...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[Sunigol]

Also ich meine: Die Dogmenliste der rkk ist ja durch und durch voll mit Absolutheitsanspruechen... das geht ja viel weiter zurueck als nur bis ins 19. Jh.

Die Ansprüche gab es schon viel früher, das stimmt, aber es waren keine Dogmen - das ist ein Unterschied.

Ein Dogma ist etwas, das von allen Gläubigen geglaubt werden muss und nicht in Frage gestellt werden darf - falls doch, stellt der Gläubige sich damit außerhalb seiner Kirche (Stichwort Ketzerei). Die Unfehlbarkeit und die universale Vorherrschaft zu Dogmen zu erheben war schon etwas Neues.

Und es war der Tropfen, der (für die späteren Altkatholiken) das Fass zum Überlaufen brachte. Soviel zu deiner Frage, warum die Bildung der altkatholischen Kirchen im deutschsprachigen Raum gerade zu dem Zeitpunkt passierte.

[net.krel]

Die Unfehlbarkeit und die universale Vorherrschaft zu Dogmen zu erheben war schon etwas Neues.

Das seh ich sehr (sehr) anders @Sunigol... ich bin da jetzt richtig verwundert dass Du ernsthaft meinst das waere erst im 19. Jh. bei der rkk so gewesen.

Sie betrachtete sich schon immer als "die eine einzige wahre allgemein gueltige Kirche Gottes"... das ist (kirchen)historische Tatsache.

Ebenso dass sie es mit aller intellektuellen, spirituellen "Formulierungen"/Dogmen/Verkuendigungen etc... und (historisch gesehen) nicht selten auch mit brutalster physiaklischer Gewalt stehts aufrecht erhalten wollte... und das alles wiederholt und in mehrfachen Varianten vor dem 19. Jh...

Deshalb meien Frage: Warum bildete sich nicht schon lange zuvor eine Art akk ?

Gut ok... wenn man so will passierte das jaeigentlich auch am laufenden Band (also in historischen Zeiten jetzt gesprochen)...

Es spalteten sich immer und immer wieder Gruppierungen von der rkk ab... wie sie sich auch immer nannten.

Luther und co. waren da nur eine von vielen Abspaltungen (historisch betrachtet)

Oder besser gesagt: Diejenigen die sich von der rkk abspalteten betrachteten sie eben nicht mehr als "die eine einizge wahre Kirche Gottes"... so wie eben zB die akk.

Und wie gesagt: Historisch nicht selten ging die rkk gegen diese mit brutalster Gewalt vor... nicht selten wurden diese als Ketzer und Haeretiker zu Tode verurteilt... oder siehst Du das anders?

All das geschah mehrmals in der "Tradition" der rkk... eben: Durch die Jahrhunderte hinweg... immer und immer wieder.

Das ist historisch nicht abstreitbar.

[Sarandanon]

Das tun sie ja auch. Zumindest in DE. Stetiger Rueckgang: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgli...en#Deutschland

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Falsch formuliert: Sind sind Für Dich (und Gleichgesinnte und die sog. modernen Menschen, Nichtgläubigen, etc., etc.) nicht relevant.

Ich find das eher "logisch".

Jau, menschlich logisch eben...

[net.krel]

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Falsch formuliert: Sind sind Für Dich [...] nicht relevant.

Nein, richtig formuliert. Naemlich: "in meinen Augen"... und "imho"...

Oder findest Du es einen nennenswerten Unterschied wenn ich jetzt geschrieben haettte:

"Sie sind fuer mich nicht relevant"

zu

"sie sind in meinen Augen nicht relevant"

Das waere dann eine ziemliche gramatikalische Haarspalterei dann... oder?

Und das auch noch im Kontext eines Dialoges wo es um eine ziemlich "Dogmen-Reiche" Konfession geht... die ja nun selbst wirklich nicht an "Absolutheits-verneinenden-Formulierungen" spart. Mein "imho" und "in meinen Augen" aber "ueberlesen" (?)... *Kopfkratz*...

