Das Wort vom Kreuz = INRI

[net.krel]

Paulus (oder wer auch immer der Verfasser nun auch war) schrieb zB auch:

...

"Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: Denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm

Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott."

(Ro 2)

...

Mir zumindest ist noch kein Vertreter "des Wortes vom Kreuz" (<-- im Sinne der traditionellen Kreuztodtheologie) begegnet der mir sowas zum "Gericht Gottes" "offenbarte"... ganz im Gegenteil sogar vielmehr. Ganz im Gegenteil.

Die haben eine ziemlich andere Vorstellung von einem "gerechten Gericht Gottes"...

Es gibt noch viele andere Beispiele, nicht nur von Paulus sondern im ganzen NT vor allem in den Evangelien, was dem widerspricht, was in der Regel unter "dem Wort vom Kreuz" verstanden wird.

Alle Paulusbriefe zusammengefast lehrte Paulus, in meinen Augen, nicht "das Wort vom Kreuz" so wie es die Kreuztodtheologie darstellt.

Er war, imho, ein "Redekuenstler" (wie nahezu alle Theologen/Schriftgelehrten :-) ) der es perfekt verstand, jeden noch so unliebsamen Umstand so lang zu "bereden" :-) dass am Ende zB raus kam: "Christus ist die Herrlichkeit. Der Gekreuzigte ist unser Retter" (wo ich ja gar nicht mal "Nein" dazu sage... "rechtens Verstanden" :-) )

...

Schade dass es keine Ueberlieferungen seiner Reden gibt, zur Zeit als er noch bei den Pharisaeern war, also vor "seiner Bekehrung" (Damaskus).

Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass er mit gleicher "Redekunst", gleichem Eifer, und den gleichen Schriften (grob: AT) Jesus als Gotteslaesterer und False-Prophet damit "entlarvt" hat... als jemand, der ja nur lediglich gemaes den ganz "gerechten [mosaischen] Gesetzen Gottes" hingerichtet gehoerte...

Mir sagt das nur eins: Es kommt immer darauf an "wes Geist Kind man ist"... Pro und Kontra Argumente finden sich dann schon entsprechend.

[starangel]

Hallo net.krel

Paulus lehrte doch -nach seiner Erleuchtung- überall jenen Gesinnungswandel, der notwendig gewesen wäre, respektive noch ist ;-) um das Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes dadurch bewerkstelligen/realisieren zu können. Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.

In Altkirchenväterdogmatisch belasteten Foren, Gemeinden herrscht ja der Irrglaube, wenn man die Kreuzigung als einzigen Weg zu Gott, einzigen Weg zur Sündenvergebung durch Waschen mit Jesus Blut angenommen habe, seien die vergangenen und künftigen Sünden vergeben.

Jesus predigte Gesinnungswandel, Paulus tat dies und Johannes sowieso, um das einzig wahre Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes auf Erden realisieren zu können. Bekehrte im herrkömmlichen Sinne hätten allein durch das Bekenntnis von der Kreuzigung Jesus als Sühneopfertod das Ticket in den Himmel in der Tasche..ändern könne man sich eh nicht, und so sei es gut, dass man immer wieder Jesus um Vergebung bitten könne.

Das Wort vom Kreuz ist 1 Wort. Und ebenfalls im Korintherbrief schrieb ja derselbe Paulus, dass wenn die Hohen gewusst hätten welche Weisheit durch Jesus ausging, hätten sie ihn nicht gekreuzigt.

1.Kor.2, 6-106 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. 7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, (Matthäus 11.24) (Römer 16.25) 8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."

Worte Paulus, die zeigen, dass jene die Jesus Tod forderten, Gott nicht gefallen.

...welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider, 1. Thessalonicher 2.15

Auch Stephanus sah die Kreuzigung Jesus nicht als Gottes Wille

...Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. Apostelgeschichte 7.52

Ebensowenig Petrus

.... Ihr aber verleugnetet den Heiligen und Gerechten und batet, daß man euch den Mörder schenkte; (Matthäus 27.20-21) 15 aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; des sind wir Zeugen. Apostelgeschichte 2.14/15

....so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Apostelgeschichte 4.10

Also wird der einzig wahre Gott, der ein Schöpfergott war und nicht ein Zerstörergott wie jener Dialogpartner von Mose der vorgab Gott der Hebräer zu sein....im Zusammenhang mit der Hinrichtung Jesus nie erwähnt, sondern immer nur mit der Auferweckung in Zusammenhang gebracht.

