Das Wort vom Kreuz = INRI

[starangel]

Hallo Sunigol

Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet. Da wurden Nebenschauplätze von irgendwelchen Dogmatikern aufgetan, was Du ja selber ablehnst.

Das Sühneopfertoddogma, dass Jesus für alle Sünden der Menschheit am Kreuz gesühnt habe, weil Gott angeblich durch den Sündenfall die ganze Menschheit habe vernichten wollen, stammt doch vom Altikirchenvater Anselm von Canterbury aus dem 12. Jahrhundert (vorher schon von Tertullian angetönt.)

Wer Jesus glaubt, dass er gekommen ist, den allein wahren Gott zu repräsentieren, (Johannes 17) glaubt auch dessen Vergebungskriterien in den Evangelien. Oder was glaubst Du wieso erzählte Jesus das Gleichnis vom Verlorenen Sohn? Jesus lehrte auch, dass wer vergibt dem wird vergeben. Er selber vergab Einsichtigen deren Sünden.......einfach so.

Und was Opfer (Sühneopfer, Speiseopfer) anbelangt, die Moses Gott der Hebräer massenweise und detailliert angeordnet hat (zur Verköstigung seiner Leviten-Priester?) da zeigt doch Jesus mit folgender Aussage auch, dass SEIN Gott nie hat Opfer haben wollen (er verwendet dazu die Stelle aus Hosea 6.6)

Matthäus 12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeitund nicht am Opfer hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. oder ähnlich hier:

Matthäus 9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

Jesus sagte auch am Kreuz: Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun.

Und wozu er gekommen ist, erklärte er Pilatus folgendermassen:Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

Ebenso sagte Jesus ganz klar:Johannes 18.36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Klar konnte sich das Reich Gottes nicht ausbreiten, da der Geist der Jünger Mose dies tunlichst vermeiden wollte. Wie sonst hat der Hohepriester Kaiphas gesagt. Es sei besser einer stürbe für das Volk als dass das ganze Volk durch einen verdorben würde? Jesus Kreuzigung war allein Werk der Feinde Jesus, die gemäss Jesus auch Feinde des einzig wahren Gottes im Himmel sind.

Sunigol: Der Vater im Himmel wollte nie Opfer, der Vater im Himmel vergab und vergibt Sünden, wenn man selber Versöhnungsbereitschaft zeigt und auch wenn man bereut und sich bessern will und wird. Jesus Mörder sagten Jesus, Gott sei deren Vater. Jesus hingegen sagte ihnen, die seine Kreuzigung verlangten: Ihr kennt meinen Vater nicht(also den allein wahren Gott, der Liebe ist und gelebte Liebe will und reuige Sünder freudig in die Arme nimmt) sondern euer Vater ist der Teufel.

Johannes 8. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. (1. Korinther 2.14) 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10)

Es gibt noch viele Bibelstellen, die eindeutig darauf hinweisen, dass der einzig wahre Gott mit der Kreuzigung absolut NICHTS zu tun hat. Doch um das zu erkennen muss man halt schon JESUS GLAUBEN, dass er gekommen ist den einzig wahren Gott zu offenbaren, zur Erkenntnis zu geben. Paulus hat dies erkannt und wurde dann vom Christenverfolger (Verfolger Gottes Gemeinde wie er sagte) zum verfolgten Christen. Mit der Kreuzigung bezweckten die Jünger Mose, dass Jesus und später seine Jünger und Apostel an der Verbreitung seiner Gotteslehre gehindert werden. Sie glaubten an Mose Version von Gott, weil dieser mit Gott von Angesicht zu Angesicht geredet habe. Jesus sagt aber klar NIEMAND HAT GOTT JE GESEHEN, wer aber wissen will was man sich unter Gott und seinem Wesen und Willen vorstellen soll, KANN SICH AN JESUS REDEN UND HANDELN ORIENTIEREN.

Die Kreuzigung also als Willen des Himmlischen Vaters zu bezeugen, dieselbe als Sühneopferforderung, dieses wunderbaren, glaubwürdigen Gottes hinzustellen kann doch schon mit den von mir hier gezeigten Stellen zweifelsohne widerlegt werden.

