Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

"Dann kamen sie nach Jerusalem.

Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben;

er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, dass jemand irgendetwas durch den Tempelbezirk trug.

Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein?

Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht.

Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten davon und suchten nach einer Möglichkeit, ihn umzubringen.

Denn sie fürchteten ihn, weil alle Leute von seiner Lehre sehr beeindruckt waren." (Tempelreinigung)

...

Das war, laut Johannes, am Tag des juedischen Paschafestes. Quasi das AT-Aequivalent zum heutigen Oster..."Fest" wo sie Jesus Kreuzigung "zelebrieren".

Beides - wie koennte es anders sein innerdhalb eines Blut-Opferkutls - die wichtigstens und "heiligsten" "Feste"... "logisch".

...

Diese Szene entspricht etwa jener... wie wenn jemand zu Ostern in "den Vatikan" kommt... und dort alle Kruzifixe "ent-leichnahmt"...

"Zentral-Tempel"... "heiligstes Fest"... "Bluts-Opfer Befreiung"...

Kein Wunder also dass die Opfertpriester ihn "beiseite schaffen" wollten und spaeter gekreuzigt hatten... war es doch in ihren Augen "die Schaendung" ihres Opfer-Kult-Festes schlecht hin... all ihre Bluts-Opfer-Tiere zu befreien... am "heiligsten Opferfest-Tag und Zentral Ort"...

...

Das juedische Pashafest wiederum hat folgenden Hintergrund:

Laut den nicht vertrauenswuerdigen apokryphen Moses-Schriften, ordnete zur Zeit der Befreiung aus Aegypten, Gott [<--- angeblich] an... Tiere zu opfern.

Ich denke Jesus stimmte damals Jeremia sicherlich zu, als er "offenbarte" dass Gott derlei Tieropfer damals nicht angeordnet hat:

"Haltet ihr denn dies Haus [<--- gemeint ist der Bluts-Opfer-Tempel], das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? Siehe, ich sehe es wohl, spricht der HERR. [...] Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst [das] Fleisch [selbst]! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7)

...

Jeremia war schon damals gegen den gefaelschten Opferkult... nannte das unschuldige Blutvergiesen dort "Räuberhöhle".

Sprach: "und vergießt nicht unschuldiges Blut an diesem Ort [<--- Tempel] und nachlauft nicht [somit?] andern Göttern zu eurem eigenen Schaden [...] (alles Jer 7)

...

Und Jesus nannte ihren Blut-Opferkult-Tempel ebenfalls "Räuberhöhle"... nur dass er es wagte auch noch alle Opfertiere zu befreien...


Also ich denk... Jesus hatte etwas gegen den damaligen Tier-Opferkult... wo es heute heist, Jesus am Kreuz sei "Version 2.0" davon... der damalilge AT-Opferkult waere ja, laut 90%-Christentume, nur ein kleiner "Vorgeschmack" gewesen...

[Anonym021]

hm naja, "Vorgeschmack" trifft es nicht ganz, ist in dem Zusammenhang doch etwas "geschmacklos", oder?!..
Ich geh mal davon aus, dass es ein Versehen war..
Die "90%der Christen", wie du sie zu nennen pflegst, verwenden den Ausdruck "Vorschatten" - vielleicht meintest du ja das.

Danke, dafür, dass du bemüht bist, mir zu antworten, net.krel.. :-)
Einige sehr wichtige Ich Fragen bleiben immer noch ungeklärt, und ich denke nicht, wie du meintest, dass es daran liegt, dass ich nicht richtig lese.... ;-)

Was machen wir nun hiermit? Was bedeutet: gehorsam bis zum Kreuzestod, wenn du meinst, dass es nicht auf Anordnung des Himmlischen Vaters kam? Wozu sollte der Gehorsam und Kreuzestod gut sein???

Aus Philipper 2 .....und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen...
.........

Joh. 17, 1
Solches redete Jesus und hob seine Augen zum Himmel empor und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen;

...wie gesagt, von starangel auch schon (hier in Beitrag #1) ausgeklammert....

