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    Zitat Zitat von NetKrel
    Lior... sehs doch mal bzgl. Beitrag #69 so: Waere es besser es gaebe keine Kritiker?
    Nein NetKrel, natürlich nicht. Kritiker braucht es, das sehe ich ganz genau so. Und ich würde mich selbst auch eher als Kirchenkritiker sehen. Nur sowohl in der Art der Kritik als auch in ihrer „Begründbarkeit“ gibt es doch Unterschiede, oder? Und als Kritiker darf man eben auch ihre positiven Seiten sehen, sonst ist man in seiner Kritik auf einem Auge blind.^^

    Zitat Zitat von NetKrel
    Ich versteh da manchmal gar nicht worauf Du hinaus willst? Im Endergebnis siehst Du es doch nicht anders?
    Findest Du nicht auch dass das Gottesbild von damals berechtigt hinterfragt werden darf? [...]
    Und zum hinterfragen des Gottesbildes gehoert unweiglich auch das hinterfragen der "offziellen damaligen Theologie"... und diese ist seit Jahrhunderten von Prinzip her gleich…[...]Nehmen wir Luther: Er und seine Theologien sind in der ekd (und Ableger) quasi noch Top-Aktuell und werden "verehrt"... Wenn ich jetzt [in Kritiker Sprache] sage: "Luther rief aber damals zum Dshihat auf" (was durchaus stimmt) und wer sowas tat... sollte da nicht sein Gottesbild und somit seine Theologien hinterfragt werden?
    Natürlich würde ich dir darin zustimmen, dass beides eine absolute Notwendigkeit darstellt. Wenn wir aus der Geschichte nichts lernen, wären wir verdammt dieselben Fehler immer und immer wieder zu wiederholen. Dennoch denke ich, muss bei einer Kritik immer auch geschaut werden, mit welcher Blickrichtung ich kritisiere. Sowohl eine Kritik am Gottesbild als auch an der damaligen Theologie scheint mir völlig begründet. Aber deine Kritik schießt meiner Ansicht nach zum Teil darüber hinaus, wenn du Fehler einer Institution oder einer Person generalisierst. Stell dir einmal vor, wir würden aus der berechtigten Kritik gegenüber dem früheren Umgang mit Menschen homosexueller Neigungen innerhalb unseres Landes eine grundsätzliche Kritik an der deutschen Demokratie ableiten, weil sie eben nur das eine Gesetz abgeschafft hat, sich aber nicht von ihrer grundsätzlichen und schon damals bestehenden Rechtsordnung distanziert. Oder schau mal deine Bemerkung zu Luther. Natürlich ist Luthers Ansicht zu den Juden heute nicht mehr haltbar, aber ist deshalb seine ganze Theologie diskreditiert? Man muss doch Vielzahl der Ansichten und Argumentationsstrukturen einer Person voneinander differenzieren. Oder würdest du die griechische Philosophie verwerfen, weil manche ihrer Denker Päderasten waren? Oder einen Denker der Aufklärung verwerfen, weil er z.B. die Sklaverei befürwortete oder die mindere Stellung der Frau bejahte? Auch Sarandonon hat mit dem Verweis auf die Wissenschaft und dem Missbrauch ihrer Möglichkeiten ein Beispiel erbracht. Du überträgst deine berechtigte Kritik meinem Eindruck nach eben auch auf die Institution, welche Träger dieser Theologie ist und machst daraus zum Teil auch eine Charakterfrage. Ich denke auch du kannst nicht wollen, dass man alle deine Ausführungen generell ablehnt, nur weil du in machen Punkten etwas… sagen wir in deinem Ton aus dem Rahmen fällst.^^

