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  1. #11

    Standard

    Ich kann Deinen @Starangel und @Digidos Beitrag (<--- vor allem "die psychologische Antwort"... imho einfach gut auf den Punkt gebracht), wie so oft, nur zustimmen.

    Bzgl. Moses:
    Ich weis nicht ob Moses auf "einen falschen Gott" (auch) gehoert hatte... oder ob er in Wahrheit "OK" war, aber durch "false-Ueberlieferungen" vieles entstellt und verzerrt und hinzugedichtet wurde... oder eine Mischung aus beiden...

    Wie dem auch immer war: Anweisungen zu Krieg oder Offensichtlche Grausamkeiten aller Art die angeblich von Gott angeordnet seien... lehne ich fuer mich schlichtweg ab.

    Moses hin Moses her... Bibel hin, Bibel her. Dieses mein persoenliches Dogma, rein fuer mich allein gueltig, reicht mir. Ist ja nicht so das immer "alle Dogmen" zu verurteilen waeren :-)

    Jeremia, Kapitel 7 und 8, aufjedenfall sagt Sinngemaes aber ja auch... dass zB die Tieropfer nicht von Gott angeoerdnet wurden... und das "sie" mit ihren "Luegengriffeln" damals schon "die Wahrheit zur Luege" machten und sich dabei "Weise" waehnten auch noch... und dass ihr ganzer "Tempel-Kult" nix nuetzt wenn Ungerechtigkeit herrscht und unschuldiges Blut im Tempel vergossen wird (Tierblut? Steinigungsblut? ...)

    "Der Tempel... der Tempel ist es..." ... quasi die AT Vairante von "HERR HERR... mach uns die Himmelstuer auf. Antwort: Nein, ich kenne euch nicht."


    Dass Jesus keinen "unantastbaren Personenkult" um sich haben wollte geht nicht nur auch in meinen Augen aus den Evangelien hervor... sondern auch ganz unabhaengig davon denke ich, dass dies kein echter [spiritueller] Lehrer will...

    Unter "an Jesus glauben" verstehe ich deshalb ebenso: "An seine Worte glauben". An das, was er lehrte. Es zu verinnerlichen, zu verstehen, und, ganz wichtig, in "die Tat" umzusetzen.

    Damals spielte die Messias Frage eine wichtige Rolle in jener Zeit und Kultur. Das war bei denen quasi die ultimative Frage ob Jesus nun der Messias war oder ob er ein False-Prophet war wie ihn "die Gegnerschaft" ja be- und dann zum Tode verurteilte.

    Daher imho die Wertlegung auf "Glaubst Du an Jesus Christus"... "Christus" ist ja nur die "Latein-Griechische-Verdeutschung" von "der Messias"... Fuer mich war diese Frage Sinngenaes: "Glaubst Du das Jesus der Gesalbe Gottes ist?"

    Ein "Ja" bedeutete gleichzeitig ein klares Nein zum damaligen "aktuellen Religions-Standard"... und das war Gefaehrlich...

    Wenn heute jemand fraegt: "Ist Jesus fuer dich der Messias?" Dann steckt, in den meisten Faellen, ja dahinter: "Glaubst Du dass Jesus fuer Deine Suenden stellvertretend am Kreuz gestorben ist"...

    Das war aber damals ganz sicher nicht der Sinn der Frage... da gings um ganz andere Sachen als lediglich um eine Verschiebung des "Tieropfer-Mechanismus zur Suendevergebung" auf Jesus... das waere ja nur das gleiche in Gruen quasi gewesen vom geistlichen Prinzip her...


    Alles im Allem geht es, in meinen Augen, dass sich die Seele spirituell Weiterentwickelt...

    Jesus kam fuer mich nicht als "stellvertretendes Suenden Opfer" (auf gar kein Fall)... sondern als Lehrer "des Weges" zu Gott... mitunter um eben auch zu lehren wie es sich mit "der Suendenvergebung" verhaelt...

    Und das kann ja gar nicht "Tieropfer Version 2.0" gewesen sein.... fuer mich ausgeschlossen. Die ganzen Evangelien wuerden, fuer mich zumindest, keinen Sinn eregeben wenn *das* die Sache gewesen waere um die es gegangen waere.

    Zudem steht "die Kreuztodtheologie" eh nirgends im Zusammenhang (<--- !!! ) ... in den Evangelien... das waere aber doch das mindeste find ich, wenn es schon "das Evangelium" gewesen waere.


    ...

    Ich sags mal vorsichtig so: Wenn jemand all das, was wir hier bisher geschrieben haben dazu, "radikal verneint". Alles als komplette Irrlehre betrachtet... als die Verzerrung "des Evangeliums"... als "Feinde Gottes/Jesus" die "sein Werk zerstoeren wollen" etc... ... das wird sich imho dann auch nicht aendern auf absehbare Zeit...