In #5 habe ich dann darauf hingewiesen und... naja - keine Antwort (auf meinen ganzen Beitrag übrigens), aber das kann ja noch kommen. :-)

http://gnadenkinder.de/board/showthr...459#post149459


Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??
Und warum "verweigert" ihr euch diesem Vers? :-)


Auf Jeremia 7 komme ich, sobald als möglich, noch zu sprechen..
Vielleicht schaffe ich es ja gleich noch.

lg, saved

[net.krel]

hm naja, "Vorgeschmack" trifft es nicht ganz, ist in dem Zusammenhang doch etwas "geschmacklos", oder?!..
Ich geh mal davon aus, dass es ein Versehen war..
Die "90%der Christen", wie du sie zu nennen pflegst, verwenden den Ausdruck "Vorschatten" - vielleicht meintest du ja das.

Ist mir bekannt saved. ich find die ganze K-Theologie "spirituell Geschmacklos"... daher wahrscheinlich auch die Formulierung.

Das ist umgekehrt ja nicht viel anders: Was meinst Du wie oft ich Formulierungen lese die "es" als wunderbar sogar (indirekt/unbewust) noch bezeichnen... wie Geschmacklos das (bei mir... aus meiner Sicht, der die Kreuzigung als ein abschaeuliches Verbrechen betrachtet) erst ankommt? ...

Einige sehr wichtige Ich Fragen bleiben immer noch ungeklärt, und ich denke nicht, wie du meintest, dass es daran liegt, dass ich nicht richtig lese.

Am lesen selbst liegts natuerlich nie... weder bei Deiner Leseart noch bei meiner...

Meine Leseart zumindest ist eine, die sich wie erwaehnt auf den Sinn und auf die Gesamtaussage des gesamten Kapitels konzentriert. Mindestens aber alles im Kontext des gesamten Abschnittes beruecksichtigt.

Und Deine Leseart scheint das wiederum mehr zu ignorieren.... stattdessen eher auf Einzelverse (oder wie grad eben auf Halbsaetze) zu konzentrieren um dort dann, in diesen (Halb)Saetzen, auf eine (Kreuztod)Theologie hinzuweisen, die sich in den Evangelien nirgendwo "an einem Stueck" im Kapitel geblieben und Sinngemaes von Jesus finden laesst.

Ist es nicht so? Du siehst ja selbst welche Muehe man hat die Zusammenhaengend-Sinngemaesse Aussage der Kreuztodtheologie... ebenso Zusammenhaengend-Sinngemaess in den Evangelien aus den Worten Jesus zu finden... denn diese gibt es dort zusammenhaenged eben nirgends.

Nur mittels aus den jeweiligen Kontext gerissenen Versen (meist Einzelversen... manchmal Doppelverse) ist es moeglich... aber wie gesagt: Das wird dem Kontext aus dem sie Gerissen wurden nicht gerecht weil es dort eben nie um das ging was die Kreuztod-Theologie aber fuer sich mit dieser Methode beansprucht im Gesamten auszusagen...

...

Diese Vorgehenweise erinnert mich etwas daran, wie die [r]kk ihre Orgiansation biblisch meint begruenden zu koennen... indem sie allen ernstes meint, sie sei es, die gemeint ist mit: (Sinnzitat) "auf diesen Steinfels bau ich meine Gemeinschaft auf wo es kein 180°-Verdreh-Geist schaffen wuerde ihn zu Fall zu bringen"... denn sie betrachtet sich ja als die [eine einzige] "ununterbrochene Linie dieses Felses" seit dem...

Wie oft ist sie schon "dem Teufel" verfallen aber in Wahrheit? Ihre Schreckensherrschafts-Zeiten muss ich ja nicht aufzaehlen... wissen wir ja alles.

Voelig ungeachtet dessen behauptet sie, sei in ihrer Tradition heute so... "wie immer".... bis [angeblich] zurueck zum "Petrus-Fels Wort Jesus".

Ja... sie ist schon so wie sie immer schon gewesen ist.. richtig... nur sicherlich nicht auf Jesus zurueck zu fuehren... denn er meinte mit den Steinfels sicherlich nicht ihre Felsen-Stein-Tempel-Organisation... da hat sie deutlich was missverstanden... wahrscheinlich etwas zu Buchsaeblich gelesen diesen einen Einzelsatz dort...

...