Das Evangelium Jesus zielt auf damals stark erforderlich gewesenen Gesinnungswandel (auch heute noch herrschen viele fleischliche Früchte in Köpfen von angeblich WIEDERGEBORENEN CHRISTEN)um mit Gott in eine fruchtbare Beziehung treten zu können, am Aufbau Gottes Reiches auf Erden mitzuhelfen. Jesus lehrte das Nahen Gottes Reiches und den Bedingungen hierfür überall, was auch seine Jünger und Apostel taten.

lg starangel (Jesus wie einen König zu schätzen war denen eine Torheit, die das fleischgewordene Wort Gottes als Volksverderber durch die Kreuzigung zu Schweigen bringen wollten. Doch die, Jesus als ihren König annahmen die ihm gehorchten, denen war und ist es eine segensreiche Gotteskraft) Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.

[Sunigol]

Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet.

Siehst du, genau das meine ich: Das passt dir nicht in den Kram, also wird es als Fälschung aussortiert, als "eindeutige" Fälschung sogar. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass diese Stellen verfälscht wurden und nicht die anderen? Oder ist das eine "eindeutige Zusammenreimung" von dir?

Mir ist der Widerspruch zu anderen Stellen auch bewusst. Aber ich wehre mich dagegen, widersprüchliche Stellen einfach in Wahrheiten und Fälschungen einzuteilen mit dem eigenen Verständnis als Kriterium. Ihr erhebt euer Weltbild zur absoluten Wahrheit und messt daran alles andere. Ihr lasst nur gelten, was eurer Meinung schon entspricht. Was davon abweicht, verdächtigt ihr, unwahr zu sein. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist sogar anti-wissenschaftlich. Das ist die reine Willkür und führt nur dazu, dass sich jeder seinen eigenen Privatglauben strickt. Bitte, wer das will, soll das tun, aber Diskussionen darüber mit anderen Privatglaubenden halte ich für totale Zeitverschwendung.

[starangel]

Siehst du, genau das meine ich: Das passt dir nicht in den Kram, also wird es als Fälschung aussortiert, als "eindeutige" Fälschung sogar. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass diese Stellen verfälscht wurden und nicht die anderen? Oder ist das eine "eindeutige Zusammenreimung" von dir?

Mir ist der Widerspruch zu anderen Stellen auch bewusst. Aber ich wehre mich dagegen, widersprüchliche Stellen einfach in Wahrheiten und Fälschungen einzuteilen mit dem eigenen Verständnis als Kriterium. Ihr erhebt euer Weltbild zur absoluten Wahrheit und messt daran alles andere. Ihr lasst nur gelten, was eurer Meinung schon entspricht. Was davon abweicht, verdächtigt ihr, unwahr zu sein. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist sogar anti-wissenschaftlich. Das ist die reine Willkür und führt nur dazu, dass sich jeder seinen eigenen Privatglauben strickt. Bitte, wer das will, soll das tun, aber Diskussionen darüber mit anderen Privatglaubenden halte ich für totale Zeitverschwendung.

Hallo Sunigol

Ich nehme an dass wir zumindest derselben Ansicht sind was einst im 1. Kor.1.18 stand..... DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN....das Sühneopfertoddogma wurde dann irgendwann hineingelesen und so dann niedergeschrieben. Man sollte aber Bibelzitate so belassen und nichts hinzufügen etc. Du glaubst was nachträglich ins Wort vom Kreuz hineingedichtet wurde, weil es seit längerer Zeit in der Bibel steht?


Wenn Widersprüche beispielsweise auf einstig fehlübersetzten Wörtern basieren, also der Grundsinn gar ins Gegenteil verdreht wird und/oder noch zusätzliche Sätze hineingedichtet und niedergeschrieben werden, dann ist es doch richtig darauf hinzuweisen, damit Gottsuchenden der Weg zu Gott nicht verbaut wird, wie das ja schon durch Jesus Feinde -wenn auch teils unwissentlich- getan wurde.

