Das Wort vom Kreuz = INRI

[Sunigol]

Man sollte aber Bibelzitate so belassen und nichts hinzufügen etc.
...
Wenn Widersprüche beispielsweise auf einstig fehlübersetzten Wörtern basieren, also der Grundsinn gar ins Gegenteil verdreht wird und/oder noch zusätzliche Sätze hineingedichtet und niedergeschrieben werden, dann ist es doch richtig darauf hinzuweisen

Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.

[starangel]

Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.

Hallo Sunigol

Ich kannte und kenne mehrere Theologen, die auf die vielen Fehlinterpretationen aufmerksam gemacht haben. Jene haben altgriechisch studiert. Von meiner Grossmutter habe ich eine Luther 1912 bekommen, noch in alter Schrift. Ich habe diverse Bibeln zuhause und zusammen mit andern Jesusglaubenden Christen haben wir z.B. das gängige Bibelzitatenrepertoire der Gläubigen Christen (für das Bekehrungsritual, respektive die Einführung dazu) in unserer Region - und wohl noch anderswo stark verbreitet - studiert und einander gegenübergestellt. Es war krass, wie da ganze Geschichten in ein Wort hineingedichtet wurde. wie z.B. beim WORT vom Kreuz 1. Kor.1.18

Teilweise wurden Urtexte, Lehren Paulus ins Gegenteil verkehrt. Vor allem in der Bibelausführung Hoffnung für alle. Auch teils Querverweise sind klar als absolut untreffend zu bezeichnen, wie dort wo Jesus Kranke heilte, verwies man auf Jesaja 53.4 Er trug unsere Krankheit.

Es geht eigentlich in Jesus Lehren und denen der damaligen Jünger und Apostel immer um einen Gesinnungswechsel um Jesus Evangelium vom Reich Gottes sich -innerlich- ausbreiten zu lassen. Jesus sagte ja. und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium! Markus 1.15. Das Wort "metanoia" heisst aber nicht Busse, sondern umdenken, Sinn ändern, Gesinnungswechsel. Und daraufhin zielen ja die Missionsreisen und Briefe Paulus.

Was Jesus eigentliches und einzig wahres Evangelium ist, sagt er ja gleich selber. Und er sagte auch, er sei gekommen um das Evangelium vom Nahen Reich Gottes zu verbreiten. Wer die Kreuzigung Jesus als Evangelium verbreitet handelt widerspricht klar und krass jenem Evangelium dass Jesus und später seine Jünger und Apostel als solches verbreiten. Paulus kennt für solche, die ein anderes Evangelium verkünden, das Evangelium von Jesus verkehren, verdrehen keine Gnade.6 Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, 7 so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren.8 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht.

Und Paulus hat gewisslich dasselbe Evangelium gepredigt, wie Jesus und dajenige das Jesus ja an seine Jünger weitergab.(nach dem herrlichen Evangelium des seligen Gottes, welches mir anvertrauet ist. 1. Timotheus 1.11

Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes Markus 1.14
Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Markus 16.15
Das Gesetz und die Propheten weissagen bis auf Johannes; und von der Zeit wird das Reich Gottes durchs Evangelium gepredigt, und jedermann dringt mit Gewalt hinein. Lukas 16.16
Und es begab sich darnach, daß er reiste durch Städte und Dörfer und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich Gottes; und die zwölf mit ihm, Lukas 8.1
Und Jesus ging umher im ganzen galiläischen Lande, lehrte sie in ihren Schulen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte allerlei Seuche und Krankheit im Volk. Matthäus 4.23
Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte. Niemand lehrte in der Bibel ein anderes Evangelium als Jesus. Dass es ausgerechnet solche tun, die bezeugen an Jesus Glaubende zu sein erscheint mir schon himmeltraurig. Dass auch gerade solche -in andern Foren öfters zu lesen bekommen- sagen, niemand könne die Gebote Gottes halten, niemand könne Jesus Worte halten, sie müssten es auch gar nicht, hätten sie ja uneingeschränkte Sündenvergebung (durch das Bekenntnis Jesus habe sich als Sühneopfer ans Kreuz nageln lassen ) Jesus lehrte, was den damaligen religiösen Machthaber nicht in den Kram passte, nicht zu deren Gottesvorstellung. Jesus hielt durch, bis er den Auftrag Gottes, dessen wahres Wesen, dessen wahren Vergebungskriterien verbreitet hatte durch. Johannes 17.4 zeigt, was Jesus unter Erfüllung Gottes Auftrag sah.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden, indem ich das Werk vollendet habe, das du mir gegeben hast, daß ich es tun solle. Jesus hat die Lehren des wahren Gottes der Liebe ist verbreitet. Dies war sein Auftrag. Und Jesus Evangelium ist eben das Resultat, wenn man diese Lehren auch getreulich umsetzt. (was ja wiederum einige Gläubige Christen lehren, dass dies unmöglich sei etc. sogar solche, die sich Wiedergeborene Christen nennen.. ..Christentum quo vadis?

