Das Wort vom Kreuz = INRI

[net.krel]

vielleicht einen kleinen Seitenblick.^^

:-) :-) hab ichs doch gewusst :-) :-)
(wobei... ja gar nicht mal soooo "unberechtigt" :-) )

Ich versuch moeglichst "nicht-ewig-in-die-laenge-gezogen" auf Deine Fragen einzugehen Lior (falls es mir gelingt)

Ich denke es ist unstrittig, dass alle, welche mit der Bibel argumentieren, hier unterschiedliche Textstellen in Bezug zueinander setzen und interpretieren. Das machst du doch auch nicht anders

Das habe ich aber auch nie anders behauptet... ganz im Gegenteil. Gerade darauf weise ich immer und immer wieder hin.... eben dass es "meine Ansicht" ist... meine "Interpretation"... mein "Verstaendnis der Dinge" in "meinen Augen" etc...

Nur... Ich bin mit dessen bewust... Ich sage nicht: Das (meine Sicht der Dinge) ist Gottes unfehlbares irrtumsloses Wort. Das ist "das Christentum". Das ist "das Evangelium'.

Und ich sage auch nicht, welche Lehre Jesus nun tatsächlich vertreten hat oder nicht. Oder ob der Kreuztod wesentliches Element der Heilslehre ist oder nur aufgrund der Erfüllung einer Prophezeiung so geschehen musste. Weil ich selbst keine theologischen Urteile fälle. Für mich sagt die Bibel auch nicht aus was wirklich war, sondern was die Schreiber glaubten, was passiert ist.

Ja... das weis ich. Ein Grund mehr warum ich mich, manchmal, wundere dass Du, manchmal, eine "eher Pro-Possition" bei Themen (wie zB dieses) argumentatitv zu vertreten scheinst an dessen "End-Ergebnis" Du aber letztebdlich genaus wenig daran glaubst wie zB ich.

Aber vielleicht magst du im Gegenzug erläutern, auf was sich Jesus hier in der Abendmahlsrede bezieht?

(hatte ich weiter oben kurz getan... aber ist sicherlich aufgrund der Laenge der Texte untergegnagen)
Sofern die Stelle ueberhaupt Authentisch ist ... meinte Jesus, in meinen Augen, sicherlich nicht sein "biologisches Blut" was "Suenden vergeben wuerde" und zwar aus dem Grund weil das nirgendwo in den Evangelien Sinngaemaes gesagt wird von Jesus zur Veregbung der Suenden sondern komplett andere Sachen (wurde weiter oben von Starangel auch schon genannt): zB Reue, Buse, Umkehr, Suendeneinsicht, Eigene Vergebungsbereitschaft...

Das war, wenn dann, eher "Sybmolischer Mehrklang" mit einer letztendlich spirituellen Aussage dahinter... was auch immer die Bedeutung gewesen sein mag. Sein biologisches Blut zur Suendenvergebung kann er gar nicht gemeint haben.

Und wenn wir schon auf Buichstabenebene da grad drauf rummreiten :-)... Fehlt da noch ein "haufen Zeugs" bzgl. der Kreuztodtheologie.
zB steht dort nichts dass man daran unbedingt "Heilsnotwendig" daran glauben muesse ansonsten man auf ewig in die Hoelle kaeme. Das aber ist die Aussage der Kreuztodtheologie im Zusammenhang mi dem (kosntruierten) Kreuztodglauben.

Auch sagt es nicht aus, dass es keine andere Moeglchkeit "zur Vergebung der Suenden" gaebe (wie es aber die K-Theologie im Zusmamenhang(!) behauptet)... derweil Jesus selbst ja laut Evangelien andere Wege zur Suendenvergebung aufzeigte... (zB Die eigene Vergebungsbereitschaft... oder Liebe... Reue... Buse... Selbstreflektion (!) etc...

Es gbit 4 Evangelien. Johannes erwaehnte diese "Szene" erst gar nicht (sondern die Fussswaschung)
Und bei den anderen beiden fehlt der Schluss-Satz: "... zur Vergebung der Suenden".

Ich sags mal so: Verdaechtig...Verdaechtig.

Ist doch gerade ja das "der Kern des Kernes"... eben das es das stellvertretend geopferte biologisches Blut von Jesus sei was uns angeblich "Suenden Vergeben wuerde"... und ausgerechnet diesen "Kern-des-Kernes... ausgerechnet dieser wird von den 3 anderen Evangelisten "vergessen" (?) zu erwaehnen.

Und ausgerechnet diesen "Kern-des-Kernes" (---> "der Glaube" an biologisches "geopfertes Blut" vergebe Suenden) erwaehnt auch Jesus ansonsten an keiner anderen Stelle in den 4 Evagenlien?

Nee Lior... das ist, fuer mich, eindeutig auf "Sand gebaut" und letztendlich beurteile ich es als Konstruiert mittels einer "Bibel-Puzzelei-Exegese"....

Wir haben einen Verstand von Gott bekommen der auch beurteilen kann und darf. Und das ist nun meine Beurteilung.

Jesaja 53 sagt von all dem auch nichts aus. Zumindest nicht nach meiner Leseart. Dass "der Knecht" leiden wird... das natuerlich schon.

Wie gesagt: Die Kreuztod Theologie pickt sich einfach nur ueberall das heruas was sie braucht. Den Rest ignoriert sie oder was ihr Widerspricht wird ziemlich schwer "zurecht gebogen".

Und letztenlich fehlt "das Ergebnis" der Kreuztodtheologie in den Evangelien. Wie ja schon erwaehnt.

Mein Hauptargument ist da noch nicht mal eine Grossangelegnte Bibelfaelschung (meintest Du das?)

