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  1. #1

    Standard Das Wort vom Kreuz = INRI

    Hallo Ihr Lieben

    In einem andern Forum bin ich auf die interessante These gestossen. Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe. Also dass wer Jesus hochachtet wie einen König, auf seine Lehren hört und vertraut, dem wird es zur Gotteskraft, doch wem es als Torheit vorkäme dies zu tun, würde zu den Verlorenen zählen.

    Wenn man bedenkt was für ein Gottverständnis vor Jesus Erscheinen vorherrschte...ohne Jesus Lehren über das wahre Gottverständnis und den Weg aus der Finsternis ins Licht, wären die Verlorenen Schafe Israels verloren geblieben. Es war schon eine bewundernswerte Leistung, königlich.

    Die Kreuzigung Jesu war einzig das Werk seiner Feinde, die gemäss Jesus auch Feinde seines Vaters im Himmel. Wie oft heisst es in der Apostelgeschichte: ihr habt ihn getötet, aber Gott hat ihn auferweckt? Der allein wahre Gott hatte mit Opfern eh nichts am Hut. Jesus sagte ja: wenn ihr wüsstet, was das heisst an Barmherzigkeit habe ich wohlgefallen und nicht an Opfer, so hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

    Somit passt das Wort vom/am Kreuz doch klar zur Inschrift INRI und dessen Bedeutung und nicht zu der Sühneopfergeschichte die in die Kreuzigung hineingedichtet wurde. Na, klingt doch logisch und biblisch dazu.

    lg starangel
    Geändert von starangel (27.04.2016 um 22:01 Uhr)

  2. #2

    Standard

    Paulus (oder wer auch immer der Verfasser nun auch war) schrieb zB auch:

    ...

    "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: Denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm

    Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott."

    (Ro 2)

    ...

    Mir zumindest ist noch kein Vertreter "des Wortes vom Kreuz" (<-- im Sinne der traditionellen Kreuztodtheologie) begegnet der mir sowas zum "Gericht Gottes" "offenbarte"... ganz im Gegenteil sogar vielmehr. Ganz im Gegenteil.

    Die haben eine ziemlich andere Vorstellung von einem "gerechten Gericht Gottes"...

    Es gibt noch viele andere Beispiele, nicht nur von Paulus sondern im ganzen NT vor allem in den Evangelien, was dem widerspricht, was in der Regel unter "dem Wort vom Kreuz" verstanden wird.

    Alle Paulusbriefe zusammengefast lehrte Paulus, in meinen Augen, nicht "das Wort vom Kreuz" so wie es die Kreuztodtheologie darstellt.

    Er war, imho, ein "Redekuenstler" (wie nahezu alle Theologen/Schriftgelehrten :-) ) der es perfekt verstand, jeden noch so unliebsamen Umstand so lang zu "bereden" :-) dass am Ende zB raus kam: "Christus ist die Herrlichkeit. Der Gekreuzigte ist unser Retter" (wo ich ja gar nicht mal "Nein" dazu sage... "rechtens Verstanden" :-) )

    ...

    Schade dass es keine Ueberlieferungen seiner Reden gibt, zur Zeit als er noch bei den Pharisaeern war, also vor "seiner Bekehrung" (Damaskus).

    Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass er mit gleicher "Redekunst", gleichem Eifer, und den gleichen Schriften (grob: AT) Jesus als Gotteslaesterer und False-Prophet damit "entlarvt" hat... als jemand, der ja nur lediglich gemaes den ganz "gerechten [mosaischen] Gesetzen Gottes" hingerichtet gehoerte...

    Mir sagt das nur eins: Es kommt immer darauf an "wes Geist Kind man ist"... Pro und Kontra Argumente finden sich dann schon entsprechend.
    Geändert von net.krel (28.04.2016 um 00:14 Uhr)

  3. #3

    Standard

    Hallo net.krel

    Paulus lehrte doch -nach seiner Erleuchtung- überall jenen Gesinnungswandel, der notwendig gewesen wäre, respektive noch ist ;-) um das Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes dadurch bewerkstelligen/realisieren zu können. Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

    a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

    b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.

