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  1. #11

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    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Moment, bisher ging es hier nur um den Text vom 1. Korintherbrief. Können wir bitte als erstes festhalten, dass der so ist, wie er ist? Und dass die fragliche Stelle die Interpretation "INRI" nach Lage der Dinge nicht zulässt?
    Ja... die INRI Sache ist "offzielles Threadthema"... aber das "eigentlche Thema" ist ein "groesseres" wenn man so will.

    Mir war der Gedanke neu dass er (der Paulus) an besagter Kor. Stelle mit dem "Wort vom Kreuz" die INRI "Schuldschrift" ("Das ist Jesus, der König der Juden") ueber den Kreuz gemeint haben koennte.

    Kann ich letztendlich auch nicht sagen... wer weis was da Paulus alles so im Kopf vorging.

    Die eigentlich Frage ist jedoch (imho) doch viel mehr: Meinte Paulus das, was uns hier "ein Dorn im Auge ist"? War das seine Aussge nicht nur hier sondern auch seine Gesamt Aussage? Und letztendlch: Ist das die Kern-Christliche Aussage?

    Ich fass "diesen Dorn" mal in einem kurzen Satz zusammen: "Gott sandte Jesus nach Israel extra deshalb, damit er als "potentielles" Suehnopfer fuer die Suenden 'vieler' am Kreuz stellvertretendes mit seinem (biologischen?) Blut bezahlt. Wer daran zu Lebzeiten glaubt dem, und aussschlieslich nur dem, vergibt Gott all seine Suenden. Auch all seine "Hidden-Suenden" die sich der Suender erst noch gar nie Bewust war. Und alle die nicht drann glauben: Hoelle/Verdammnis/2.Tod."

    Also das ist der Dorn...

    Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben mit "dem Wort vom Kreuz"... weil er sich damit nicht nur selbst an zahlreichen anderen Stellen unaufloeslich widerspraeche (zB Ro 2: "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes") ... sondern zB auch Jesus selbst. (jene Bibelstellen wurden hier gennant...)

    "Wir" sagen das auch nicht einfach nur so... wir Begruenden es. Nicht nur auch theologisch mit der Bibel (wobei sich mit dieser eigenetlich eh "alles" begruenden laesst... wissen wir ja) sondern vor allen auch Sinngemaes und "geistlich".

    Glaubst Du daran das Jesus fuer Deine Suenden stellvertretend am Kreuz gestorben ist? Und das nur der Glaube daran einem "das Heil" und "Vergebung" bringe?

    Das ist, fuer mich zumindest, auch eine eintscheidende Frage bei der Diskussion. Wuerde mich echt interessieren... ich hab bei Dir naemlich keine Ahnung diesbzgl. Deines Glaubens.


    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Keine Nebenschauplätze aufmachen mit dem, was irgendwelche Theologen zu völlig anderen Anlässen sagen, OK?
    Wie gesagt... einige hohe Rosse der "EKD Fuehrungs-Liga" dabei... also keine "irgendwelche Theologen"... Und da ging es nicht um "voellig andere Anlaesse" sondern es ging exakt genau um die eigentliche Kern-Frage hier im Thread (welche nicht wirklich das "INRI Schild" ist... wenngleich es "offizielles Thema" ist... aber das Schild an sich, denke ich, interessiert hier eher niemand gross :-) )

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Falls ihr irgendeine wissenschaftliche Abhandlung findet
    So und nicht anders kenn ich Deine "Argumentationsrichtung" :-) ... eine akademische Diskussion draus machen wollen :-)

    Mein Vorschlag: Lass uns eine "geistliche Diskussion" draus machen. Es geht (imho) auch nicht wirklich um das INRI Schild...von mir aus "geb ich Dir den Punkt" dass er damit nicht das Schild direkt gemeint hat...

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    eine wissenschaftliche Abhandlung finden dass Der Tod am Kreuz nicht die Erlösung [ist]
    Die gibt es nicht. Genausowenig wie das "positive Gegenstueck" davon.

    Diese Frage befindet sich quasi ausserhalb "der Wissenschaft" (auch ausserhalb der Bibelwissenschaft)

    Weils eine geistliche Frage ist... eine spirituelle letztendlich.
    Geändert von net.krel (29.04.2016 um 03:41 Uhr)

  2. #12

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    Hallo Sunigol

    Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet. Da wurden Nebenschauplätze von irgendwelchen Dogmatikern aufgetan, was Du ja selber ablehnst.