    Und man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass ein großer Teil der jeweiligen Kritik immer auch innerhalb der jeweiligen Institutionen selbst entstanden ist und voran gebracht wurde – siehe mein Beispiel zur Position in der Hexenverfolgung. Auch ist es manchmal schwierig gewisse Entwicklungen in ihrem historischen Kontext korrekt einzuschätzen. Gewisse Bestrebungen mögen aus heutiger Sicht vielleicht sogar zu kritisieren sein, waren aber innerhalb ihrer Zeit eher als positive Entwicklung zu sehen – auch hier kann die Gestaltung der Hexenprozesse als Beispiel angeführt werden. Das dabei andere Aspekte heute nicht mehr unsere Zustimmung finden können, ist aber eine Frage langwieriger Prozesse. Veränderungen bewegen sich in der Regel innerhalb eines gewissen Rahmens, d.h. eine zu radikale Änderung wird in den seltensten Fällen gelingen, weil sie nicht von der Allgemeinheit getragen wird. Wenn du also auf die unrühmliche Geschichte der katholischen Kirche schaust, hast du Recht darin diese zu kritisieren, aber die Institution als ganzes abzulehnen, weil ihre Mitglieder andere Ansichten ihrer Zeit teilten, erscheint mir problematisch.

    Zitat Zitat von NetKrel
    Es geht bei dieser Kritik nicht immer "freundlich" zu... auch wenn man sich noch so anstrengt. Wichtig ist dass man sich auch wieder besinnt.... sonst artet man zum Basher aus... stimmt... aber so betrachte ich mich nicht... weil die Bashen alles was sich christlich nennt... und das tu ich sicherlich nicht. (nachlesbar)...
    Naja, „bashen“ ist eine „Form“ der Kritik, keine Zielrichtung. Ohne nun dich in diese Ecke stellen zu wollen, denke ich doch, dass ein „Bashing“ an der Kirche nicht zwingend ein „Bashing“ am Christentum mit einschließt.

    Zitat Zitat von NetKrel
    Ich bin absolut dafuer keine verbale Gewalt anzuwenden bei der Kritik... aber ich bin nicht dafuer Verbrechen der Vergangenheit "weichzuspuelen"...
    Es gibt in meinen Augen schon einen Unterschied, ob ich das Festhalten an gewissen Vorstellungen heute als Verbrechen sehen würde oder ob ich sie in ihrem lebensweltlichen Kontext betrachte. Da geht es auch meines Erachtens nicht darum Verbrechen weichzuspülen, sondern im Gegenteil menschliches Verhalten korrekt zu beurteilen. Wir würden heute z.B. viele Aspekte der früheren gesellschaftliche Lebensweise verurteilen. Sei es die früher legitime Vergewaltigung in der Ehe, sei es die Todesstrafe, sei es die Sklaverei, die Ungleichbehandlung der Frau usw. Und in zweihundert Jahren wird es andere geben, die uns für unsere Ansichten heute kritisieren. Dennoch würde ich nicht soweit gehen zu behaupten, dass unsere Vorfahren alle Verbrecher waren. Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?

    Viele Grüße
    Lior

    P.S.: Ich weiß gerade nicht mehr, wo deine Bemerkung zur Goldenen Regel war – deshalb an dieser Stelle. Ich würde aber beides anerkennen, sowohl den Umstand, dass die meisten aus einem umgangssprachlichen Verständnis diese Regel in einem positiven Sinne leben, als aber auch, dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat. In Bezug auf letzteres würde ich daher eher den kategorischen Imperativ bevorzugen.^^
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  2. #82

    Standard

    @Lior

    Behutsam wuerde ich (nach wie vor) sagen dass ich einige Dinge anders betrachte als die meisten Kirchen insbesondere natuerlich die rkk.

    Allerdings ist mir klar (oder vieleicht treffender gesagt: wird es mir immer klarer und klarer :-) ) dass "Reindreschen" ebenso falsch ist... vermutlich auch durch Deine Beitraege... wo ich mich an dieser Stelle bei Dir bedanken moechte.

    ...

    Bzgl. der G-Regel:

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat.
    Das meinte ich letztens aber auch bzgl. wenn man sie "rein formal" nur betrachtet.

    Ich wuerde sogar sagen: "Rein formal" betrachtet gibt es wahrscheinlich keine "Regel" die Fehlerfrei ist... bzw. wo sich dann immer irgendetwas finden laesst...

    Daher meinte ich eben (letztens) auch dass sie (imho) eine Herzensregel eher ist... zuminest ich sie so betrachte, und sie weniger "eine [starre] Formel" ist die es "rein formal" einzuhalten gilt...

    ...

    "Unsere Vorfahren waren alle Verbrecher" (<--- was jedoch nicht meine Aussage ist und auch nicht war)
    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?
    Also wie ja schon gesagt (und auch schon vorher)... das waere natuerlich viel zu Pauschal (und daher falsch) gesagt "all unsere Vorfahren waren alles Verbrecher"...