lg starangel (wer Gottes Geist in Jesus mit demjenigen Moses Gottes der Hebräer gleichsetzt, sollte mal intensiv die Bücher Mose, insbesondere das 2. Buch Bose studieren. Es ist unschwer zu erkennen, wie gegensätzlich die lehren und reagieren.) Licht und Finsternis treffen da aufeinander.

[Sunigol]

Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43
Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte.

Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

[starangel]

Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

Hallo Sunigol

Andersrum gefragt: warum hat er sich erst nach der Erfüllung Gottes Auftrags gemäss Lukas 4.43 und insbesondere Johannes 17.4 gefangennehmen lassen und nicht schon bei den ersten Tötungsversuchen?.

Zudem liess er sich erst gefangennehmen als er wusste, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen würde. Dazu gibt es übrigens eine interessante These die mit Josef von A. zusammenhängt, der Flüssigkeit die Jesus gereicht wurde und Pilatus Erstaunen, dass Jesus schon nach so kurzer Zeit tot gewesen sein soll. Josef ging ja sofort zu Pilatus und bat, den Leichnam vom Kreuz nehmen und in die Grabhöhle legen zu können, etc. Doch das ein anderes Mal genauer.

Lg starangel

[Sunigol]

Andersrum gefragt: warum hat er sich erst nach der Erfüllung Gottes Auftrags gemäss Lukas 4.43 und insbesondere Johannes 17.4 gefangennehmen lassen und nicht schon bei den ersten Tötungsversuchen?

Nein, bitte nicht andersrum fragen. Erst mal die gestellte Frage beantworten.

Wenn der Auftrag lautete "verkünde die Botschaft", dann hätte er sein Leben schützen müssen, um das weiterhin tun zu können. Jesus ist drei Jahre lang durch die Provinz gezogen, aber für Jerusalem (immerhin die Hauptstadt) waren drei Tage ausreichend? Worin genau bestand die Erfüllung des Auftrags, von der du sprichst?

Zudem liess er sich erst gefangennehmen als er wusste, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen würde. Dazu gibt es übrigens eine interessante These die mit Josef von A. zusammenhängt, der Flüssigkeit die Jesus gereicht wurde und Pilatus Erstaunen, dass Jesus schon nach so kurzer Zeit tot gewesen sein soll. Josef ging ja sofort zu Pilatus und bat, den Leichnam vom Kreuz nehmen und in die Grabhöhle legen zu können, etc. Doch das ein anderes Mal genauer.

Du meinst, der Tod war nur vorgetäuscht und in der Flüssigkeit war ein Betäubungsmittel? Da war wohl die CIA am Werk, was? Und was ist mit dem Lanzenstich? Der hätte ihn doch töten oder zumindest schwer verletzen müssen, von der Wundinfektion ganz zu schweigen. Oder war der römische Soldat mit von der Partie und hat Jesus mit der Lanze nur gekratzt?

[Sunigol]

Das ist ja unsere Kritik an der Kreuztodtheologie... denn exakt das ist ihre Aussage auf sich bezogen.
Mich wundert dass Du das selbst Kritisierst... uns Kritiker dessen aber ebefalls kritisierst.

Ich kritisiere alle, die behaupten, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Deshalb habe ich auch ein großes Problem mit Sätzen wie "Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum ..." - wie wollt IHR entscheiden, wer ein wahrer Jesusnachfolger ist und wer nicht? Könnt ihr in die Köpfe hineinsehen?

