Fragen an Dr. Laura Schlessinger

[ed]

Die unvertrauenswuerdigen Priesterschaften ("Stuhl Moses", "Stuhl Petri") die ja stehts besonders auffaellig hartnaeckig darauf aus waren/sind bzgl. "Deutungshoheit"

Nun, die Deutung ist im Judentum nicht verbindlich.
Und in der Christenheit wurde der Deutungsanspruch der Priesterschaft durch die Reformation verworfen.

und "Kanonisierung"

Zur Kanonisierung:

Für Jesus von Nazaret und seine Nachfolger war eine Vorform des Tanach mit der Torah, Prophetenbüchern, Psalmen, dem Buch Daniel und Spruchweisheit die Heilige Schrift. Jesus bezog seine Verkündigung von Beginn seines Wirkens an darauf und verstand sie als gültige Auslegung des in ihr offenbarten Willens Gottes (Mt 5,17). Ohne Hören, Lesen und Auslegen biblischer Texte, die als Gottes aktuelles Wort verstanden wurden, war den Urchristen – wie allen damaligen Juden – ihre Botschaft vom Anbruch des Reiches Gottes nicht möglich.
Israels Bibel blieb auch nach Jesu Tod die Norm, von der her und auf die hin die Christen den gekommenen und wiederkommenden Messias verkündeten. So betonen alle Credoformeln der Jerusalemer Urgemeinde durchweg die Schriftgemäßheit, also Übereinstimmung und Vorherbestimmung ihres Glaubens mit Israels Heilsgeschichte. Jesu Tod und Auferweckung war für sie das allein in der Heiligen Schrift erkennbare Ziel dieser Geschichte, das die biblischen Verheißungen einer endgültigen Verwandlung der Welt bekräftigte.
Indem die Urchristen Jesu Geschichte als Erfüllung der Bundesgeschichte Gottes mit Israel nacherzählten, aufschrieben und lehrten, schufen sie ein „Neues Testament“. Die Evangelien, Gemeindebriefe und Apostelgeschichte stellen Auftreten, Sterben und Auferstehen des Juden Jesus Christus als endgültige Erfüllung und Erneuerung des Israelbundes dar, so dass sich die Botschaft des NT nur zusammen mit dem AT weiterverkünden lässt.

Seit der Trennung des Christentums vom Judentum entwickelte sich der christliche Gnostizismus, der das Alte Testament als Dokument einer verworfenen, überholten und antichristlichen Religion betrachtete und aus dem eigenen Glauben ausschloss. Marcion stellte die Schöpfung durch den bösen, materialistischen Gott Israels der Erlösung durch den guten, spirituellen Geist Jesu dualistisch einander gegenüber und stellte darum einen von allen jüdischen Einflüssen gereinigten Bibelkanon vor.
Ab 150 erteilte die werdende Kirche solchen Versuchen eine Absage, indem sie das "Alte Testament" in der durch die Septuaginta überlieferten Form als vollgültiges Gotteswort übernahm und ihrem Neuen Testament voranstellte. Dies folgte der Auffassung der Urchristen, wonach der Glaube an Jesus Christus Gottes Bund mit Israel bekräftigte, nicht ablöste. Damit wurde es theologisch unmöglich, Leben, Lehre, Tod und Auferstehung Jesu Christi von der Erwählung Israels zu trennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_T...#Kanonisierung

http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html

Wie ich schon früher sagte, die wichtigste Rolle spielte die allgemeine Anerkennung.
Erst Athanasius von Alexandrien spricht von Verbindlichkeit. Was mir schnurzpipegal ist.
Im Kanon geht es nicht um Verbindlichkeit, sondern um Anerkennung.

Kanon (griechisch) heißt wörtlich: Stab, Maßstab; im übertragenen Sinne: Regel, Richtschnur. Im 4. Jahrhundert begann man, mit "Kanon" die Liste der biblischen Bücher zu bezeichnen. Bücher die dem Gläubigen als Maßstab, als Richtschnur für Leben und Glauben dienen sollten. Der Kanon der Bibel ist nicht eine Sammlung hebräischer und griechischer Schriften, denen "Heiligkeit" und damit "Autorität" verliehen wurde, sondern eine Sammlung von Schriften, die bereits als heilige Schriften bekannt waren.

http://www.kreudenstein-online.de/bi..._der_bibel.htm

Die religioesen Macher von "Antik-Israel" verfolgten und ermordeten stehts die Propheten inkl. Jesus + Aposteln...

Und zwar immer nach gleichem Muster. "Kam" einer von denen, eben weil es bitter noetig war, wurde er von diesen stehts abgelehnt, diskirminiert, verfolgt, ermordet...

Danach waren zumindest ein paar Klueger...