    In Altkirchenväterdogmatisch belasteten Foren, Gemeinden herrscht ja der Irrglaube, wenn man die Kreuzigung als einzigen Weg zu Gott, einzigen Weg zur Sündenvergebung durch Waschen mit Jesus Blut angenommen habe, seien die vergangenen und künftigen Sünden vergeben.

    Jesus predigte Gesinnungswandel, Paulus tat dies und Johannes sowieso, um das einzig wahre Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes auf Erden realisieren zu können. Bekehrte im herrkömmlichen Sinne hätten allein durch das Bekenntnis von der Kreuzigung Jesus als Sühneopfertod das Ticket in den Himmel in der Tasche..ändern könne man sich eh nicht, und so sei es gut, dass man immer wieder Jesus um Vergebung bitten könne.

    Das Wort vom Kreuz ist 1 Wort. Und ebenfalls im Korintherbrief schrieb ja derselbe Paulus, dass wenn die Hohen gewusst hätten welche Weisheit durch Jesus ausging, hätten sie ihn nicht gekreuzigt.

    1.Kor.2, 6-106 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. 7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, (Matthäus 11.24) (Römer 16.25) 8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."

    Worte Paulus, die zeigen, dass jene die Jesus Tod forderten, Gott nicht gefallen.

    ...welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider, 1. Thessalonicher 2.15

    Auch Stephanus sah die Kreuzigung Jesus nicht als Gottes Wille

    ...Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. Apostelgeschichte 7.52

    Ebensowenig Petrus

    .... Ihr aber verleugnetet den Heiligen und Gerechten und batet, daß man euch den Mörder schenkte; (Matthäus 27.20-21) 15 aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; des sind wir Zeugen. Apostelgeschichte 2.14/15

    ....so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Apostelgeschichte 4.10

    Also wird der einzig wahre Gott, der ein Schöpfergott war und nicht ein Zerstörergott wie jener Dialogpartner von Mose der vorgab Gott der Hebräer zu sein....im Zusammenhang mit der Hinrichtung Jesus nie erwähnt, sondern immer nur mit der Auferweckung in Zusammenhang gebracht.

    Jesus hat klar sein Leben geopfert, sein kostbares Blut vergossen. Wofür? Damit durch seine Lehren endlich erfahrbar wurde, wie der allein wahre Gott wirklich ist und was sein Wille ist: Gesinnungswechsel (von fleischlichen zu geistlichen Früchten) und Erkenntnis, dass Gott Liebe ist und weder mit dem damals vorherrschenden Opferkult noch mit Steinigungen für dies und das in Verbindung gebracht werden sollte. (auch nicht mit Blutschmiererein an Ohrläppchen, Daumen und grossen Zeh für Priesterweihe :-(( )

    lg starangel

  4. #4

    Standard

    Ich kann Deinen Beitrag nur voll und ganz Zustimmen Starangel... und wie mir schon oefters aufgefallen ist: Er haette nicht nur Sinngemaess sondern auch "Bibel-exegetisch" genauso gut von mir geschrieben sein koennen :-) Ich betrachte "die ganze Sache" ziemlich gleich... auch verstehe ich die Apostelschriften/Aussagen so. Und Jesus eh...

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

    a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

    b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.
    c) Das Gleichnis von den boesen Weingaertnern [Mt 21,33-41, Mk 12,1-9, Lk 20,9-16] mit der Aussage: Die Kreuzigung war nicht im Sinn/Plan Gottes. Ganz im Gegenteil sogar.

    Was Moses betrifft: Ich hab keine Ahnung wie all "jene Schriftstellen" letztendlich "zu Papier" gekommen sind. Gottes Wort sind diese fuer mich aufjedenfall nicht.