    So wars ja dann eh auch schon immer eigentlich.


    Das gehoert anscheinend dann mit dazu...
    Geändert von net.krel (01.05.2016 um 13:04 Uhr)

  2. #12

    Standard

    Hallo Starangel,

    da wir uns noch nicht kennen, möchte ich vorab gern etwas anmerken: Meine Antworten können teilweise etwas schroff oder hart klingen. Das sollen allerdings keine persönlichen Angriffe sein. Jedoch nehme ich mir aufgrund gemachter Erfahrungen in diversen Foren heraus, meine Überzeugungen und meinen Glauben unmissverständlich darzustellen. Bitte nicht persönlich nehmen.

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Was man mir als Kriterium aufzeigte um als Gläubiger Christu zu gelten 1. Man muss an Jesus glauben, und das Jesus Menschgewordener Gott sei

    (Das stimmt schon gar nicht. Jesus sagte immer er sei vom allein wahren Gott gesandt worden und würde nur weitergeben was dieser ihm aufgetragen habe)
    Stimmt. Ich habe vergessen kenntlich zu machen, dass er das "an Ihn glauben" erwartet. Dass Er wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist ein Dogma der Alten Kirche. Aus meiner Sicht fehlt da dem geneigten christlich Glaubenden etwas, wenn er dies nicht anerkennt. Ich würde demjenigen allerdings nicht unter allen Umständen und vor allem allein aus diesem Grunde das Christsein absprechen wollen.

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Auf meine Frage: Sollte ein gläubiger Christ nicht in erster Linie Christus glauben statt nur an ihn? Lautete Deine Antwort
    Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben mit den Bibelzitaten. Diese Mühe war auf mich bezogen allerdings vergebens. Wenn Du meine Antwort etwas aufmerksamer gelesen hättest, wärst Du sicherlich zu dem Schluss gekommen, dass ich es ähnlich sehe wie Du.

    Aber, um eines zwischen uns klarzustellen: Allein nur Seinen Worten glauben zu schenken ohne an Ihn zu glauben als Mensch und Gott ist für mich ausgeschlossen. Das ist, auch für zukünftige Diskussionen, ein klares und deutliches Statement meinerseits. Keine Bibelzitate und Deutungen derselben sowie (nicht auf Dich bezogen) esotherische und pseudochristliche Irrwege und überflüssige Rumdiskutierei werden mich von meiner Überzeugung abbringen.

  3. #13

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    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Hallo ihr Lieben

    Wenn jemand sagt er sei gläubiger Christ, Wiedergeborener Christ dann basiert das auf folgenden Kriterien, brachte man mir in einer Freien Evangelischen Gemeinde bei.

    1. Man muss an Jesus glauben,
    Ja.

    und das Jesus Menschgewordener Gott sei
    Nein.

    2. Muss man glauben dass die ganze Bibel Gottes Wort sei und einzige Autorität für Glaube und Lebensführung vom 1. Buch Mose bis Offenbarung
    Ja.

    3. Man muss glauben, dass jeder Mensch von Geburt an vor Gott als Sünder gelte
    Nein. Wenn auch nur ein Elnternteil heilig ist, sind die Kinder heilig.

    4. Man muss glauben dass es ohne Kreuzigung Jesus keine Vergebung seitens Gott geben würde
    Nach der Kreuzigung schon. Sonnst würde man das Angebot Gottes mißachten.

    5. Nach der Bekehrung der Heilige Geist Wohnung nähme (gleich nach Übergabegebet)
    Nach dem Dankgebet, in dem der Glaube an die geschenkte Rettung zum Ausdruck kommt.

    6. Man sei dann Wiedergeborener Christ,
    Wenn man sich für eine neue Schöpfung hält.

    (egal ob Gesinnungswechsel stattfand oder nicht)
    Nein.

    Sollte ein gläubiger Christ nicht in erster Linie Christus glauben statt nur an ihn?
    Nun, das an Jesus glauben ist hier zweideutig.
    Zunächst glauben daß er der Retter ist.
    Dann aber auch im Sinne "ich glaube an dich". Daß er uns in jeder Situation helfen kann. Und das geht wohl kaum ohne ihm zu glauben, ihm zu vertrauen.

    Als ich vor Jahrzehnten anlässlich einer Evangelisation die Führung meines Lebens Jesus übergeben habe stand die fortan beherzte Nachfolge im Vordergrund.
    Wenn wir von Jesus begeistert sind, dann kommt das von selbst.
    Nur wenn wir aus Angst uns "bekehrt" haben, kann es als Last empfunden werden.