    Das Sühneopfertoddogma, dass Jesus für alle Sünden der Menschheit am Kreuz gesühnt habe, weil Gott angeblich durch den Sündenfall die ganze Menschheit habe vernichten wollen, stammt doch vom Altikirchenvater Anselm von Canterbury aus dem 12. Jahrhundert (vorher schon von Tertullian angetönt.)

    Wer Jesus glaubt, dass er gekommen ist, den allein wahren Gott zu repräsentieren, (Johannes 17) glaubt auch dessen Vergebungskriterien in den Evangelien. Oder was glaubst Du wieso erzählte Jesus das Gleichnis vom Verlorenen Sohn? Jesus lehrte auch, dass wer vergibt dem wird vergeben. Er selber vergab Einsichtigen deren Sünden.......einfach so.

    Und was Opfer (Sühneopfer, Speiseopfer) anbelangt, die Moses Gott der Hebräer massenweise und detailliert angeordnet hat (zur Verköstigung seiner Leviten-Priester?) da zeigt doch Jesus mit folgender Aussage auch, dass SEIN Gott nie hat Opfer haben wollen (er verwendet dazu die Stelle aus Hosea 6.6)

    Matthäus 12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeitund nicht am Opfer hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. oder ähnlich hier:

    Matthäus 9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

    Jesus sagte auch am Kreuz: Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun.

    Und wozu er gekommen ist, erklärte er Pilatus folgendermassen:Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

    Ebenso sagte Jesus ganz klar:Johannes 18.36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

    Klar konnte sich das Reich Gottes nicht ausbreiten, da der Geist der Jünger Mose dies tunlichst vermeiden wollte. Wie sonst hat der Hohepriester Kaiphas gesagt. Es sei besser einer stürbe für das Volk als dass das ganze Volk durch einen verdorben würde? Jesus Kreuzigung war allein Werk der Feinde Jesus, die gemäss Jesus auch Feinde des einzig wahren Gottes im Himmel sind.

    Sunigol: Der Vater im Himmel wollte nie Opfer, der Vater im Himmel vergab und vergibt Sünden, wenn man selber Versöhnungsbereitschaft zeigt und auch wenn man bereut und sich bessern will und wird. Jesus Mörder sagten Jesus, Gott sei deren Vater. Jesus hingegen sagte ihnen, die seine Kreuzigung verlangten: Ihr kennt meinen Vater nicht(also den allein wahren Gott, der Liebe ist und gelebte Liebe will und reuige Sünder freudig in die Arme nimmt) sondern euer Vater ist der Teufel.

    Johannes 8. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. (1. Korinther 2.14) 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10)

    Es gibt noch viele Bibelstellen, die eindeutig darauf hinweisen, dass der einzig wahre Gott mit der Kreuzigung absolut NICHTS zu tun hat. Doch um das zu erkennen muss man halt schon JESUS GLAUBEN, dass er gekommen ist den einzig wahren Gott zu offenbaren, zur Erkenntnis zu geben. Paulus hat dies erkannt und wurde dann vom Christenverfolger (Verfolger Gottes Gemeinde wie er sagte) zum verfolgten Christen. Mit der Kreuzigung bezweckten die Jünger Mose, dass Jesus und später seine Jünger und Apostel an der Verbreitung seiner Gotteslehre gehindert werden. Sie glaubten an Mose Version von Gott, weil dieser mit Gott von Angesicht zu Angesicht geredet habe. Jesus sagt aber klar NIEMAND HAT GOTT JE GESEHEN, wer aber wissen will was man sich unter Gott und seinem Wesen und Willen vorstellen soll, KANN SICH AN JESUS REDEN UND HANDELN ORIENTIEREN.

    Die Kreuzigung also als Willen des Himmlischen Vaters zu bezeugen, dieselbe als Sühneopferforderung, dieses wunderbaren, glaubwürdigen Gottes hinzustellen kann doch schon mit den von mir hier gezeigten Stellen zweifelsohne widerlegt werden.