Aber da sind wir eh abermals an einen Punkt angelangt wo ich eh nie hin will... Diesmal an "Grammatik"... letztens war es (beim Kollegen) die Rechtsschreibung... anders mal um einen "Prof. Titel"... immer und immer wieder das gleiche :-)

Ich frag mich da eben nicht umsonst warum die Dialoge da immer ins "akademisch Haarspalterische" muenden muessen? Ich will da gar nicht hin...

[Sarandanon]

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Nein, richtig formuliert. Naemlich: "in meinen Augen"... und "imho"...

Oder findest Du es einen nennenswerten Unterschied wenn ich jetzt geschrieben haettte:

"Sie sind fuer mich nicht relevant"

zu

"sie sind in meinen Augen nicht relevant"

Das waere dann eine ziemliche gramatikalische Haarspalterei dann... oder?

Keine Haarspalterei, sondern menschliche Logik. Wenn Du schreibst, dass etwas in Deinen Augen nicht relevant ist, bist Du der Meinung, dass etwas insgesamt nicht relevant ist. Schreibst Du hingegen, dass etwas für Dich nicht relevant ist, gilt das nur für Deine Person. Aber egal, ich weiß ja jetzt, wie Du's gemeint hast.

Aber da sind wir eh abermals an einen Punkt angelangt wo ich eh nie hin will... Diesmal an "Grammatik"... letztens war es (beim Kollegen) die Rechtsschreibung... anders mal um einen "Prof. Titel"... immer und immer wieder das gleiche :-)

Tja, mit dem schriftlichen Ausdrücken ist das eben so'ne Sache. Man muss sich schon genau überlegen, was man schreibt, damit es rüberkommt, wie man es meint. Besonders bei solch empfindlichen Themen wie Religion und Politik. Da ist keiner perfekt, auch ich nicht.

Ich frag mich da eben nicht umsonst warum die Dialoge da immer ins "akademisch Haarspalterische" muenden muessen? Ich will da gar nicht hin...

Das kommt ganz automatisch, insbesondere dann, wenn man sich umfangreich und teils kompliziert und verschachtelt ausdrückt, wie Du zB. Die Hauptursache liegt dabei ganz einfach in der Tatsache begründet, dass man grundverschiedene Anschauungen vertritt und den Diskussionspartner nicht hört und nicht sieht. Man muss sich da ganz auf das geschriebene Wort verlassen. Da entstehen schnell mal Missverständnisse. Alles menschlich und wahrlich längst nicht akademisch.

[daVinnci]

Und wie gesagt: Historisch nicht selten ging die rkk gegen diese mit brutalster Gewalt vor... nicht selten wurden diese als Ketzer und Haeretiker zu Tode verurteilt... "

Aber alles im Namen Gottes!

Bisher konnte mir noch niemand die Existenzberechtigung dieser Organisation auf zeigen.

[Sunigol]

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

Außerdem scheinst du den Begriff Dogma nicht ganz verstanden zu haben. Im heutigen Sprachgebrauch nennt man vieles "dogmatisch", aber die katholische Kirche hat hier eine ganz genaue Definition, und längst nicht alles, was sie sagt, hat den Rang eines Dogmas. Informier dich da bitte mal. "Normalen" Äußerungen der Kirche kann man durchaus widersprechen oder anderer Meinung sein, aber wer gegen ein Dogma verstößt, ist ein Ketzer und fährt automatisch zur Hölle, so einfach ist das.

Zusammengenommen war das eine ganz neue Qualität der Einflussnahme.

PS: Vielleicht ist das hier auch wieder so eine "akademische Haarspalterei", die du nicht magst. Aber manchmal kommt es eben auf Genauigkeit an, ob dir das nun passt oder nicht.

[Sarandanon]

Das sehe ich etwas anders.

Das ist Dir unbenommen, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.

Auch das sehe ich nicht so. Die Prozentzahl der Dogmen habe ich nicht nachgezählt, aber die Hindernisse in der täglichen Praxis sind zu groß und auf absehbare Zeit nicht überwindbar. Von "geistlich eng zusammenhängend" möchte ich da nicht reden.