  4. #14

    Standard

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Nach dem Dankgebet, in dem der Glaube an die geschenkte Rettung zum Ausdruck kommt.
    Das muss sich doch bemerkbar machen, oder?

    LG,
    Digido

  5. #15

    Standard

    Zitat Zitat von Digido Beitrag anzeigen
    Das muss sich doch bemerkbar machen, oder?
    Das kommt später.

    24 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil. (Mk. 11)

    14 Wir haben ihm gegenüber die Zuversicht, dass er uns hört, wenn wir etwas erbitten, das seinem Willen entspricht.
    15 Wenn wir wissen, dass er uns bei allem hört, was wir erbitten, dann wissen wir auch, dass er unsere Bitten schon erfüllt hat. (1Joh. 5)

    Wer glaubt, daß er es erhalten hat, der dankt.

    Ich war mal Zeuge, wie eine Frau sich "bekehrte". Sie stand mit anderen vorne auf den Knien und betete.
    Andere standen nach dem Gebet auf und gingen auf ihre Plätze, sie aber blieb auf den Knien. Fängt wieder an zu beten. Dann wieder, und sagt im Gebet: "Herr, gib mir Kraft durchzudringen."
    Sie erwartete gewisses Gefühl, welches aber ausblieb.
    Letztendlich wurde sie auf die Beine geholfen und weggeführt.

    Ein anderer "bekehrte" sich bei seinem Bruder zuhause. Und fühlte auch nichts.
    Nächsten Tag (Samstag) langte er noch kräftig an die Flasche. Und ihm kam vor, daß sein Herz versagen wollte. Da bekam er es mit der Angst zu tun.
    Am Sonntag geht er zum Gottesdienst, macht bekannt, daß er sich bekehrt hat. Und auf die Aufforderung des Leiters betet er laut, und dankt dabei.
    Nachdem war er wie ausgewechselt.

  6. #16

    Standard

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Hallo Starangel,


    Aber, um eines zwischen uns klarzustellen: Allein nur Seinen Worten glauben zu schenken ohne an Ihn zu glauben als Mensch und Gott ist für mich ausgeschlossen. Das ist, auch für zukünftige Diskussionen, ein klares und deutliches Statement meinerseits. Keine Bibelzitate und Deutungen derselben sowie (nicht auf Dich bezogen) esotherische und pseudochristliche Irrwege und überflüssige Rumdiskutierei werden mich von meiner Überzeugung abbringen.
    Hallo Sarandanon

    Mir ist schon mehrfach aufgefallen das Gläubige Christen, welche Jesus als wahren Menschen und wahren Gott bezeugten sich nicht an jenes von Jesus geoffenbarten Gottverständnis hielten, sondern gar behaupteten, die Mose diktierten Steinigungsgebote und die immensen abscheulichen Zerstörungswunder hätte auch Jesus erwirkt, was ja aus meiner Sicht Gotteslästerung gleichkommt.

    Ich glaube, dass Jesus Gottesoffenbarung die einzig wahre und glaubwürdige in der gesamten Bibel ist, wie dies Paulus ja auch erkannte.

    Jesus ist für mich Gottes Sohn, der den Weg zur Gotteskindschaft lehrte und vorlebte.

    Im letzten Satz kann ich mir Zustimmung deinerseits vorstellen

    Lieben Gruss, starangel, niemanden verurteilend da IN IHM

  7. #17

    Standard

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Hallo Sarandanon

    Mir ist schon mehrfach aufgefallen das Gläubige Christen, welche Jesus als wahren Menschen und wahren Gott bezeugten sich nicht an jenes von Jesus geoffenbarten Gottverständnis hielten, sondern gar behaupteten, die Mose diktierten Steinigungsgebote und die immensen abscheulichen Zerstörungswunder hätte auch Jesus erwirkt, was ja aus meiner Sicht Gotteslästerung gleichkommt.
    Tja, ich kann von mir nicht behaupten, dass ich bzgl. christlicher Theologie die Weisheit mit Löffeln gefressen hab. Auch mir fällt es schwer, das eine oder andere zu durchdringen. Und dazu gehört u.a. dieser Punkt. Also die Ansicht, Jesus wäre schon immer im Vater präsent gewesen und hätte die Vorgänge des Alten Bundes evt. sogar aktiv begleitet, die er teilweise später hart kritisierte (Widerspruch?!). Ich bin mit meinen persönlichen Laienstudien einfach noch nicht soweit gekommen.

    Ich glaube aber, dass Jesus als Sohn Gottes nach seiner Menschwerdung - Erlösungstat - Himmelfahrt (verkürzt dargestellt) Gott wurde. Und zwar als eine Person von dreien. Und das war eben im Alten Bund nach meiner bescheidenen Meinung eben nicht der Fall. Das bedeutet zur Zeit für mich ganz naiv und einfach, dass Jesus sich erst mit Seiner menschlichen Geburt als Person materialisierte und nicht vorher schon existent war. Aber ich lerne ja nie aus, mal sehen, was sich noch an Erkenntnissen erschließen lassen.