    Das Evangelium Jesus zielt auf damals stark erforderlich gewesenen Gesinnungswandel (auch heute noch herrschen viele fleischliche Früchte in Köpfen von angeblich WIEDERGEBORENEN CHRISTEN)um mit Gott in eine fruchtbare Beziehung treten zu können, am Aufbau Gottes Reiches auf Erden mitzuhelfen. Jesus lehrte das Nahen Gottes Reiches und den Bedingungen hierfür überall, was auch seine Jünger und Apostel taten.

    lg starangel (Jesus wie einen König zu schätzen war denen eine Torheit, die das fleischgewordene Wort Gottes als Volksverderber durch die Kreuzigung zu Schweigen bringen wollten. Doch die, Jesus als ihren König annahmen die ihm gehorchten, denen war und ist es eine segensreiche Gotteskraft) Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.
    Geändert von starangel (29.04.2016 um 09:29 Uhr)

  3. #13

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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ja... die INRI Sache ist "offzielles Threadthema"... aber das "eigentlche Thema" ist ein "groesseres" wenn man so will.
    Schade, ich hatte gedacht, wir hätten mal was neues und nicht immer denselben alten Brei, der hier seit Monaten durchgekaut wird. Tut mir leid, aber auf das, was du "eigentliches Thema" nennst, hab ich keine Lust. Das dreht sich nämlich im Kreis.

    Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben ...
    Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?

    Wie gesagt... einige hohe Rosse der "EKD Fuehrungs-Liga" dabei... also keine "irgendwelche Theologen"... Und da ging es nicht um "voellig andere Anlaesse" sondern es ging exakt genau um die eigentliche Kern-Frage hier im Thread
    So, die Stellen vom Deutschlandfunk und von der "Welt" habe ich jetzt gelesen. Das sind Sammlungen von Aussagen, die den Stand der Diskussion (von 2009 bzw. 2010) zusammenfassen. Das sind keine nachvollziehbaren Erklärungen, wie die Leute ihre Ansichten begründen - dazu müsste man jetzt weiter auf die Suche gehen.

    So und nicht anders kenn ich Deine "Argumentationsrichtung" :-) ... eine akademische Diskussion draus machen wollen :-)
    Im Gegenteil: Die Frage, was Paulus mit dieser Stelle gemeint hat, ist eine wissenschaftliche, und ich möchte das auf wissenschaftlicher Ebene klären (soweit wir das vermögen). Du bist derjenige, der daraus eine geistliche Diskussion (in Anführungszeichen) machen will.

  4. #14

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    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet.
    Siehst du, genau das meine ich: Das passt dir nicht in den Kram, also wird es als Fälschung aussortiert, als "eindeutige" Fälschung sogar. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass diese Stellen verfälscht wurden und nicht die anderen? Oder ist das eine "eindeutige Zusammenreimung" von dir?

    Mir ist der Widerspruch zu anderen Stellen auch bewusst. Aber ich wehre mich dagegen, widersprüchliche Stellen einfach in Wahrheiten und Fälschungen einzuteilen mit dem eigenen Verständnis als Kriterium. Ihr erhebt euer Weltbild zur absoluten Wahrheit und messt daran alles andere. Ihr lasst nur gelten, was eurer Meinung schon entspricht. Was davon abweicht, verdächtigt ihr, unwahr zu sein. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist sogar anti-wissenschaftlich. Das ist die reine Willkür und führt nur dazu, dass sich jeder seinen eigenen Privatglauben strickt. Bitte, wer das will, soll das tun, aber Diskussionen darüber mit anderen Privatglaubenden halte ich für totale Zeitverschwendung.
    Geändert von Sunigol (29.04.2016 um 10:33 Uhr)

  5. #15

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    Hallo Starangel...

    Dein gesamten Beitrag Zustimm.

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.
    Meinst Du es so, das es Paulus so gemeint hat, dass die, die sich darueber Lustig machten (also ueber --> INRI --> "Das ist Jesus, Koenig der Juden")... diese "laufen in ihr Verderben"?

    Und die jenigen, die Jesus Ernsthaft als "spirituellen Koenig" anerkannten (=Messias)... und nicht ueber INRI spotteten... denen ist "es" ("Jesus, Koenig der Juden") eine Gotteskraft...

    Ohh ja... das koennte sehr gut passen. Stimmt.

    Selbst dann sogar wenn er jetzt nicht direkt "das Schild uebern Kreuz INRI" ansprach... sondern die Sache Sinngemaes auch meinte...