Jesus hat klar sein Leben geopfert, sein kostbares Blut vergossen. Wofür? Damit durch seine Lehren endlich erfahrbar wurde, wie der allein wahre Gott wirklich ist und was sein Wille ist: Gesinnungswechsel (von fleischlichen zu geistlichen Früchten) und Erkenntnis, dass Gott Liebe ist und weder mit dem damals vorherrschenden Opferkult noch mit Steinigungen für dies und das in Verbindung gebracht werden sollte. (auch nicht mit Blutschmiererein an Ohrläppchen, Daumen und grossen Zeh für Priesterweihe :-(( )

lg starangel

[net.krel]

Ich kann Deinen Beitrag nur voll und ganz Zustimmen Starangel... und wie mir schon oefters aufgefallen ist: Er haette nicht nur Sinngemaess sondern auch "Bibel-exegetisch" genauso gut von mir geschrieben sein koennen :-) Ich betrachte "die ganze Sache" ziemlich gleich... auch verstehe ich die Apostelschriften/Aussagen so. Und Jesus eh...

Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.

c) Das Gleichnis von den boesen Weingaertnern [Mt 21,33-41, Mk 12,1-9, Lk 20,9-16] mit der Aussage: Die Kreuzigung war nicht im Sinn/Plan Gottes. Ganz im Gegenteil sogar.

Was Moses betrifft: Ich hab keine Ahnung wie all "jene Schriftstellen" letztendlich "zu Papier" gekommen sind. Gottes Wort sind diese fuer mich aufjedenfall nicht.

Keins von jenen (grausamen) mosaischen Gesetzen hat Jesus + Co. "erfuellt". Im Gegenteil --> Alle abgeschafft inkl. die gesamte Tier-Opferei...

Das ist das was fuer mich zaehlt. Wie sie es begruendeten --> Da war, imho, viel Wortspiel, Mehrklang und vor allem auch viel "spirituelle Diplomatie" dabei.. Der Haebraeer Brief ist, imho, ein ziemlich gutes Beispiel dafuer: Sinngemaes war die Kernaussage: "Hoert auf die Tiere zu schlachten... dessen Blut hat noch nie Suenden weggewaschen".

Wohl gemerkt: Noch nie... (sage ja nicht [nur] ich... steht so im Brief drin).

Allein das bedeutet: Jahrhundertelanger spiritueller Irrtum bzgl. jener "Suenden-Tieropfer".

Natuerlich wurde darin Jesus in gewisser Weise als das "letzte ultimative Opfer" dargestellt...

Aber... zumindest nach meiner Leseart: Im "Diplomatischen Mehrklang"...

Im Klartext jedoch war dessen Aussage imho: "Glaubt an Jesus... glaubt was er sagte und lehrte. Er ist "der Hohepriester". Der Messias. Der Gott Gesalbte. Glaubt nicht mehr an die False-Priester, seine Gegner, die Jahrhunderte lang voellig umsonst Tiere geopfert hatten. Die auch ihn "geopfert" haben..."

Nur eben moeglichst "diplomatisch"... so gut es ging halt.

Und so zieht es sich, imho, durch das ganze "Nachoesterliche NT". Mal Diplomatisch. Mal "poetischer Mehrklang" (Paulus)... Mal mit Liebe oder Mystisch (Johannes). Jeder hatte seinen eigenen Stil...

So lese ich "es" zumindest...


Eine (scheinbare) "Pro Stelle" in den Evangelien ist auch jener Satz in den Abendsmahlworten: "Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden"...

Nur kurz dazu: Das war, imho, eine typisch juedische "Mehrklang-Symbolik-Rede" ... und nicht "blut-biologisch" gemeint... Sprich: Es war nicht so gemeint, dass sein biologisches Blut Suenden vergeben wuerde... sofern man daran nur glaube. Und noch viel weniger war es so gemeint dass "dieser Glaube" die einzige Moeglichkeit dazu sei (sagte er auch nicht)...