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Ich glaube, dass Jesus Gottesoffenbarung die einzig wahre und glaubwürdige in der gesamten Bibel ist, wie dies Paulus ja auch erkannte.
    Da bin ich anderer Meinung.

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Jesus ist für mich Gottes Sohn, der den Weg zur Gotteskindschaft lehrte und vorlebte.
    Damit gehe ich als einen Teil des kleinsten gemeinsamen Nenners konform. Aber es ist eben nur ein Teil.

  8. #18

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    Hallo net.krel

    Schon seit ich wieder hier mitschreibe und -lese sind mir Deine Worte sehr vertraut. Wir scheinen dieselben Gedankengänge zu haben....wenn auch mit andern Worten ausgedrückt :) aber im Sinn fast ganz gleich.

    Jesus hat es wahrlich verdient, dass man sich intensiver mit seinen Lehren befasst als mit AT Kriegsgeschichten und andern Greuelwundern. Jesus Lehren sind wahre Perlen und führen zu einer Art christlicher Erleuchtung, oder wie Jesus es nannte ins Licht Gottes. Mir hat es geholfen mich innerlich weiterzuentwickeln.

    Lieben Gruss

    starangel

  9. #19

    Standard

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    Schon seit ich wieder hier mitschreibe und -lese sind mir Deine Worte sehr vertraut. Wir scheinen dieselben Gedankengänge zu haben....wenn auch mit andern Worten ausgedrückt :) aber im Sinn fast ganz gleich.
    Eindeutig @Starangel :-) Und Umgekehrt genauso :-)

    Das (ich sag mal -->) "traditionelle Christentum" loest sich in gewisser Weise auf durch diese Ansichten... was dann von dessen Vertreter/Glaeubigen in Gewisser Weise als "Zerstoerung" empfunden wird.... bei "ruhigem Blut" hab ich dafuer sogar Verstaendnis.... also ich kann das voll und ganz Nachvollziehen dass wir in deren Augen "die boesen Irrlehrer" :-) sind...

    ( mit "wir" meine ich alle die zB bzgl. "Kreuztod" und "Suendenvergebung" und "Bibel=durchgehendes Wort Gottes" [etc...] eben eine ziemlich andere Sichtweise vertreten als die sich in ihrem Selbstverstaendnis nach betrachtende "christlich-traditionelle Ansicht" )

    "Wir" brechen ein Dogma nach dem anderen davon... verneinen "ihren Kern"... lehnen ihn kompromisslos ab... sind dann auch noch (manchmal zumindest) "Aufmuepfig" ... frech... zynisch... polemisch... verletzend? (religioese Gefuehle) ... liebaeugeln/glauben/vertreten dann auch noch "fern-oestliche-Lehren" (<--- Irrlehren in ihren Augen) wie zB Karma und Reink... "gestatten" anderen Religionen auch "Wahrheit zu besitzen"... reichen zB dem Buddhismus die Hand... fuer mich ist zB "Jesus" und "Budhha" kein Widerspruch (im Gegenteil eher)... und und und und und ...

    Und sagen dann auch noch am Ende: "Der heilige Geist ist auf unserer Seite" (<-- Sinngemaes)

    Also "die" muessen schon eine dicke Haut auch haben :-)

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von Digido Beitrag anzeigen
    Das muss sich doch bemerkbar machen, oder?

    LG,
    Digido
    Natürlich erkennt man dies an den nurmehr guten Werken 2. Tim.3.17, Eph. 2.10, Matth.5.16 und der sozusagen biblisch "vegetarischen" Gesinnung, also frei von fleischlichem Denken,Gal.5,19-21 da fleischlich gesinnt sein Feindschaft gegen Gott bedeutet, demzufolge zeigt, dass der unselige Geist noch Einfluss auf Denken,Reden und Handeln hat. Der Heilige Geist in sich bewirkt nurmehr geistliche Frucht, Gal. 5.22 die zu Friedfertigkeit, Liebe, Freude Sanftmut, Geduld etc. führt.

    Jene die zu Jesus gehören kreuzigen allfällig fleischliches Denken und wandeln im Geist Gal 5.24 Sind im Licht Gottes angekommen, wie Jesus verheissen hat.

    Somit kann jeder Bekehrte erkennen, ob der Heilige Geist Wohnung genommen hat oder noch warten muss, bis sein Nebenbuhler ausgezogen ist, man letzerem gekündigt hat.
    Geändert von starangel (02.05.2016 um 06:17 Uhr)


 

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