    Keins von jenen (grausamen) mosaischen Gesetzen hat Jesus + Co. "erfuellt". Im Gegenteil --> Alle abgeschafft inkl. die gesamte Tier-Opferei...

    Das ist das was fuer mich zaehlt. Wie sie es begruendeten --> Da war, imho, viel Wortspiel, Mehrklang und vor allem auch viel "spirituelle Diplomatie" dabei.. Der Haebraeer Brief ist, imho, ein ziemlich gutes Beispiel dafuer: Sinngemaes war die Kernaussage: "Hoert auf die Tiere zu schlachten... dessen Blut hat noch nie Suenden weggewaschen".

    Wohl gemerkt: Noch nie... (sage ja nicht [nur] ich... steht so im Brief drin).

    Allein das bedeutet: Jahrhundertelanger spiritueller Irrtum bzgl. jener "Suenden-Tieropfer".

    Natuerlich wurde darin Jesus in gewisser Weise als das "letzte ultimative Opfer" dargestellt...

    Aber... zumindest nach meiner Leseart: Im "Diplomatischen Mehrklang"...

    Im Klartext jedoch war dessen Aussage imho: "Glaubt an Jesus... glaubt was er sagte und lehrte. Er ist "der Hohepriester". Der Messias. Der Gott Gesalbte. Glaubt nicht mehr an die False-Priester, seine Gegner, die Jahrhunderte lang voellig umsonst Tiere geopfert hatten. Die auch ihn "geopfert" haben..."

    Nur eben moeglichst "diplomatisch"... so gut es ging halt.

    Und so zieht es sich, imho, durch das ganze "Nachoesterliche NT". Mal Diplomatisch. Mal "poetischer Mehrklang" (Paulus)... Mal mit Liebe oder Mystisch (Johannes). Jeder hatte seinen eigenen Stil...

    So lese ich "es" zumindest...


    Eine (scheinbare) "Pro Stelle" in den Evangelien ist auch jener Satz in den Abendsmahlworten: "Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden"...

    Nur kurz dazu: Das war, imho, eine typisch juedische "Mehrklang-Symbolik-Rede" ... und nicht "blut-biologisch" gemeint... Sprich: Es war nicht so gemeint, dass sein biologisches Blut Suenden vergeben wuerde... sofern man daran nur glaube. Und noch viel weniger war es so gemeint dass "dieser Glaube" die einzige Moeglichkeit dazu sei (sagte er auch nicht)...

  5. #5

    Standard

    Hallo net.krel ☺

    Ja genau, das Gleichnis zeigt auch, dass Gott erst Knechte/Propheten sandte, die getötet wurden, dann glaubte vor dem Sohn hätte man mehr Respekt, was offensichtlich nicht so war.

    Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.

    Dies sollte man oft wiederholen und seiner gedenken (natürlich um an seiner Version von Gott und gottgefälligem Vergeben und Verhalten dranzubleiben) Durch seinen unermüdlichen lebensbedrohlichen Einsatz, jüdische Glaubensgeschwister vom Sündigen (Steinigen für dies und das)abzuhalten, gab es ja Vergebung von oben für diese, die ja unwissentlich die grösste Sünde gegen die Menschlichkeit begingen.....Mitmenschen zu töten. Jene die damit aufhörten fanden natürlich Gnade vor Gottes Geist in Jesus. Sie wurden durch diese Gnade (davon) erlöst, errettet.

    Die Kreuzigung geschah durch jene, deren Geist Jesus daran hindern wollten, seine Sicht vom einzig wahren Gott und dessen Willen zu verbreiten. Jesus sagte ja, sie hätten unmöglich denselben Gott zum Vater. Ihren Vater nannte Jesus ja Teufel, der ein Mörder und ein Lügner gewesen sei von anfang an......na, wen er damit wohl gemeint haben könnte?

    Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen. Ich kann auch ausnahmslos zustimmen, Wort für Wort. Ich glaube dass im Himmel solche Einsichten auch auf Jubel ohne Grenzen stossen ☺
    lg starangel
    Geändert von starangel (28.04.2016 um 10:56 Uhr)

  6. #6

    Standard

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.
    Ahh... diese Deutung ist mir neu. Aber (aus meiner bzw. ja auch unserer Sicht) absolut Willkommen.

    Ich bin ein grosser Freund des "Mehrklangs", sprich: In einer Aussage mehrere Bedeutungen, evntl. gleichzeitig auf unterschiedlichen Ebenen sogar (spirituell, psychologisch, physikalisch).

    Ich halte ja eh diese "3 Ebenen" fuer keine gegenseitigen Widersprueche. Sie gehen angefangen vom spirituellen ueber das psychologische hin zum materiellen jeweils in einander ueber... in meinen Augen zumindest.

    Von daher kann eine "quallitativ hochwertige Aussage" alle 3 Ebenen widerspruchslos und sogar Doppel- und eben sogar auch Mehrsinnig betreffen bzw. "sich durchziehen", je nach dem aus welchem Blickwinkel man sie "liest" (eben die Leseart)...

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen.
    Danke Starangel :-) Ist umgekehrt auch nicht anders :-)

    "Das Kreuz" (<-- im Sinne eben jener "Kreuztheologie" wie ich "sie" nenne) ist ja letzendlich "der Kern" der meisten Christentume... deshalb ja es auch das Haupt-Symbol ist.

    Letztendlich verneint "unsereins" quasi "den Kern"... bzw. aus meiner/unserer Sicht dann besser gesagt: "Ihren Kern".

    Nur: Das Kreuzsymbol... als Symbol "der Christenheit", ist erst hunderte Jahre spaeter "nach Christi" eingefuehrt worden... eben mit dem Aufkommen jener immer mehr und mehr fokusierten und ins Zentrum gerueckten "Kreuztodtheologie". (grob gesagt natuerlich)

    "Die Didache" (Titel: Lehre der 12 Apostel) (kennst du sicherlich auch)

    Sie beschreibt "2 Wege"... einer "zum Leben"... einer "zum Tod"... und zwar aus fruehchristlicher Sicht, bevor es "rkk" gab. Beansprucht eben sogar "Lehre des 12 Apostel" zu sein... also "Apostolisch"... Galt mehrere hundert Jahre deshalb auch als "zum Kanon"... also "Biblisch"...

    Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Didache
    Text: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-1.htm

    Dort ist "der Weg" zum Leben so beschrieben... komplett ohne die Erwaehnung "des Kreuztodes"... auch keine Erwaehnung des "Heilsnotwenidgen" Glaubens daran...

    Imho ist das einer der Hauptgruende warum sie nach mehreren hundert Jahren von der [r]kk ploetzlich "ent-bibelt" wurde... als Faelschung oder Apokryph herabgesetzt wurde...

    Gibts noch viele andere Beispiele in dieser Art wie "da vorgegangen wurde"... die Liste ist lang...

    lg :-)
    Geändert von net.krel (28.04.2016 um 11:41 Uhr)

  7. #7

    Standard

    Starangel, das liest sich stimmig und zeigt die richtige Richtung an.

    Grundsätzlich ist es schwierig, ein Zeitgeschehen welches über 2.000 Jahre zurück liegt, authentisch wieder zu geben.

    Die zahlreichen, unterschiedlichen, korrigierten Bibeln und Glaubensorganisationen geben Zeugnis davon ab.

    Paulus sagte lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk"! Er sagte aber auch: "Wenn das (der) Vollkommene kommt, wird das Stückwerk aufhören."

    Und im Johannesevangelium sagt Jesus: "Aber der Tröster", der heilige Geist.......der wird euch erinnern alles des was ich euch lehrte" (Joh. 14.26) und bei Joh. 16.13 "Wenn aber der Geist der Wahrheit kommen wird, der wird Euch in alle Wahrheit leiten"

    Hier wird Hilfe aus Gott prophezeit. Mich überrascht es nicht, das die "Heile, heile Gänschen-ER starb für mich am Kreuz- Fraktion", davon nichts wissen will, lehnt sie doch auch das Schöpfungsgesetz der Wechselwirkung-Saat und Ernte- ab.