Sondern eine ungeistliche, rein-akademische, rein-intellektuelle, Bibel-Puzzel-Vorgehenweise...die Liebe Gottes zutiefst verzerrende Art undf Weise (falls ueberhaupt erwaehnt)... wie die Kreuztod-Theologen auf ihr Ergebnis kommen... und das dann "das Evangelium" auch noch nennen.

Nebst dem natuerlich dass es fuer mich absolut undenkbar ist - regelrecht Gottes-Laesterlich - dass Gott jemals gewollt oder geplant haben wuerde, dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden gefoltert wird... und dass nur die, die das glauben, in den Himmel kaemen. Der Rest in die Hoelle.

Alles spricht in mir dagegen... Sinn... Spirituellaitaet... Liebe Gottes... Theologisches... False-Priester... einfach alles.

ich kann da auch nicht aus meiner Haut Lior :-)

wieso ist es für dich wichtig, ob sich dein Verständnis von Jesu Botschaft in der Bibel wiederfinden lässt. Ich meine anders gefragt, was hat die Bibel für einen Stellenwert für dich?

Das hat denk ich viele Gruende...

Die Bibel hat bei mir zumindest immer nur den Stellenwert ihrer Interpretation und was "am Ende dabei raus kommt".

Also kann sie je nach dem fuer mich "Heilig" sein... oder "des Teufels"... und alles dazwischen :-)

Das jetzt nur ganz vereinfacht und grob gesagt... ich denk Du weist aber sicherlich wie ich es meine.

Aber ansonsten... Du hast Recht. Ich betrachte ja die Bibel eh nicht "als die ultimative Richtschnur"... das ist, imho, eine reine Kirchen Erfindung gewesen... solche und andere Dinge in die Welt zu setzen um damit lediglich nur eins zu Foerdnern naemich den Bibelfundamentalismus... welcher "Christus Fremd" ist :-) (<--- Kirchensprache mal Pro-Net.Krel angewandt)

lg :-)

[Lior]

Ja... das weis ich. Ein Grund mehr warum ich mich, manchmal, wundere dass Du, manchmal, eine "eher Pro-Possition" bei Themen (wie zB dieses) argumentatitv zu vertreten scheinst an dessen "End-Ergebnis" Du aber letztebdlich genaus wenig daran glaubst wie zB ich.

Hallo NetKrel,
das mag ich dir gerne kurz erklären. Ich betrachte einen Text als Zeugnis eines Autors und versuche den Sinn nach der Intention des Schreibers zu beurteilen. Und hier muss ich eben jenes Verständnis bejahen, das mir in Betrachtung der Gesamtumstände als am wahrscheinlichsten gelten dürfen. Davon unabhängig halte ich es mit dem, was andere aus dem Text lesen. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen, wenn du nun den kategorischen Imperativ im Sinne der goldenen Regel lesen würdest, und diese damit zu deiner ethischen Richtlinie machen würdest, dann würde ich zum Inhalt deiner Überzeugung sagen, dass es eine gute und fruchtbare Überzeugung ist. Wenn es aber darum geht, was der Text bzw. der Autor damit genau aussagen wollte, müsste ich dich darauf hinweisen, dass du den kategorischen Imperativ meines Erachtens falsch verstanden hast, weil er eben NICHT mit der goldenen Regel gleichzusetzen ist.

Wenn es nun um die Bibel geht, so ist sie für mich nicht das Wort Gottes, sondern ein Zeugnis für den Glauben ihrer Autoren. Eben weil sie damit aber für mein eigenes (Glaubens)leben keine zwingende Relevanz hat, stellt es für meinen Glauben keinen Konflikt dar, wenn ich zu dem Schluss komme, dass die Autoren Ansichten vertraten, die ich nicht teilen kann. Wie auch in unserer Unterhaltung bin ich durchaus bereit mich auf bestimmte Ansichten einzulassen, ohne sie deshalb teilen zu müssen. Ich weiß z.B., dass ich nach Meinung von manchen Christen beim aktuellen Stand der Dinge vermutlich in die Hölle gehen werde. Ich kann diese Interpretation als eine mögliche Interpretation akzeptieren - eben weil ich kein bestimmtes Interpretationsbedürfnis habe. Entsprechend frage ich auch nicht danach, was die "Echte" Lehre Jesu ist, sondern welche Glaubensansichten die Schreiber transportiert haben. Und diese Frage versuche ich auf Grundlage der modernen Forschung zu klären.

Aber wie gesagt... insofern sie für manche Menschen einen ganz persönlichen Bezug für ihren Glauben darstellt, akzeptiere ich auch eine andere Lesart. Und da danke ich dir für deine Erläuterungen und dass du deine Gedanken mit uns geteilt hast.^^
Liebe Grüße
Lior

[net.krel]

(gerade jetzt Deinen Beitrag gelesen Lior)

Bzgl. (Scheinbarer?) Pro-Position/Argumetnation... wo aber dem "End-Ergebnis" nicht zugestimmt wird:

das mag ich dir gerne kurz erklären

Danke fuer Deine Antwort. Hatte es mir schon ein par mal gedacht dass es ja das wahrscheinlich nur sein kann. War mir aber nicht ganz Sicher.

Ich weiß z.B., dass ich nach Meinung von manchen Christen beim aktuellen Stand der Dinge vermutlich in die Hölle gehen werde.

:-) Wenn das stimmen sollte (was fuer mich undenkbar ist.. da spring ich also echt grad nur ueber meinen eigenen Schatten dies auch nur im Ansatz-theoretischen fuer moeglich zu halten )... Dann waere die Menschheit in meinen Augen komplett verloren... bei solch einen Gott.

Und da danke ich dir für deine Erläuterungen und dass du deine Gedanken mit uns geteilt hast.

Ich Dir ueberigens auch Lior... hier und in anderen Threads.

lg