    Also eins steht fuer mich aufjednefall fest: Die konnten Jesus Kreuzigung gar nicht als "ultimatives Heil' betrachten... zuviel Aussagen sprechen dagegen. (zudem Jesus eh keinen weiteren Opferkult lehrte in den Evangelien... ganz im Gegenteil ja sogar)

    Und die Aussagen, die scheinbar (aber nur scheinbar) "dafuer" sprechen... die verstehe ich zumindest so, dass sie halt selbst aus seiner Ermordung noch irgendwie das "beste" draus machen wollten theologisch. So nach dem Motto: Schaut.. ihr habt ihn getoetet... so wie es Jesaja prophetzeite.. damit habt ihr selbst bestaetigt dass Jesus der Messias ist... und ihr "die Falschen" seid...

    In etwa so verstehe ich auch oft die scheinbar "Pro-Kreuzigungs-Aussagen" von Paulus....

    Er war wie gesagt ein "Redekuenstler"...
    Geändert von net.krel (29.04.2016 um 12:18 Uhr)

  6. #16

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    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Schade, ich hatte gedacht, wir hätten mal was neues und nicht immer denselben alten Brei, der hier seit Monaten durchgekaut wird. Tut mir leid, aber auf das, was du "eigentliches Thema" nennst, hab ich keine Lust.
    ok.
    Mir zumindest gehts schon eher "um den Kern". Weniger um "INRI Schilder"... das betrachte ich nur als "Einstieg in die Angelegneheit"...

    Zudem... falls Du alle Beitraege verfolgen solltest... die Themen sind sehr vielfaeltig... nicht immer nur "die eine Sache" wie Du es grad falsch darstellst (mehrmals jetzt schon).

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?
    zB wie es Starangel grad aus Ihrer Sicht beschrieb... Bzw. ich grad im vorherigen Beitrag kommentierte.

    In meinen Augen ist das viel stimmiger"im GEsamtkontext des NTs" betrachtet, als dass Paulus "die KReuztodtheologie" gemeint haette...

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    So, die Stellen vom Deutschlandfunk und von der "Welt" habe ich jetzt gelesen. Das sind Sammlungen von Aussagen, die den Stand der Diskussion (von 2009 bzw. 2010) zusammenfassen. Das sind keine nachvollziehbaren Erklärungen, wie die Leute ihre Ansichten begründen - dazu müsste man jetzt weiter auf die Suche gehen.
    Das hab ich alles damals schon gemacht... ich hab die "evangelische Diskussion ueber die Infragestellung des Kreuztod" damals sehr intensiv mitverlogt... auch in den Foren.

    Du kannst aber nach recherchieren wie das alles weiterging (und letztendlich immer noch weitergeht)... Die EKD hat darauf hin auch eine ueber 100 Seiten lange "Erklaerung' veroeffentlich... (muesste grad suchen wo sie diese auf ihrer Seite gespeichert haben.. aber das findet sich schon recht schnell... Auf Anfrage such ich sie Dir raus... bei interesse)...

    Naja... was soll ich sagen: Das war ein "Schadensbegrenzungsversuch"... Die haben versucht es allen recht zu machen. Ein einziges theologisches-Akademisches-Ratio widerspruechliches Wirrwar war das.

    Da war kein "Ja" noch kein "Nein" dabei... keine klare Aussage.

    Sondern ein in die ewige Laenge hingezogenes "JainjajaNeinneJaVielichtJAeinnEinJadochnein". .. so in etwa :-)

    Aber allein die Zitate sagen schon alles... die meinen das schon so. Immer noch auch.

    Aber wie gesagt: Recherchiere da ruhig nach... kann ich nur empfehlen. Die EKD ist in dieser Frage quasi gespalten. Da scheiden sich die Geister nunmal... imho auch logisch,.

    Die einen sehen die Kreuzigung als "ultimatives Heil"... die anderen (wie zB "wir" hier) als ein "ultimatives Verbrechen" (--> "Ermordung des Gottgesalbten"... die eigenen Priester)

    Es liegt letztendlich bei jedem selbst ob er zu denen gehoert die "Barabbas" rufen... oder zu denen die unterm Kreuz "weinen"...