Ihr findet in der Bibel massenweise Belege für EURE Position, und ihr sagt "DAS ist das wahre Christentum, das ist doch klar und logisch". Wenn aber einer von der Gegenseite kommt und für seine Position ebenfalls biblische Belege hat, dann winkt ihr ab: Nicht von Jesus selbst, oder falsch übersetzt, oder mutwillig gefälscht, oder von der bösen Romkirche in die Bibel eingefügt ... das ist ein selektives Anerkennen oder Verwerfen, das ich als schlüssige Argumentation nicht anerkennen kann.

@Sunigol Frage: Verstehst Du Dich eigentlich als Christ? Und falls ja welche Konfession eigentlich? Traegst Du dort ein "Amt"?

Ja, ich verstehe mich als Christ. Ich gehöre der altkatholischen Kirche an, und ein Amt habe ich nicht.

So, und jetzt bitte die anderen. Welcher Konfession oder Gemeinde gehört ihr an?

[net.krel]

Ich kritisiere alle, die behaupten, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

OK. Ist mir bisher noch nicht aufgefalllen.

Deshalb habe ich auch ein großes Problem mit Sätzen wie "Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum ..." - wie wollt IHR entscheiden, wer ein wahrer Jesusnachfolger ist und wer nicht? Könnt ihr in die Köpfe hineinsehen?

Das ist nun wieder so eine Nebengleissache mit dem XP Symbol. Anscheinend verstehst Du nicht unsere Gesamt Aussage. Wuerdest Du es tun... warum noergelst Du dann die ganze Zeit an diesen Kleinigkeiten rum? Gerade der Absolutheitsanspruch der Kreuztheologie wird auch kritisiert. Was ist damit? Muesstest Du doch "dabei sein" eigentlich...

Ihr findet in der Bibel massenweise Belege für EURE Position, und ihr sagt "DAS ist das wahre Christentum, das ist doch klar und logisch

Nee nicht ganz (also bei mir zumindest): Im Falle der Kreuztodtheologie fehlt mir (rein theologisch) in den Evangelien schlichtweg die Bestaetigung.

Die Kreuztodtheologie sagt ja nicht nur dass Jesus fuer unsere Suenden am Kreuz gestorben sei... sie sagt ja noch einiges mehr parallel dazu aus. HAtte das oben in 3 Saetzen gefasst.

Mitunter sagt sie eben auch aus: "Und nur wer daran glaubt... nur diesen werden die Suenden vergeben. Nur diese kaemen in den Himmel."

Ich kritisiere vor allem auch das. (Natuerlich aber halte ich auch den Glauben an 'das Kreuz' zur Suendenvergebung fuer falsch bzw. in schweres Missvertaendnis... so ist es ja nicht... aber die Kreuztodthelogie sagt halt da noch einiges mehr aus... als nur dies)

Wenn aber einer von der Gegenseite kommt und für seine Position ebenfalls biblische Belege hat, dann winkt ihr

Wie gesagt: Zeige mir, von Jesus, die Zusammenfassung der (exklusiven) Kreuztod Theologie in den Evangelien. Das waer ja das mindeste was man erwarten kann wenn es schon euer Symbol ist und ihr euch auf Jesus da beruft... oder?

Ja, ich verstehe mich als Christ. Ich gehöre der altkatholischen Kirche an

Ahhh.... ok. Das erklaert einniges dann. (auch den teils Dominant-Schroff-Dogmatischen-Bestimmenden Tonfall ;-) )

So, und jetzt bitte die anderen. Welcher Konfession oder Gemeinde gehört ihr an?

Bei mir glaub ich weist Du es ja schon... Falls nicht: Religionslos.

Und ich glaube erst gar nicht daran, dass Jesus vor hatte, Kirchen zu gruenden die die Kreuzigung in den Mittelpunkt als (exklusive) Heilslehre "verkuenden" .

Wie gesagt: In meinen Augen: Ein grosses weitverbreitetetes Missverstaenndis. Und das hat auch nichts mit (falls Du mir das vorwerfen willst) "Ich allein hab die Wahrheit gepachtet" zu tun... sondern das ist meine Ansicht... aus unzaehlige Gruenden. Mitunter eben auch aufgrund der Ueberlieferungen seiner Aussagen aus den Evaneglien im Gesamt-Kontext betrachtet.