Johannes warnt ja vor Abfall der einst reinen Lehre Christi. Er ermahnt, man soll in der Lehre des Jesus Christus bleiben. Und Jesus lehrte nunmal ein anderes Evangelium als die Vertreter des Sühneopfertoddogma. Jesus hat sein kostbares Blut für die längst fällig gewesene Aufklärung vergossen, wie der allein wahre Gott wirklich ist, also das pure Gegenteil vom Gottverständnis des Mose.

lg starangel

[Sunigol]

Man sollte aber Bibelzitate so belassen und nichts hinzufügen etc.
...
Wenn Widersprüche beispielsweise auf einstig fehlübersetzten Wörtern basieren, also der Grundsinn gar ins Gegenteil verdreht wird und/oder noch zusätzliche Sätze hineingedichtet und niedergeschrieben werden, dann ist es doch richtig darauf hinzuweisen

Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.

[starangel]

Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.

Hallo Sunigol

Ich kannte und kenne mehrere Theologen, die auf die vielen Fehlinterpretationen aufmerksam gemacht haben. Jene haben altgriechisch studiert. Von meiner Grossmutter habe ich eine Luther 1912 bekommen, noch in alter Schrift. Ich habe diverse Bibeln zuhause und zusammen mit andern Jesusglaubenden Christen haben wir z.B. das gängige Bibelzitatenrepertoire der Gläubigen Christen (für das Bekehrungsritual, respektive die Einführung dazu) in unserer Region - und wohl noch anderswo stark verbreitet - studiert und einander gegenübergestellt. Es war krass, wie da ganze Geschichten in ein Wort hineingedichtet wurde. wie z.B. beim WORT vom Kreuz 1. Kor.1.18

Teilweise wurden Urtexte, Lehren Paulus ins Gegenteil verkehrt. Vor allem in der Bibelausführung Hoffnung für alle. Auch teils Querverweise sind klar als absolut untreffend zu bezeichnen, wie dort wo Jesus Kranke heilte, verwies man auf Jesaja 53.4 Er trug unsere Krankheit.

Es geht eigentlich in Jesus Lehren und denen der damaligen Jünger und Apostel immer um einen Gesinnungswechsel um Jesus Evangelium vom Reich Gottes sich -innerlich- ausbreiten zu lassen. Jesus sagte ja. und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium! Markus 1.15. Das Wort "metanoia" heisst aber nicht Busse, sondern umdenken, Sinn ändern, Gesinnungswechsel. Und daraufhin zielen ja die Missionsreisen und Briefe Paulus.

Was Jesus eigentliches und einzig wahres Evangelium ist, sagt er ja gleich selber. Und er sagte auch, er sei gekommen um das Evangelium vom Nahen Reich Gottes zu verbreiten. Wer die Kreuzigung Jesus als Evangelium verbreitet handelt widerspricht klar und krass jenem Evangelium dass Jesus und später seine Jünger und Apostel als solches verbreiten. Paulus kennt für solche, die ein anderes Evangelium verkünden, das Evangelium von Jesus verkehren, verdrehen keine Gnade.6 Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, 7 so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren.8 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht.

Und Paulus hat gewisslich dasselbe Evangelium gepredigt, wie Jesus und dajenige das Jesus ja an seine Jünger weitergab.(nach dem herrlichen Evangelium des seligen Gottes, welches mir anvertrauet ist. 1. Timotheus 1.11

Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes Markus 1.14
Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Markus 16.15
Das Gesetz und die Propheten weissagen bis auf Johannes; und von der Zeit wird das Reich Gottes durchs Evangelium gepredigt, und jedermann dringt mit Gewalt hinein. Lukas 16.16
Und es begab sich darnach, daß er reiste durch Städte und Dörfer und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich Gottes; und die zwölf mit ihm, Lukas 8.1
Und Jesus ging umher im ganzen galiläischen Lande, lehrte sie in ihren Schulen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte allerlei Seuche und Krankheit im Volk. Matthäus 4.23
Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte. Niemand lehrte in der Bibel ein anderes Evangelium als Jesus. Dass es ausgerechnet solche tun, die bezeugen an Jesus Glaubende zu sein erscheint mir schon himmeltraurig. Dass auch gerade solche -in andern Foren öfters zu lesen bekommen- sagen, niemand könne die Gebote Gottes halten, niemand könne Jesus Worte halten, sie müssten es auch gar nicht, hätten sie ja uneingeschränkte Sündenvergebung (durch das Bekenntnis Jesus habe sich als Sühneopfer ans Kreuz nageln lassen ) Jesus lehrte, was den damaligen religiösen Machthaber nicht in den Kram passte, nicht zu deren Gottesvorstellung. Jesus hielt durch, bis er den Auftrag Gottes, dessen wahres Wesen, dessen wahren Vergebungskriterien verbreitet hatte durch. Johannes 17.4 zeigt, was Jesus unter Erfüllung Gottes Auftrag sah.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden, indem ich das Werk vollendet habe, das du mir gegeben hast, daß ich es tun solle. Jesus hat die Lehren des wahren Gottes der Liebe ist verbreitet. Dies war sein Auftrag. Und Jesus Evangelium ist eben das Resultat, wenn man diese Lehren auch getreulich umsetzt. (was ja wiederum einige Gläubige Christen lehren, dass dies unmöglich sei etc. sogar solche, die sich Wiedergeborene Christen nennen.. ..Christentum quo vadis?

lg starangel (wer Gottes Geist in Jesus mit demjenigen Moses Gottes der Hebräer gleichsetzt, sollte mal intensiv die Bücher Mose, insbesondere das 2. Buch Bose studieren. Es ist unschwer zu erkennen, wie gegensätzlich die lehren und reagieren.) Licht und Finsternis treffen da aufeinander.

[Sunigol]

Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43
Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte.

Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

[starangel]

Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

Hallo Sunigol

Andersrum gefragt: warum hat er sich erst nach der Erfüllung Gottes Auftrags gemäss Lukas 4.43 und insbesondere Johannes 17.4 gefangennehmen lassen und nicht schon bei den ersten Tötungsversuchen?.

Zudem liess er sich erst gefangennehmen als er wusste, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen würde. Dazu gibt es übrigens eine interessante These die mit Josef von A. zusammenhängt, der Flüssigkeit die Jesus gereicht wurde und Pilatus Erstaunen, dass Jesus schon nach so kurzer Zeit tot gewesen sein soll. Josef ging ja sofort zu Pilatus und bat, den Leichnam vom Kreuz nehmen und in die Grabhöhle legen zu können, etc. Doch das ein anderes Mal genauer.

Lg starangel

[net.krel]

Hallo Starangel...

Dein gesamten Beitrag Zustimm.

Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.

Meinst Du es so, das es Paulus so gemeint hat, dass die, die sich darueber Lustig machten (also ueber --> INRI --> "Das ist Jesus, Koenig der Juden")... diese "laufen in ihr Verderben"?

Und die jenigen, die Jesus Ernsthaft als "spirituellen Koenig" anerkannten (=Messias)... und nicht ueber INRI spotteten... denen ist "es" ("Jesus, Koenig der Juden") eine Gotteskraft...

Ohh ja... das koennte sehr gut passen. Stimmt.

Selbst dann sogar wenn er jetzt nicht direkt "das Schild uebern Kreuz INRI" ansprach... sondern die Sache Sinngemaes auch meinte...

Also eins steht fuer mich aufjednefall fest: Die konnten Jesus Kreuzigung gar nicht als "ultimatives Heil' betrachten... zuviel Aussagen sprechen dagegen. (zudem Jesus eh keinen weiteren Opferkult lehrte in den Evangelien... ganz im Gegenteil ja sogar)

Und die Aussagen, die scheinbar (aber nur scheinbar) "dafuer" sprechen... die verstehe ich zumindest so, dass sie halt selbst aus seiner Ermordung noch irgendwie das "beste" draus machen wollten theologisch. So nach dem Motto: Schaut.. ihr habt ihn getoetet... so wie es Jesaja prophetzeite.. damit habt ihr selbst bestaetigt dass Jesus der Messias ist... und ihr "die Falschen" seid...

In etwa so verstehe ich auch oft die scheinbar "Pro-Kreuzigungs-Aussagen" von Paulus....

Er war wie gesagt ein "Redekuenstler"...