Die Prozentzahl ist natürlich auch geschätzt. Ich kenne sonst keine Dogmen, die von der AKK offiziell abgelehnt werden. Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt und dabei Dogmen nicht mehr betrachten wird, wird sich zeigen.

[Sunigol]

Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.

Sicher nicht nur. Geschichtliche Zusammenhänge sind ja häufig etwas komplizierter als es hier in drei Sätzen dargestellt werden kann. Ich bin mir aber sicher, dass die Krise des alten Herrschaftssystems die Sache beschleunigt hat. Die Kuh musste vom Eis, und zwar schnell.

Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt ...

Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.

[net.krel]

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied?

Nicht wirklich @Sunigol... Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen... Daher meine Frage warum erst so spaet?

Das ist noch nicht mal an die jetzige Generation der akk gerichtet... immerhin koennt ja ihr nichts dafuer dass dies alles damals (historisch immer und immer wieder) von der katholischen Kirche ausgehend geschah. (vor allem wenn es keine "Reinkarnation" gaebe :-) )...

Ich stelle quasi die gesamte "katholische Tradition" und letztendlich "die Christentume" in Frage... und zwar deshalb weil dies (historisch) immer und immer wieder vorkam.

Es heisst doch: An den Fruechten erkennt man die "false-Propheten"...

Ich nehm das ernst. Sprich: Ich glaube daran. Das "End-Ergebnis" ist "Ausdruck" des "Kerns"... und deshalb stell ich "die Kerne" in Frage. Das ist in meinen Augen sogar ziemlich christlich (also das was Jesus lehrte)...immerhin sagte er es selbst laut Ueberlieferung.

Und "Absolutheitsansprueche auf Wahrheit" ... umso "dogmatischer" und "heftiger" und "brutaler" sie vertreten werden (bei gleichzeitiger Abwertung des anderen)... stehen da bei mir eben (imho: voll zurecht) in Verdacht... weil das ist das was sich da immer wie ein roter Faden durchzog... genau dieses Muster.

Das kann also nicht "von Gott" kommen... "diese Art". Das hat schon zu allerlei Unheil gefuehrt... je nach Machtverhaeltnisse und "Hardliner-Tum"...

Das ist auch das was hier auch mehrmals und grad erst letztens schon (imho: ebenfalls: Berechtigt) beanstandet wurde... rein allein die "Dialogs-Fuehrung"...

Das Abwerten des anderen (durch geschickte Formulierungen natuerlich auch... "hidden"-Abwertung also) ...

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Also ich bin diesbzgl. natuerlich ganz bei der akk... das dies natuerlich abzulehnen ist.

Außerdem scheinst du den Begriff Dogma nicht ganz verstanden zu haben. Im heutigen Sprachgebrauch nennt man vieles "dogmatisch", aber die katholische Kirche hat hier eine ganz genaue Definition, und längst nicht alles, was sie sagt, hat den Rang eines Dogmas. Informier dich da bitte mal.

Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

Ich hatte oben ein paar dieser Dogmen oder von mir aus dann halt Konzils-Aussagen der rkk ja gepostet... das waren allesamt Konzils-Beschluesse. Und diese (und viele anderer dieser Art) hoeren sich nicht nach "das ist ja nur unsere persoenliche aktuelle Meinung" an...

Und ebenso wurden diese "Dogmatischen Aussagen" (und viele mehr) historisch immer und immer wieder bis hin zur toedlichen Gewalt "vertreten"...

Das und nichts anderes ist meine Aussage. Auf eine kirchen-sprach-intellektuelle Diskussion wann nun die rkk damals (<-- !) oder heute ein "Dogma" als ein "Dogma" definiert... darum gehts mir gar nicht...

Wer gegen ein Dogma verstößt, ist ein Ketzer und fährt automatisch zur Hölle, so einfach ist das.

Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.

Wuerd mich interessieren...

Zusammengenommen war das eine ganz neue Qualität der Einflussnahme.

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?