Aber in kuerzerster (historischer) Zeit bildeten sie sich dann stehts um "die neue Propheten Lehre"... vereinnahmten sie... verzerrten sie... gaben sich als "deren Vertreter" aus (<--- Gaslighting Prinzip)... bis dann der naechste Prophet kommen musste und leider unter viel Leid und Qual gar Kreuzigung eben "inspiriertes Gottes Wort" abermals unter die Leute zu bringen...

Auch wenn die Propheten verfolgt und getötet wurden, dennoch wurden ihre Botschaften von ihren Schülern aufbewahrt und im Volk verbreitet. Was zur allgemeiner Anerkennung der Propheten im Volk führte. Und letztendlich auch von den Machthabern. Die aber die Botschaften der Propheten nicht mehr ändern konnten, da sie bereits im Volk bekannt waren, sondern nur zu ihren Gunsten zu interpretieren.

So sind die Botschaften der Propheten und der Aposteln unverändert zu uns gelangt.

[net.krel]

Nun, die Deutung ist im Judentum nicht verbindlich.

Was mir nur Symphatisch ist wenn es in der Praxis auch wirklich so gesehen/praktiziert wird.
Ich kenne einige (religioese)Juden die das auch so sehen/prkatizieren. Ein deutlicher Unterschied ist es mit diesen zu Diskutieren, dann eher "sprechen". Ein Deutlicher...

Abgesehen davon gibt es (in meinen Augen zumindest) ebenso "mehrere Judentume" wie "Christentume"... damals wie heute.

Anders gesagt: Einen nennenswerten Unterschied zwischen sagen wir mal einen "Hardcore-Orthodoxischen Judentum" und einem "Hardcore-Fundametnalistischen Christentum" sehe ich nicht...

In beiden weht quasi der gleiche "Hardcore-Geist"... nur unter anderen "auesserlichen Mantel"...

Und in der Christenheit wurde der Deutungsanspruch der Priesterschaft durch die Reformation verworfen.

Und was ist daraus entstanden? Der "Calvinisimus"... das sind die, die fuer sich beanspruchen "die reformatorische Kirche/Gemeinschaft bzw. das (reformatorische) einzig wahre Christentum" schlecht hin zu sein/vertreten... fuer mich besteht aber bei denen (und deren theologischen Aussagen) ebenso kein wirklich nennenswerter Unterschied zwischen zB "dem Funditum" und "der rkk"...

So leid es mir tut das zu sagen.

Johannes Calvin war zudem ebenso spirituell Tyrannisch wie Luther gegen Ende. Und nicht nur spirituell... auf deren Konto gingen einige Menschen-Verbrennungen (!!!) und Todesstrafen "Anders-Glauebiger"...

Sollen mir solche Leute als "Traeger des Windes" etwa ein Vorbild gar "Richtungsweiser" sein?

Ich guck auf die "Fruechte"... nicht auf "schoene [hochgestochene] Woerter" (die zudem bei denen noch nicht mal "schoen" waren...)

Es ist auch dort, in meinen Augen, der gleiche "Hardcore-Geist" der da weht...nur halt diesmal im (angeblichen)"reformatorishcen Gewandt".

Die verneinen allesamt genauso wie jegliches "andere Funditum" dass ---> "...der Wind weht, wo er will, und man hoert sicherlich sein Brausen sofern man Ohren hat, aber man weis nicht woher er kommt, noch wohin er noch ueberall hin zieht ---> So sieht und ist auch jeder der aus diesem gleichen Geist 'geboren' ist" ... (<-- meine sinngemaese Leseart von Joh 3,8 :-) )

Auch wenn die Propheten verfolgt und getötet wurden, dennoch wurden ihre Botschaften von ihren Schülern aufbewahrt und im Volk verbreitet.

Ja.. aber ins Unkenntliche verzerrt. Natuerlich nicht von deren "wahren Schuelern"... die wurden naemlich (historisch kurze Zeit spaeter) ja eben stehts "weg gedraengt" bzw. verfolgt etc...

Das war ja der Vorwurf von Jesus + Co... dass "sie sich auf den Stuhl Mose" stehts setzten... derweil sie und "ihre [geistigen] Vaeter" die Verfolger und Moerder der Propheten waren. "Heute" aber diese (<--- diese "Priesterlinie") die Graeber von ihnen schmuecken und sie vereheren... derweil sie doch nur bewiesen dass sie "des Propheten Feinds" sind in dem sie ja ebenso Jesus genauso nach sein Leben trachteten wie es ihrer "Linie" stehts mit allen Propheten taten.