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Du bist derjenige, der daraus eine geistliche Diskussion (in Anführungszeichen) machen will.
    Ganz recht... deshalb war es auch mein Vorschlag. Du hast jedoch kein Interesse an einen Dialog der auf Geistlichkeit bassiert (was mir ja wie gesagt schon lange aufgefallen ist) sondern rein auf "Akademischer Ratio"...

    OK. Das muss man natuerlich aktzpetieren. Vieleicht findet sich ja wer. Ich jedoch nicht. Das bringt nichts... da landet man mit dem Elektronenmikroskop dann am Ende in der Tinte der Buchstaben... zu oft schon gehabt.

    Anbei noch ein Zitat zur eigentlichen Sache von einer meiner Lieblings Theologinnen:

    Zitat Zitat von Uta Ranke-Heinemann
    Evangelische und katholische Christen, in vielem uneins, sind in der Bedeutung des Blutes für die Erlösung in unerbittlicher Blutsbrüderschaft verbündet.

    Auf diese Hinrichtung legen sie Wert, auf sie wollen sie nicht verzichten. Erlösung der Menschen ohne Blut ist nach ihnen nicht möglich. […]

    Die Christen sollten nicht einen Galgen verherrlichen, sondern sie sollten sich sensibilisieren für den Terror der Todesstrafe, der Kriege, der Gewalt, der Folter, der militärischen Vergeltungsschläge.

    Sie sollten, nachdem sie schon die Tötung Christi nicht mehr verhindern können, ihr wenigstens nicht noch nachträglich zustimmen.
    (Quelle: Fr. Prof. Dr. Uta Ranke-Heinemann)

    wo ich ihr diesbzgl natuerlich zu 100% zustimme.
    Geändert von net.krel (29.04.2016 um 12:23 Uhr)

  7. #17

    Standard

    Ich hab die Diskussion damals nicht verfolgt (weil ich nicht evangelisch bin und wichtigeres zu verfolgen hatte), und ich weiß auch nicht, ob ich mir 100 Seiten dazu durchlesen will. Eine kurze, für normale Menschen verständliche Begründung der einen und der anderen Position würde ich gern lesen, aber wenn es das nicht gibt, kann ich es auch auf sich beruhen lassen.

    Dass die EKD in einer Frage geteilter Meinung ist, ist ja an sich nichts Schlimmes, das kommt vor (außer in Gemeinschaften mit straffer zentraler Führung).

    Du hast jedoch kein Interesse an einen Dialog der auf Geistlichkeit
    Vielleicht hat das mit der hier vorherrschenden Auffassung von "Geistlichkeit" zu tun, mit der ich nicht viel anfangen kann. Ich habs halt lieber konkret. Bin ich deswegen ein schlechterer Mensch?

    Zu deinem Zitat von Frau Prof. Uta der "Einzigen": Ich halte es für denkbar, dass Paulus sich geirrt hat mit seinem Sühneopfer-Gedanken Er war eben auch nur ein Mensch (und zwar einer mit einer gewissen Neigung zum Fanatismus), und er hat Jesus nicht persönlich gekannt. Das ist für mich Grund genug, ihm nicht blind zu glauben. Das heißt aber nicht, dass ich ins andere Extrem falle und jedes Wort von ihm erst mal für gelogen halte.

    Ich halte es auch nicht für völlig ausgeschlossen, dass jemand nachträglich an seinen Briefen oder an anderen Texten herumeditiert hat, um bestimmte Dinge hervorzuheben oder verschwinden zu lassen. Aber ich nehme das nicht als die allzeit bereite Allzweck-Erklärung für alles, was mir an der Bibel nicht schmecken will. Das halte ich für eine zu einfache Lösung.

  8. #18

    Standard

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    [hatte[ wichtigeres zu verfolgen
    Nee mich hatte das schon interssiert (und in Gewisser Weise heut auch noch)... weil es da ja schon ans Eingemachte ging und eben auch Namenhafte Leut der EKD ihre "Suehntod-Unglaeubigkeit" ... "in den Raum" stellten... der eine mehr der andere weniger.

    Immerhin gilt ja traditionell auch in den aller meisten evangelischen Kirchen "das Blut des Gekreuzigten zur stellvertretenden Vergebung der Suenden" als "das Evangelium"... als "das Christentum"... als "der Kern"... etc.