Du sagst "wir" wuerden Deine uns vorgelegten Einzelsaetze/Verse ignorieren... ausklammern... etc. (was zudem nicht stimmt)

Du aber ignorierst und klammerst die jeweils gesamte Kapitelaussage dazu aus... denn darauf gingst Du noch nie oder kaum darauf ein.... und "zupfst" Dir eben nur die (scheinbar) Kreuztod-Theologischen Rosinen raus... was ich eben dann als "Einzel-Vers-Kontext-Riss-Bibel-Puzzel-Exegese" nur noch bezeichnen kann.

Das mit den Rosinen-Rauspicken sagtest Du zu mir ja auch schon mehrmals... aber aus meiner Sicht und Leseart bist es bzgl. K-Theologie eher Du die mit den Worten Jesus in den Evangelien so vorgeht...

Ich ignoriere die Einzelverse sicherich nicht... nur in diesen von Dir da reingelesene "Vor-vermuteten" Aussagen im Kapitel-Kontext findet sich eben wie gesagt nirgends was...wenn man dann nachprueft...es geht in nahezu allen Fallen um ganz andere Dinge als Suendenvergebung oder dass Jesus sich als stellvertrendes Suenden Schlachtopfer sah dessen Mission es sei sich opfern zu lassen am Kreuz....

Selbst in diesen Versen wo Jesus anscheinend von der Jesaia Prophetzeihung spricht "dass Christus Leiden werde" (was ja klar war bei einen Steinigungs-Volk wie damals) und dass dies nun geshehen werde... auch dort findet sich keine Kreuztod-Theologie von der Suendenvergebung und dass man nur, wenn man daran glaube, in den Himmel kaeme.... und all die anderen nicht... das "zupft" man sich dann halt woanders aus dem Kontext gerissen wieder raus...

"Vater, die Stunde ist gekommen"... Ja? Weiter saved?... soll das nun die K-Theologie "sein" nach der ich ja frage "wo sie denn eigentlich sei" in den Worten Jesus... Sinngemaes und Zusammenhaengend? Les ich im Kapitel nach findet sich nichts dazu....sondern im Gegneteil ganz andere Sachen... zB eben dass er "sein Werk" schon vollbracht / getan hatte... (kurz vor sein Tod)

...

Du (+90%) sagst Sinngemaes mit zB dem Hinweis auf Joh 17 (Einzelsatzversmaessig aber nur): "Das ewige Leben ist der 'wunderbare' Glaube daran dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde"...

Joh 17, Jesus selbst --> aber sagt Sinngemaess (auch im Gesamtkapitel) ... und zwar vor seinem Tod:

"Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus. Ich habe deine Herrlichkeit hier auf der Erde sichtbar gemacht. Ich habe das Werk vollendet, das du mir aufgetragen hast."

Warum gehst/gingst Du darauf nie ein? Das "ewige Leben" bedeutet nach dieser Aussage von Jesus "Gottes-Erkentnis"...

Und das ist etwas ziemlich anderes als das was die K-Theologie aussagt was "das ewige Leben" sei.... naemlich lediglich der (zudem, imho, eh falsche Glaube) daran dass Jesus stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde und nur dieser Glaube daran die einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung angeblich sei um dann "Suendenfrei" nach dem koerpelichen Tod in den Himmel zu Gott zu kommen...

In "Gottes-Erkentniss" zu wachsen... das ist ein langer Prozess... "Weg".

Freiztiert: "Ich habe kein Gefallen am Opfer... sondern in der Barmherzigkeit und der Erkentnis Gottes"... steht im AT und NT...

Jesus bezog sich darauf mit dem Hinweis: 'Lernet was "das" bedeutet'.... Und das sagte er den "Tempel-Opfertum-Vertretern"... und nicht dem von diesen Blind-Fuehrern verblendeten Volk.... (Mt 12)...

(und eben spaeter befreite er all die Opfertiere von diesen False-Priestern...)

Was sagst Du zu all dem? Sah sich Jesus in seiner "Sendung" nur als ein weiterer "Opfer-Schatten" des "AT-Tieropfer-Vorschattens" ... wohl kaum. wohl kaum.

Licht ist schon etwas anderes als nur ein weiterer (Opfer)Schatten... und ein blutiger Opferkult war schon immer ein Blut-dunkler Schatten...