Bleibst Du ernhstaft bei dieser Ansicht dass "die Propheten Lehre" unverfaelscht, Generation fuer Generation, in aller "Reinheit" ausgrechnet von diesen "Schrfithuetern" Ueberliefert wurde... sei es Sinn- oder Buchstaben gemaess?

Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?

Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?

Nee Ed. Das ist alles nur "unrealistische Theorie" was da der "Bibelfundamentalismus" stehts in der Art behauptet bzw. es "so sieht".

Das hat in meine Augen mit der Realitaet rein gar nichts zu tun... die Praxis sieht einfach andes aus.... "dem Teufel" ist im uebertragenen Sinn quasi nix heilig... vor allem "heilige Schriften" nicht.

Das ist ein weiterer Trugschluss des Bibelfundametnalismus... dass, in diesem Sinne, "der Teufel" sich angeblich nicht an "heilige Schriften" ranwagen wuerde.

[ed]

Bleibst Du ernhstaft bei dieser Ansicht dass "die Propheten Lehre" unverfaelscht, Generation fuer Generation, in aller "Reinheit" ausgrechnet von diesen "Schrfithuetern" Ueberliefert wurde... sei es Sinn- oder Buchstaben gemaess?

Ja. Denn niemand könnte tausende von Examplaren verändern. Die alle von Hand abgeschrieben werden mußten.
Wenn man ein Exemplar auch verändert, bleiben alle andere unverändert. Und früh oder spät fliegt der Schwindel auf.

Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?

Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?

Weil Gott seinen Plan den Menschen Stück für Stück mitteilte. Aus verschiedenen Perspektiven.
Alles war für die Gemeinde Christi gedacht und bestimmt. Sie ist es, die mit diesem Stoff arbeiten soll.

[net.krel]

niemand könnte tausende von Examplaren verändern. Die alle von Hand abgeschrieben werden mußten.
Wenn man ein Exemplar auch verändert, bleiben alle andere unverändert. Und früh oder spät fliegt der Schwindel auf.

Niemand kann mehr sagen wie die Schriften/Buecher des ATs "vom [vermeintlichen] Munde des Prophetens" bis zur "landesweiten schriftlichen Vervielfaeltigung" zustanden kamen.

Man kann nur ganz grob sagen dass sie zuerst muendlich ueberliefert wurden... und es spaeter dann schriftlich fixiert wurde.

Und "im Zeitraum" der muendlichen Ueberlieferung setze ich an. Waehrend Deine Argumentation ansetzt, wo alles schon weit verbreitet war.

In einer Sache duerften wir uns ja, denke ich, sehr einig sein, naemlich dass man eine Lehre (auch und gerade eine "Gott-Inspirierte") verzerren kann... komplett falsch verstehen kann... gar bis ins glatte Gegenteil. Richtig? Was ja massgeblich davon abhaengt, in wie fern der/diejenige/n (auch Gruppe) innerlich "bei Gott" sind... oder eben in Wahrheit "entfernt"...

Das werfen ja zB gerade wir beide uns ja auch staendig vor :-) Und das sogar bei der gleicher gemeinsamer vorliegenden fester Schriftbasis.

Dies alles gesagt... Die Propheten waren damals imho schon echte "Gott inspirierte Menschen" die ihrer Zeit/Kultur/Religion" und auch der "allgemeinen Spirituallitaet" um mindestens einen oder gar mehrere "Schritte" voraus (im Sinne von: "weiter entwickelt") waren... eben zB (auch) durch "goettliche Inspiration".

Das stell ich also gar nicht so sehr in Frage... Das "gibt es"... damals wie heute wie "schon immer". In Antik-Israel... als auch ueberall.

Aber ich stelle in Frage ob ihre Lehre zwischen dem Zeitraum ihres Auftreten --> der muendlichen Ueberlieferung --> und der Schriftlichen Fixierung vom Sinn her eben auch 1:1 "ordnungsgemaes" ueberliefert wurde... (von der heutigen Interpretation dieser Schriften mal ganz abgesehen... da wuerde es gleich weitergehen mit der "rechten Verstaendnissfrage")

Lass uns nicht vergessen: Die Religions-Macher von Antik-Israel haben (grob aber dennoch eher richtig als falsch gesagt) traditionell stehts ihre Propheten "schwer abgelehnt"... jedesmal.

Das bedeutet fuer mich dass es eben hier stehts zu einer "Verzerrung der Lehre" gekommen sein muss... weil sonst waere das kaum passiert in dieser Regelmaesigkeit.

Lass uns ebenfalls nicht vergessen: Die "Sieger" schreiben "die Geschichte"... aber nicht unbedingt immer "die Wahrheit"...