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    und ich weiß auch nicht, ob ich mir 100 Seiten dazu durchlesen will.
    Vollstest Vertaendnis. Es ist, imho, eh ohne wirkliches Ergebnis. Das was die da geschrieben haben... das hat imho noch nicht mal Paulus geschafft derart verschnoerkelt und zig Ecken lang um den heissen Brei zu reden so dass es fuer jeden passt und am Ende keiner mehr weis was nun Sache ist :-)

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Eine kurze, für normale Menschen verständliche Begründung der einen und der anderen Position würde ich gern lesen, aber wenn es das nicht gibt, kann ich es auch auf sich beruhen lassen.
    Gut ok... die aufgefuerhten Zitate waren Dir zu kurz. Das ueber 100 Seitige "Fazit" der EKD zu lang (verstaendlicher Weise)... wobei es eh ohne konkrete Aussage ist.

    Dann Empfehle ich noch: Diesen Thread hier und unsere Aussagen dazu :-) (welche, imho, "die Angelegenheit" ziemlich konkret ohne lang um den heisen Brei zu reden auf den Punkt bringen :-) ) ... aber OK... das scheints auch nicht zu sein :-)

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Zu deinem Zitat von Frau Prof. Uta der "Einzigen":
    Aaachhh... diese Korinten-Reiterei von damals... ja das passt ja wunderbar grad zum Rest :-) Wunderbar :-) So kenn und 'lieb' ich Dich :-)
    OK dann korrigiere ich halt nachtraeglich in: "Die Erste" (<--- und in dieser Zeit dann aber halt auch "die Einzige") ...

    Ja... ihr Zitat bringt es sogar sehr trefflich auf den Punkt...

    Zitat Zitat von Sunigol Beitrag anzeigen
    Das ist für mich Grund genug, ihm nicht blind zu glauben. Das heißt aber nicht, dass ich ins andere Extrem falle und jedes Wort von ihm erst mal für gelogen halte.
    Gelogen? Also ich hab Paulus noch nie unterstellt er haette in seinen Briefen gelogen... Das denk ich auch nicht. Und noch viel weniger dass "jedes Wort von ihm sei Gelogen waer"...
    Und auch hier im Thread wurde das nicht gesagt...

    Im groben betrachte ich Paulus - besser: "die Paulusbriefe", so wie Du es kurz beschrieben hast.

    Diese "Person Paulus" (sofern, im groben, sein Lebenslauf einigermassen stimmt so wie "Ueberliefert"... wo ich uebrigens kein "Glaubensproblem" damit hab) ... der war in meinen Augen auf jeden Fall "von Gott inspiriert"... Unabhaengig grad ob das auf der Damaskusstrecke jetzt wirklich exakt so 1:1 passierte oder nicht...

    Er ist eigentlich dem damaligen vorherhschenden "Mainstream-(false)-Judentum" das geworden... was Uta-Ranke Heinmann "der Einen Wahren Heiligen Roemischen Katholischen Kirche" geworden ist :-)

    Ich mag Paulus. Sehr. Das mein ich ernst.

    Das sind sehr mutige und Aufrichtige und (vor allem) imho sehr wohl auch Gott Inspirierte Menschen die solch einen Schritt wagen... zu erkennen "was da alles" schief laueft... und sie ein Teil davon sind....

    Und trotz ihrer "hohen Position" wo sie fuer ihr Leben lang locker ausgesorgt haetten an (Menschen)Ehre und Ruhm und Mehrheits-Applaus und sicherlich auch an Geld... sich ploetzlich gegen "das [false] System" wenden... und "frei raus reden"...

    So einer war in meinen Augen Paulus. Und Uta-Ranke Heinmann ebenso. Nur andere Zeit. Anderer Ort. Das Prinzip aber das gleiche.

    Aber mein Haupt-Augenmerk gilt dennoch nicht Paulus. (also rein theologisch jetzt).

    Andes gesagt: All seine Schriften/Briefe aus der Bibel entfernt... (bis auf das "Hohelied der Liebe" um welches es Schade waer) ... fuer mich wuerde das keinen vemerkbaren Unterschied machen bzgl. den Ueberlieferten Aussagen und Lehren von Jesus in den Evangelien.

    Fuer mich nicht...