...


Im Kontext des Kapitel 17 von Johannes... kann ich nichts finden, worauf Du mittels den daraus "gezogenen" Einzelversen Kreuztod-Theologisch reverenzieren wolltest.

...

Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??

Wenn die Kreuzigung Gottes Plan gewesen waere (reine "traditionelle" heineingelesene Mutmassung von Dir +90% )

Wie kommt es dann dass Jesus dies explizit verneint... im Gleichniss von den boesen Weingaertnern?

Plan Gottes war nicht dass sie ihn Umbringen...

Klar kann man dieses Gleichnis auch so zerreden dass am Ende raus kommt: "Was soll ich tun? Ich sende ihnen meinen geliebten Sohn auf das sie ihn ebenfalls umbringen moegen... ihrer Selbst willen opfern moegen.... denn das ist mein Plan fuer seine Sendung zu ihnen"... (Mt 21)

Jesus selbst sagte an vielen Stellen warum er gekommen ist... zB bei Pilatus wo es darum ging ob er nun gekreuzigt wird oder nicht:

"Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme." (Joh 18)

Das also war seine "Mission" und Grund seines Kommens.... Ein Wahrheits Lehrer Gottes. Nicht ein weiteres Schlachtopfer der False-Priesterschaft an ihren von Anfang an gefaelschten Opfer-Pasha Fest (siehe Jeremia 7... Gott war es nicht der ihnen Tieropfer zur Zeit der Befreiung aus Aegypten anordnete woraus dann eben faelschlicher Weise der Opferkult entstand ... sondern sie sollten auf "sein Wort der Wahrheit" hoeren... damals schon das gleiche Opfer-Kirchen-Tempel Missverstaendis)

Ginge es nach "90%"... dann haette es doch lauten muessen: "Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich gekreuzigt werden solle nun ..." ...

Selbst Pilatus... auch noch ein hoher "Offizier" der grausamen Kriegs- und Schreckensherrschaft Roms fand keine Schuld an Jesus (und das heisst was wenn selbst solch einer Jesus nichtmal kreuzigen wollte)... also sagte er zum Volk und zu seinen Opferpriestern:

"Ich finde keine Schuld an ihm. Es besteht aber die Gewohnheit bei euch, dass ich euch einen zum Passafest losgebe; wollt ihr nun, dass ich euch den König der Juden losgebe?

Da schrien sie wiederum: Nicht diesen, sondern Barabbas! Barabbas aber war ein Räuber." (passend... den ein Raeuber war ihnen natuerlich innerdhalb ihres "Raeuberhoe[h]llen-Blut-Opferkult" offensichtlich wesentlich lieber als ein Gerechter der die "Gerechtigkeit Gottes" lehrte... welche nichts mit blutopfern jemals zu tun hatte...)

...

Ich haette "Jesus" und nicht Barabbas gerufen... ich haette nicht gewollt dass er Opfer der False-Priesterschaft wird...

Sondern vielmehr dass er "erhoeht" wird ... Empohr gehoben wird von der False-Priesterschaft zum Obersten ihrer Priester... und die sich dann an seinen Worten bekehren/belehren haetten sollen immherin sandte Gott ihn ja deshalb .... und dann taeglich im Gottes-Tempel die Liebe und Gerechtigkeit Gottes frei lehren haette koennen.... damit jeder der an seinen Worten glaubt vom Blut-Kult der Tempel-False-Priesterschafft gerettet wuerde... denn deshalb "gab" und sandte Gott ja immerhin Jesus auch in die Welt... nicht damit sie ihn auch noch toeten sondern an ihn glauben....

Petrus zB wollte zwar verhindern dass sie ihn Festnehmen... aber damit haette Petrus auch ihre Entscheidungswahl fuer Jesus verhindet. Der Mensch kann sich aber immer nur freiwillig entscheiden fuer das Licht Gottes. Niemand kann die Entscheidungen voraussehen... Jesus stellte sie quasi vor die Entscheidung ob sie sich fuer ihn entscheiden oder fuer die Bluts-Stein-Kirchentempel-Raeuber-Bande.... Leider entschieden sie sich fuer den Raeuber... aber "Plan" geschweige denn von Gott gewollt war das sicherlich nicht... sonden ihre Entscheidung... nicht Gottes Entscheidung... Gott bot ihnen das Licht und die Gerechtigkeit und die Wahrheit an... sie aber waehlten die Finsternis...