Und wir wissen ja dass die False-Priester stehts darauf aus waren und sind, spirituelle Macht, Deutungshoheit, und "das Wort Gottes" stehts fuer sich "allein meinen beanspruchen" zu koennen... sich auch stehts "mit den Koenigen" den "Kaisern" (zB Roms) oder der "Staatsmacht" zu Verbuenden und zwar gerade aus diesen niederen Gruenden...

All das trifft auf die "offziellen Schriftueberlieferer" zu... Sei es zu AT Zeiten... sei es zu NT-Kanonisierungs Zeiten... bis zum heutigen Tag ist es so bzgl. dieser Absolutheitsanspreuche...

Das stelle ja nicht (nur) ich fest... das ist ja auch historisch gesichert (zB im Fall der rkk)... und "rein biblisch" berichtet davon ja auch das AT...

Ab den Zeitpunkt wo Machtausweitung, "spiritueller Zwang", spirituelle Diskriminierungen aller Art, Mundtodmacherei, "Deutungshoheit auf 'die Wahrheit' fuer sich in herrischer Art und Weise beansprucht wird" und dabei andere "Nieder macht"... "spirituelle diskriminierdne Parolen"...

Und aehnliches "Niederes" "den Verlauf" bestimmt...

Ab den Zeitpunkt faengt es, in meinen Augen, schon an, dass man "die Inspiration Gottes" verlaesst... auch dann, falls diese Sache um die es ging "wahre Elemente" hat.

Das sage ich uebrigens im vollen Bewustsein dass dies in unseren "Karma und Reink. Streit-Threads" ziemlich oft "der Fall"... war.

[ed]

Niemand kann mehr sagen wie die Schriften/Buecher des ATs "vom [vermeintlichen] Munde des Prophetens" bis zur "landesweiten schriftlichen Vervielfaeltigung" zustanden kamen.

Man kann nur ganz grob sagen dass sie zuerst muendlich ueberliefert wurden... und es spaeter dann schriftlich fixiert wurde.

Nein. Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.

[daVinnci]

Nein. Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.

Stimmt, Ed hat das alles beobachtet! :-)

[ed]

Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.

Stimmt, Ed hat das alles beobachtet! :-)

Jeremia wirkte nach den Angaben im Jeremiabuch seit dem 13. Jahr des Königs Josias, was etwa dem Jahr 626 oder 627 v. Chr entspricht. Sein Wirken zur Zeit der Könige Joschija, Joahas, Jojakim, Jojachin und Zedekia wird bis 585 v. Chr. in Jerusalem berichtet. Er predigte dem Volk Israel Bekehrung und Umkehr zu JHWH und prophezeite jahrelang den Untergang Jerusalems und des Tempels, der im Jahr 586 v. Chr. durch den babylonischen König Nebukadnezar II tatsächlich eintrat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia

Im fünften Jahr der Regierung des Königs Jojakim (um 605 v. Chr.) wurde Daniel zusammen mit einigen anderen wohlhabenden israelitischen jungen Männern (darunter Hananja, Mischael und Asarja, auch genannt Schadrach, Meschach und Abed-Nego) nach Babylon deportiert.

Sowohl Zeit als auch Umstände des Todes Daniels sind nicht überliefert. Nach Dan 10,1 hat er im dritten Regierungsjahr des Königs Kyrus noch gelebt; er müsste um diese Zeit fast 90 Jahre alt gewesen sein, da er ungefähr 70 Jahre vorher als junger Mann nach Babylon deportiert wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_(Prophet)

1 Im ersten Jahr des Darius, des Sohnes des Ahasveros, vom Geschlecht1 der Meder, der über das Reich der Chaldäer König geworden war,
2 im ersten Jahr seiner Königsherrschaft achtete ich, Daniel, in den Bücherrollen auf die Zahl der Jahre, über die das Wort des HERRN zum Propheten Jeremia geschehen war, dass nämlich siebzig Jahre über den Trümmern Jerusalems dahingehen sollten. (Dan. 9)

Jeremia wirkte also als Prophet von 626 bis 585 v. Chr.
Daniel wird 605 v. Chr. nach Babylon deportiert.
Etwa 516 rechnet er im Buch Jeremia die Zeit der Gefangenschaft aus.

Das Buch Ezechiel oder Hesekiel ist eine im Zeitraum von ca. 600–560 v. Chr. in Babylonien entstandene Schrift

http://de.wikipedia.org/wiki/Ezechiel

Und Hesekiel kannte Daniel.

12 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
13 Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Untreue begeht, und ich meine Hand gegen es ausstrecke und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger hinein sende und aus ihm Menschen und Vieh ausrotte -
14 und diese drei Männer wären in seiner Mitte: Noah, Daniel und Hiob -, es würde um ihrer Gerechtigkeit willen nur ihre eigene Seele gerettet werden, spricht der Herr, HERR. (Hes. 14)