    Auch die Bibelstellen, die immer wieder darauf hinweisen, wie Matth.16.27; Off.22.12, werden "weiträumig umfahren".

    Wenn wir uns die Schöpfung nach unserem Gusto auslegen und uns nicht die Mühe machen die Schöpfung in ihrer Gesetzmäßigkeit (Wille Gottes) zu verstehen, ist das eine Saat und auch die Ernte wird in der Offenbarung beschrieben.

    Dort heißt es, das die, die ihre Kleider nicht reinwaschen, ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens!

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe.
    Hallo starangel,
    ich glaube, das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe (auf bibleserver.com) mehrere Übersetzungen gelesen, und der Tenor ist für mich ganz klar, dass der Verfasser hier das Sterben Jesu am Kreuz meint und nicht die Holztafel, die drangehangen hat. Einige Versionen kann man auch in deinem Sinne verstehen, aber andere eindeutig nicht.

    Besonders hinweisen möchte ich auf die Möglichkeit von bibleserver.com, auch Bibeln in anderen Sprachen anzuzeigen. Die deutsche Formulierung "vom Kreuz" hat hier einigen Bedeutungsspielraum, aber die fremdsprachigen lassen keinen Zweifel aufkommen:

    For the word of the cross is folly to those who are perishing ... (English Standard Version)
    Entscheidend ist hier das kleine Wörtchen of - diese Phrase kann so nur mit "Wort des Kreuzes" (sinngemäß: Kreuzgeschichte) wiedergegeben werden. Eine Holztafel, die physikalisch "vom Kreuz" stammt, wäre auf Englisch "from the cross". of und from sind im Englischen verschieden, auch wenn sie im Deutschen beide mit "von" übersetzt werden.

    En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie ... - (Bible du Semeur)
    Hier steht es ausdrücklich: Die Predigt (sinngemäß: die Geschichte) vom Tod Christi an einem Kreuz ...

    Het bericht dat Christus voor ons aan het kruis gestorven is ... (Het boek)
    Und die niederländische Version wird sogar noch deutlicher: ... dass Christus für uns ... gestorben ist ...

    Tut mir leid, ich weiß, dass euch die Idee von der Erlösung durch den Tod am Kreuz ein Dorn im Auge ist, aber mir scheint, Paulus hat hier genau das sagen wollen und nix anderes. Man kann jetzt natürlich behaupten, dass das jemand böswillig verfälscht hat, aber dann sollte man diese Behauptung auch beweisen können, und zwar mit mehr Substanz als "meine Erkenntnis sagt mir, dass ...". Sonst muss man sich vorwerfen lassen, dass man sich die Bibel zurechtbiegt.

    Gruß, Sunigol

  9. #9

    Standard

    "Das Telefon stand nicht still. Und da waren welche, die mich sehr beschimpft haben. Aber auch eine alte Nonne aus Bonn, 84, die sagte, ich fühle mich wie erlöst. Dieser Ausdruck "Erlösen" in vielen Briefen. Wenn man Ketten zerstört, dann ist das befreiend."

    (Zitat: Burkhard Müller, evangelischer ehm. "Superintendent" von Bonn)

    Seine Aussage(n):
    - "Ich glaube nicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. " (Ansprache: Evangelische Akademie, Rheinland)

    - "Das Kreuz ist Ausdruck eines sinnlosen Sterbens"

    Q:
    https://www.youtube.com /watch?v=3z-gNYB1RS8
    http://www.deutschlandfunk.de/gestor...icle_id=180535

    ...

    Zitat am Karfreitag v. "Propst" Dr. Horst Gorski (Vizepräsident und Leiter des Amtes der VELKD):

    "Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt."