    Die Kreuztod Theologie aber koennte quasi "Nachhause gehen" dann.. woher sie auch immer hergekommen ist :-)

    Weil die beruft sich zu 90% auf Paulus (und die paar einzelne Jesus-Satze [quasi nie ein ganzes Kapitel], falls sie Jesus ueberhaupt mit einbeziehen... reisen sie aus dem Kontext der Evangelien stehts heraus der dann quasi nur noch "Abnicken" darf...)

    Immer und immer wieder nach gleichem Prinzip... so wie grad beschreiben. Und das nennen sie dann "das Evangelium" ...

    Nee... also ich zumidnest versteh unter "geistlicher Schriftauslegung" da wirklich was anderes.

    Der Intellekt kann alles so hindrehn wie er es will...

    Deshalb vermeide ich "rein-intellektuelle Diskusionen" auf "spirituellen Gebiet". Gott ist fuer mich in erster Linie eine Geistliche sprich "Spirituelle Angelgeneheit".

    Nichts gegen "den Intellekt"... Nichts gegen Akademik. Nichts gegen Rationelles Denken. Um Gottes Willen, ganz und gar nicht.

    Nur... das darf nicht zum "Allein Herrscher" mutieren auf einen ja eigentlich spirituellen Gebiet... das ist aber oft der Fall einfach.

    Fuer mich zaehlen vor allem spirituelle Aussagen. Argumente. Betrachtungsweisen. Deutungen. "Einsichten die Schluessig rueber gebracht werden"... Auch Glaube zaehlt fuer mich... kein Problem...

    Und das fehlt mir einfach zu oft... Ja oft erst gar nicht vorhanden...

    "Gottes Liebe" authentisch und schluessig mit einbezogen... das fehlt am aller meisten. (ich sprech jetzt nich einfach von "Gottes Liebe Parolen" ... denn auch das kommt sehr oft vor... ich meine schon wirklich: Die Liebe Gottes "ruebergebracht"...--> ins Herz hinein)

    Ich sag ja nicht dass ich sonderlich "geistlich" bin... Aber komplett fehlen darfs halt auch nicht.

    Geistlich betrachtet ist die Kreuztodtheologie, in meinen Augen, ueberhaupt gar nicht zu halten. Es ist eine rein Intellektuelle Theologie. So auch deren aller meisten Vertreter...

    Umso Haerter und Dogmatischer sie vertreten wird... um weniger Geistlichkeit ist vorhanden geschweige denn spirituell Agumentiert. Da kann man echt die Uhr danach stellen.

    Ein weiteres Zeichen "woher der Wind da weht"...

    oki... jetzt aber genug geschrieben... ich glaub es ist etaws zu lang geworden :-)

    lg :-)
    Geändert von net.krel (29.04.2016 um 18:26 Uhr)

  9. #19
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    Hallo Starangel
    Also ich halte die Interpretation das Paulus hier die Tafel am Kreuz gemeint haben könnte eher für fragwürdig. Denn Jesus hatte vermutlich niemals den Anspruch auf den (weltlichen) Königstitel erhoben. Zumindest spricht sowohl das überlieferte Jesuwort „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ als auch andere Aussagen eher für ein apokalyptisches Verständnis, und es wäre in meinen Augen auch ein Missverstehen, wenn man Jesu Antwort „Du sagst es“, auf die Frage ob er König der Juden sei, als Bejahung lesen würde. Denn wäre dem so, dann hätte Pilatus bei einem so deutlichen Geständnis einer Tat, die zwingend mit dem Tod bestraft werden musste, wohl kaum gezögert dieses Urteil auch zu verhängen. Pilatus Reaktion gibt und also Anlass zu der Annahme, dass das „Du sagst es“ im Sinne eines „Du sagst es, (nicht ich)“, also in dem Zurückweisen einer Unterstellung zu lesen ist.
    Letztlich ist damit aber die Inschrift ein Zeugnis der römischen Rechtfertigung für die Kreuzigung, und verweist auf einen vorgeschobenen weltlichen bzw. politischen Anspruch, welcher als Aufwiegelei gegen Rom mit dem Tod bestraft wurde, und stellt damit kein theologisches Bekenntnis dar. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass Paulus sich auf eine falsche Anschuldigung bezogen hat, die er heute vermutlich vielmehr als "Verschwörung" der "Großkirche" und als "Geschichtsfälschung" bezeichnet hätte.^^ (*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)

