leben der Seele... noch die ebenso fortlaufenden bzw. "fortlaufend-wirksamen" "Langzeit-Gesetze" Gottes...

Sprich: Wie auch immer nach dem koerperlichen Tod fuer den Einzelnen seine "Umstaende" bzw. "Ort" aussehen mag... was seine Seele innerlich zu "Erden-Lebzeiten" gebunden/geschmerzt/oder_falsch_gemacht_hat_ohne_Einsicht/Reue... das wird in meinen Augen danach nicht einfach so "weg" sein oder "weggewischt" werden... und noch weniger wird man, imho, dafuer von Gott "auf ewig" deshalb verdammt werden (Gott ist Reich an Gnade)... genauso wie Gott es hier auf Erden ja schon nicht machte.

Es geht also "weiter" auf "dem Weg" unter den "Langzeit-Gesetzgebungen Gottes"... ohne jetzt aber die Nachtods-"Oertlichkeit" Detailgetreu spezifizieren zu wollen/koennen falls das ueberhaupt "Allgmein-Gueltig" moeglch ist, wa ich bezweifle.

Reinkarnation ist, in meinen Augen, eine realistische Option dieses "weiteren Weges".

Aber nicht fuer jeden unbedingt zwingend. Das haengt, imho, ganz von seinen persoenlichen Gesamt-Verlauf quasi ab.

So also meine Sicht.

Die Bibel sagt dazu (Nach-Tod-Umgebung) eigentlich kaum bis gar nichts Allgemeines aus und wenn, dann eher nur Gleichnisshaft ohne Konkret zu werden.

Die Interpretationen stehen da also in Abhaengigkeit (Praegung) des "spirituellen Relaitaetsbildes" des Bibellesers... was eben sehr oft der (gerade rkk --> ) traditionellen Ansicht entspricht: "Ein einziges Leben, danach Himmel oder Hoelle".

Mein "Realitaetsbild" ist es zumidnest nicht... (wars auch noch nie)

...

Bzgl.: "Unverzerrte" Ueberlieferung der Schriften (AT und NT)...
Besser gesagt:Bzgl. Der "unverzerrten" Lehrueberlieferung der Propheten/Jesus/Gottes:

Und was bewegt, b.z.w. treibt dich zu dieser Frage?

Das hab ich (ja grade speziell Dir doch :-) ) auch schon sehr oft geschrieben :-)

Die absolute Komprimierte-Kurz-Fassung:

Weder die "Kaiser-Roms-kk" noch die antik-juedische Priesterschafts-Linie halte ich dazu fuer vertrauenswuerdige, spirituell befaehigte / beauftragte, "Organisationen"... "Schrifthueter"... Schriftueberlieferer... "Gesetzes Hueter....