...

Frage: Da Du ja "das Heil" und das Licht und die Gerechtigkeit und die Suendevergebung und die Gnade und die Liebe und Vernunft Gottes... und "das Kommen" und das "vollbrachte Werk" Jesus meinst in der Kreuzigung zu sehen...

Haettest Du damals auf die Frage des Pilatus, wer nun gekreuzigt werden soll, Barrabas oder Jesus gerufen?

[starangel]

Aus Joh. 2: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten! Da sprachen die Juden: In sechsundvierzig Jahren ist dieser Tempel erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
Er aber redete von dem Tempel seines Leibes. Als er nun von den Toten auferstanden war, dachten seine Jünger daran, dass er solches gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Worte, das Jesus gesprochen hatte.


Joh. 17, 1
Solches redete Jesus und hob seine Augen zum Himmel empor und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, damit dein Sohn dich verherrliche! 2 gleichwie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, auf dass er ewiges Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.(Johannes 17 hatte ich etliche Male eingestellt und weder starangel noch net.krel hatten eine Antwort darauf - nein, er wurde ignoriert, von starangel auch schon ausgeklammert....)


Philipper 2, ab 6 ..welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde, und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Amen.. :-)



lg, saved

Guten Morgen saved: Johannes 17 habe ich schon des öfteren erwähnt. Und folgende Zeilen daraus lassen erkennen, dass Jesus seinen Auftrag zu jenem Zeitpunkt schon erfüllt, vollendet hatte. Also vor der Kreuzigung. Und nach der Auferstehung gab er ja den Missionsauftrag: Hinauszugehen und alle lehren was er ihnen beigebracht hatte. So wie er vom Vater gesandt wurde so sandte er sein Jünger (dass man sie um der Lehre Christi willen auch stets umbringen wollte, zeigt doch, dass man deren Verbreitung verhindern wollte)

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. 5 Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.6 Ich habe deinen Namen offenbart den Menschen, die du mir von der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort behalten.

Ja, Jesus war Gott gehorsam, bis er genügend Lehren verbreitet hatte, die dem Evangelium vom Reich Gottes auf Erden förderlich waren. Jesus Auftrag war ja, die damaligen Sünder vom Sündigen abzubringen, was er bei der Steinigung der Eherbrecherin geschickt tat. (wäre die Steinigung göttliches Gesetz gewesen, hätte Jesus dann nicht die Steinigung ausgeführt?) Wer steinigte machte sich des Mordes schuldig, sündigte gegen das Gebot Du sollst nicht töten.

Sein Gehorsam erwies sich ganz klar darin dass er nicht aufgab, trotz ständigen Verfolgungen durch die Jünger Mose (die behaupteten sie hätten Gott zum Vater und meinten denjenigen, der seine Göttlichkeit mit Schlangenzauberei beweisen wollte -was ja die Zauberer Pharaos auch konnten, nur halt im Kleinformat) und Versuchen ihn zu einer Aussage oder Handlung bewegen zu können, die ihnen ermöglichte ihn dafür gefangennehmen oder gar töten zu können. Deren Geist bekämpfte Jesus Lehre, und da Jesus Lehre, die des allein wahren Gottes war, versuchte ja "jemand" diese an der Verbreitung zu hindern. Feinde Jesus sind Feinde des allein wahren Gottes. Dazu gehörte mal Paulus, der ja zugab die GEMEINDE GOTTES verfolgt zu haben und vernichten zu wollen. Damals stand er ja noch unter dem Einfluss des zerstörerischen Geistes dessen, der nur Unheil über das Volk Israel und durch diese über andere Völker brachte.