    (Quelle: Einfach googeln... )



    Ehm. EKD-Ratsvorsitzende Bischof Wolfgang Huber (quasi der "evangelische Ex-Papst" :-) )
    In seinem Buch "Der christliche Glaube":

    "Jesu Kreuzestod ist nicht eine zwangsläufig geschuldete Sühneleistung zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern eine aus Freiheit um der Liebe Gottes vollzogene Selbsthingabe." Der "umfassende Sinn von Kreuz und Auferstehung" dürfe nicht "auf eine rechtsförmige Satisfaktionsvorstellung reduziert werden".


    Nikolaus Schneider ("Praeses" der großen rheinischen Landeskirche):
    "Jesus hat am Kreuz nicht stellvertretend die Strafe der Menschen auf sich genommen. Gott braucht kein Sühneopfer, denn es muss ja nicht sein Zorn durch unschuldiges Leiden besänftigt werden"


    Zitat: Eugen Biser (kath. Theologe)
    "Gott der bedingungslosen Liebe wird durch Opfer nicht versöhnt, ganz davon zu schweigen, dass er gar keine Opfer will".


    Q: http://www.welt.de/kultur/article344...-zweifeln.html

    Die Welt Kommentiert dies mit:

    "Es sind hier also keineswegs Weichspüler am Werk, sondern bestens ausgewiesene und bibelfeste Theologen. Völlig klar ist dabei für sie alle, dass der sündige Mensch der göttlichen Vergebung bedarf. Bezweifelt wird nur, dass diese Vergebung sich in der Kreuzigung wie in einem Sühneopfer vollziehe."

    ...



    Es ist also nicht so, dass sich das nur paar "Bibel-Verzerrer" nach Lust und Laune alles so zurecht biegen... einfach nur an der Freud an der Sache...

    Sondern auch ein paar mutige "hohe Rosse" in den kirchlichen Reihen sehen die Dinge bzgl. Kreuztod Jesus recht anders... Ist ja nicht so dass alle in den Kirchen "gleich" sind...

    Allein in diesem Thread gibt es ziemlich viel Argumente ... die kann man nicht einfach so vom Tisch fegen von wegen "Ach... ihr biegt es euch doch nur so zurecht wie ihr es wollt..."

    Und dann auch noch mit einem zusammengereimten Verweis auf ein hier nicht aufgefuerhtes Argument... dass die Kor. Stelle gefalescht sei....

    (Was ich den damaligen Bibel-Machern aber nauterlich schon zutrau... so ist es ja nicht :-) waer ja nicht das erste mal... )

    Wenn was "Substanzlos" ist, dann imho das...
    Geändert von net.krel (28.04.2016 um 19:16 Uhr)

  10. #10

    Standard

    Moment, bisher ging es hier nur um den Text vom 1. Korintherbrief. Können wir bitte als erstes festhalten, dass der so ist, wie er ist? Und dass die fragliche Stelle die Interpretation "INRI" nach Lage der Dinge nicht zulässt? Für Gegenargumente bin ich nach wie vor offen, aber bitte konkret am Text. Keine Nebenschauplätze aufmachen mit dem, was irgendwelche Theologen zu völlig anderen Anlässen sagen, OK?

    So, jetzt zu den "ausgewiesenen Theologen": Einzeln zitierte Schlagworte oder Sätze ohne nachvollziehbaren Zusammenhang nehme ich nicht zur Kenntnis, weder von Wissenschaftlern noch aus der Bibel. Deine ausführlicheren Quellen werde ich mir ansehen, dafür brauche ich aber etwas Zeit. Ihr versteht sicher, dass mich bei Aussagen wie "ich glaube nicht, dass ..." vor allem die Begründung interessiert, und der Aussagende weniger.

    Falls ihr irgendeine wissenschaftliche Abhandlung findet, die aus 1Kor1,18 die Aussage "Der Tod am Kreuz ist nicht die Erlösung" herausholt, interessiert mich das natürlich besonders.


 

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