    Auf dem Umstand, dass jene die seinen Tod vorantrieben teilweise als Mörder und Verräter bezeichnet werden, nun die Vorstellung aufzubauen, die Schreiber der Evangelien hätten dieses Schicksal als von Gott nie gewollt angesehen, halte ich offen gesagt für sehr fragwürdig. Im Gegenteil wird ja in mannigfaltigen Stellen nicht nur offenkundig, dass Jesu um sein Schicksal wusste und sich dem zufolge hätte entziehen können, (vgl. das Abendmahl und Jesu Aussagen zum bevorstehenden Verrat durch Judas), sondern auch, dass er dieses Schicksal zur Erfüllung der im AT vorhergesagten Ereignisse als notwendig akzeptierte. (vgl dazu Jesaja 53, Johannes 13, 18f, Markus 14,21) Das hier Jesus selbst zugesprochene Wort kann meines Erachtens kaum anders gelesen werden, als dass er diesem zufolge davon überzeugt war, dass sein Tod notwendig sei, um die Prophezeiung des AT zu erfüllen – eine Prophezeiung aber, die auch den Gedanken an das Sühneopfer und den Stellvertretertod zur Erlösung der Menschheit beinhaltet, und nicht von den späteren Christen „erfunden“ sondern bereits Element jüdischer Glaubenslehre darstellt.
    Daher denke ich kommt man ganz allgemein gesprochen an der von den Schreibern der Evangelien für Jesus, die Apostel und die frühen Christen bezeugten Vorstellung des Kreuztodes als Sühneopfer meines Erachtens kaum vorbei. ...
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  10. #20

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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    (*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)
    Doch... hast Du :-) :-) :-)

    Allgemeine Frage:

    Wo in den Evangelien steht die Kreuztod Theologie im Zusammenhang/Kontext/Kapitel geblieben drin?

    An einem Stueck.

    Wo?

    Nirgends...

    Man muss sie sich quer Beet zusammen puzzeln. Angefangen von Jesaja ein Stuecklein... ueber die Evangelien ein Stuecklein hier und dort... bis hin natuerlich zu den Paulusbiefen hier und da mal wieder was.


    Man kann die Kreuztodtheologie in ca. 3 Saetzen darstellen.

    Ich hab das weiter oben auch schon gemacht.

    Man braucht dazu keine Geichnisse... (wo eh die meisten "ihr" widersprechen)

    Man braucht dazu keine 10 Paulusbriefe... (wo "er" "ihr" selbst an unzaheligen Stellen widerspricht)

    Man braucht dazu keine 4 Evangelien... (wo "sie" nicht zu finden ist... an "einem Stueck")

    Max. 3 Saetze und die Sache ist erledigt.

    Wer behauptet die Kreuztodtheologie stuende in den Evangelien... der moege sie mir gerne zeigen wo Jesus das dort im Zusammenhang geblieben sagt.

    Aber wie gesagt: Kein Bibel-Puzzel...

    An einem Stueck.

    Es duerfte ja denke ich nicht so schwer sein,
    den angeblichen "Kern"... das angebliche "Evangelium" vom angeblichen "Gruender" selbst einfach mal an einem Stueck "gesagt: zu bekommen.


    Wo steht: "Ich bin gesandt worden dass ich stellvertretend fuer eure Suenden geopfert werde. Nur dann kann Gott euch vergeben. Sonst nicht. Wer daran glaubt dem sind alle seinen Suenden vergeben. Und er wird in den Himmel kommen. Alle andere kommen in die Hoelle auf ewig. Das ist meine Lehre an euch. Deshalb bin ich gekommen."


    Muss nicht "Buchstabentreu" sein... klar. Aber Sinngemaess. In den Evangelien. Im Zusammenhang. Kein Puzzel...

    Ich warte... bis dahin gilt "es" fuer mich als "nicht-Christlich" und "nicht-biblisch" weil es nicht klar und deutlich auf Jesus zurueck zu fuehren ist... nicht mal "auf die Bibel"... sondern nur ueber 1000 Ecken. Aber so vorgegangen kann ich auch zB den Islam aus der Bibel "rausholen"...

    Bisher konnte mir noch kein Christ dieses Kapitel zeigen. Aber (fast) alle behaupten; "Das ist das Evangelium"...
    Geändert von net.krel (29.04.2016 um 20:50 Uhr)


 

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