    Und selbst jene, die "es" taten und "mit dabei" waren.. dafuer waren etc... da denke ich ebenso dass die aller meisten "nicht wirklich wussten was sie da eigentlich taten"... ich spreche jetzt von all jenen die zB dafuer waren die Todesstrafe fuer Andersglaeubige [vor allem Pazifisten] auszufuehren... um nur eins von vielen Beispielen grad nur zu nennen.

    Ja... sicherlich: Sie dachten "das waere Gott-Rechtens"... Aber ich denke es herrscht hier im Forum ja wirklich Einigkeit unter allen dass dies niemals "Gott Rechtens" gewesen sein kann... und dass das auch kein "kleiner Fehleglaube" war sondern dass, wenn eine Gesellschaft (samt Kirchen) erstmal an so einem Punkt angekommen ist wo dies eben praktiziert wurde (vom "Staat" u. Kirche) ... dass der Geist Gottes hier in "Staat und Kirche" nicht "grad gut wehte" im Sinne von: Sie von ihm ziemlich entfernt nur gewesen sein konnten....

    Jetzt aber bitte hier nicht polarisieren... mir ist klar dass es "nicht alle" so sahen... aber das war numnal die "offizielle Ordnung"... ansonsten waere es nicht in diesem Ausmas "offiziell" passiert... also muss "ein gewisser Teil" daran beteiligt gewesen sein... der eine ein groesseres Raedchen.. der andere gern auch auch kleineres und sicherlich wiederum andere gar kein Raedchen... weder von den Gedanken noch von der Tat. Eine Gesellschaft ist ja niemals 100% Homogen...

    Es muss, imho, auch das Gottesbild von damals eben betrachtet werden... und das findet sich unweigerlich in der "offiziellen Theologie/n" wieder...

    Denn es steht ja, finde ich, ausser Frage dass ein Gottesbild wo ein gewisser Teil an Menschen eben in diesen Verbrechen (<--- wie wir diese heute ja so sehen... zurecht auch...) keinen Widerspruch erkennen konnte... das dieses Gottesbild nur Gegensaetzlich-falsche Anteile haben konnte... Denn Gott kann, zumindest in meinen Augen, niemals das Toeten anderer aufgrund von "Anders-Glauben" gutheisen...

    Oder anders gesagt: Dies entspricht nicht "der Goettichkeit"... ich denke auch hier sind wir uns ja alle Einig. Falls nicht, faende ich das sehr bedauerlich und eignetlich auch sehr traurig [und bedenklich] falls man jetzt an dieser Stelle ernsthaft in Betracht ziehen will dass Gott jemals das Toeten aufgrund von Anders-Glauben "OK" gefunden haette ...

    Da sind wir heute ja (Gottseidank) weiter entwickelt... zum Glueck ja auch.

    ...

    Also ist es mehr als Berechtigt auch... das damalige Gottesbild und die dazu gehoerigen Theologien genauestens zu ueberpruefen...

    Und da zB Luther (und die rkk eh) "dafuer" waren... deshalb wohl und ja gerade auch deren Theologien und Gottesbilder...

    zB die Rechtfertigungstheologie Luthers...

    Mir zumidnest ist nicht nachvollziehbar an dieser "Punktgenau" festhalten zu wollen (die luth. Kirchen zb) wenn man doch eben ganz genau eigentlich ja weis das Luthers Gottesbild gar nicht "Astrein" gewesen sein kann... warum also seine Haupttheologie dann? Immerhin hat sie es nicht geschafft ihn von seinem Irrtum, andere Menschen toeten zu lassen aufgrund von "Anders-Glauben" abzuhalten...

    Eine Korrleation kann ja da nur vorhanden sein...

    Und um es auf den Punkt zu bringen: Der Glaube allein [an den Kreuztod] war es halt dann eben nicht was "alle Suende Rechtfertigt" am Ende... denn das ist seine Haupt-Aussage gewesen... nicht nur spirituell, nicht nur theologisch... sondern so praktizierte er es ja auch... Darauf basierte sein Gottesbild... Zitate dazu hatte ich ja schon gepostet die das bestaetigen.
    Geändert von net.krel (14.05.2016 um 17:49 Uhr)


 

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