[starangel]

Hallo net.krel ☺

Ja genau, das Gleichnis zeigt auch, dass Gott erst Knechte/Propheten sandte, die getötet wurden, dann glaubte vor dem Sohn hätte man mehr Respekt, was offensichtlich nicht so war.

Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.

Dies sollte man oft wiederholen und seiner gedenken (natürlich um an seiner Version von Gott und gottgefälligem Vergeben und Verhalten dranzubleiben) Durch seinen unermüdlichen lebensbedrohlichen Einsatz, jüdische Glaubensgeschwister vom Sündigen (Steinigen für dies und das)abzuhalten, gab es ja Vergebung von oben für diese, die ja unwissentlich die grösste Sünde gegen die Menschlichkeit begingen.....Mitmenschen zu töten. Jene die damit aufhörten fanden natürlich Gnade vor Gottes Geist in Jesus. Sie wurden durch diese Gnade (davon) erlöst, errettet.

Die Kreuzigung geschah durch jene, deren Geist Jesus daran hindern wollten, seine Sicht vom einzig wahren Gott und dessen Willen zu verbreiten. Jesus sagte ja, sie hätten unmöglich denselben Gott zum Vater. Ihren Vater nannte Jesus ja Teufel, der ein Mörder und ein Lügner gewesen sei von anfang an......na, wen er damit wohl gemeint haben könnte?

Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen. Ich kann auch ausnahmslos zustimmen, Wort für Wort. Ich glaube dass im Himmel solche Einsichten auch auf Jubel ohne Grenzen stossen ☺
lg starangel

[net.krel]

Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.

Ahh... diese Deutung ist mir neu. Aber (aus meiner bzw. ja auch unserer Sicht) absolut Willkommen.

Ich bin ein grosser Freund des "Mehrklangs", sprich: In einer Aussage mehrere Bedeutungen, evntl. gleichzeitig auf unterschiedlichen Ebenen sogar (spirituell, psychologisch, physikalisch).

Ich halte ja eh diese "3 Ebenen" fuer keine gegenseitigen Widersprueche. Sie gehen angefangen vom spirituellen ueber das psychologische hin zum materiellen jeweils in einander ueber... in meinen Augen zumindest.

Von daher kann eine "quallitativ hochwertige Aussage" alle 3 Ebenen widerspruchslos und sogar Doppel- und eben sogar auch Mehrsinnig betreffen bzw. "sich durchziehen", je nach dem aus welchem Blickwinkel man sie "liest" (eben die Leseart)...

Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen.

Danke Starangel :-) Ist umgekehrt auch nicht anders :-)

"Das Kreuz" (<-- im Sinne eben jener "Kreuztheologie" wie ich "sie" nenne) ist ja letzendlich "der Kern" der meisten Christentume... deshalb ja es auch das Haupt-Symbol ist.

Letztendlich verneint "unsereins" quasi "den Kern"... bzw. aus meiner/unserer Sicht dann besser gesagt: "Ihren Kern".

Nur: Das Kreuzsymbol... als Symbol "der Christenheit", ist erst hunderte Jahre spaeter "nach Christi" eingefuehrt worden... eben mit dem Aufkommen jener immer mehr und mehr fokusierten und ins Zentrum gerueckten "Kreuztodtheologie". (grob gesagt natuerlich)

"Die Didache" (Titel: Lehre der 12 Apostel) (kennst du sicherlich auch)

Sie beschreibt "2 Wege"... einer "zum Leben"... einer "zum Tod"... und zwar aus fruehchristlicher Sicht, bevor es "rkk" gab. Beansprucht eben sogar "Lehre des 12 Apostel" zu sein... also "Apostolisch"... Galt mehrere hundert Jahre deshalb auch als "zum Kanon"... also "Biblisch"...

Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Didache
Text: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-1.htm

Dort ist "der Weg" zum Leben so beschrieben... komplett ohne die Erwaehnung "des Kreuztodes"... auch keine Erwaehnung des "Heilsnotwenidgen" Glaubens daran...

Imho ist das einer der Hauptgruende warum sie nach mehreren hundert Jahren von der [r]kk ploetzlich "ent-bibelt" wurde... als Faelschung oder Apokryph herabgesetzt wurde...

Gibts noch viele andere Beispiele in dieser Art wie "da vorgegangen wurde"... die Liste ist lang...

lg :-)