Zudem wusste ja Jesus, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde, also nicht so tot war, wie die Sühneopfertiere, die wirklich ihr Ende fanden auf dem Altar.Mit ihnen starben angeblich die Sünden, die bei den Vertreter der Satisfactionstheorie/Sühneopfertoddogmatikeren wieder mitauferstehen. (Scheint tatsächlich so zu sein, denn oft hört man ja, dass solche ja doch immer wieder sündigen und ihre Sünden stets wieder vor Gott bringen und mit Jesus Blut reinigen)

Der Weg zu Gott führte gemäss Jesus über das Befolgen seiner Lehren. Und da gehört auch und insbesondere die Lehre der Vergebung seitens Gottes gemäss dem Gleichnis des Verlorenen Sohnes dazu. Und das man mit dem Sündigen aufhört, weil wer sündigt ja gottlos handelt, getrennt von Gott.Ebenso zählt zu Jesus Lehren, dass man sich von unreinen Gedanken trennt. Sie stören die Beziehung zu Gott.

Jesus lehrte zudem, gleich doppelt ;-) dass Gott an keinen Opfern wohlgefallen hat sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit: Aus Jesus spricht der allein wahre Gott, da Jesus ja sagte, dass seine Lehren nicht von ihm persönlich kommen, sondern vom Vater im Himmel der ihn geschickt hat. Ich kann mir vorstellen, dass diese folgende Worte an Dich, Sunigol, Sarandanon und Ed und euch Gleichgesinnten bezüglich Kreuzigung als von Gott geforderten Sühneopfertod Jesu zur Vergebung und einzigen Weg zu Gott:

Matt.9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße (zu Umkehr/Gesinnungswandel Abkehr vom Sündigen) zu rufen, und nicht die Gerechten.

Matt. 12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Es scheint im AT nur bei Mose diesen unsinnigen seitenweise aufgeführten Opferkult für dies und das gegeben zu haben. Stephanus Aussage finde ich auch noch interessant: 51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. 52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. 53 Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten.

Und daraufhin steinigten sie ihn und Stephanus bat: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an. Genau wie Jesus am Kreuz sagte: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Die Tötung Jesus und seiner Getreuen erfolgte ja ausnahmslos aus dem Grund: Die Verbreitung jener göttlichweisen Lehren, die Jesus bezeugte vom allein wahren Gott empfangen.....und insbesondere den Verlorenen Schafen Israels weitergegen zu haben und sie überall durch seine Jünger und Apostel verbreitet haben wollte.

lg starangel

[net.krel]

Ahh... Gleichzeitig gepostet :-) gut dann hat sich Beitrag #339 erledigt schon :-)

[Anonym021]

Moin, net.krel :-)
..Auf deinen Mammutbeitrag versuche ich so gut es geht, und mir zeitlich gelingt, einzugehen..

Vater, die Stunde ist gekommen"... Ja? Weiter saved?

Nicht so ungeduldig, net.krel.. :-) Meine Frage war, weshalb Jesus dies sagte - hat Jesus (jemals auch nur in einem Satz) etwas Sinnloses gesagt??
Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

.... soll das nun die K-Theologie "sein" nach der ich ja frage "wo sie denn eigentlich sei" in den Worten Jesus... Sinngemaes und Zusammenhaengend?

Dein "Sinngemaes und Zusammenhängend" wird dir noch nicht auf dem goldenen Tablett serviert, ich denke nicht, dass die Bibel "wunschgemäß" (weder für dich, noch für mich) geschrieben wurde. und weiter denke ich, dass Gott sagte: "Wer mich suchet, wird mich finden", womit ich sagen will, dass Gott uns durchaus zumutet, dass wir uns etwas Arbeit machen, um ihn zu verstehen. auch sagte er, wem es an Weisheit mangelt, der solle ihn darum bitten - also wo ist das Problem, und mit welchem Recht bestehst du permanent auf Zusammhänge, so wie du es dir vorstellst? Ich vermute, die Meisten hier stimmen mir zu, dass Gott immer anders/auf eine andere Art handelt, antwortet usw, als wir es erwarten. Oftmals hört und sieht man nichts davon, weil man sich auf genau die bestimmte Vorgehensweise fixiert und verpasst nicht nur Gottes Antwort, sondern wirft ihm nicht selten vor, dass er nicht reagiert. :-(
Derartiges habe ich dieser Tage wieder gelesen - ja, so ist es mitunter, wenn man Gott Vorschriften machen will - aber das nur anbei...

Les ich im Kapitel nach findet sich nichts dazu....sondern im Gegneteil ganz andere Sachen... zB eben dass er "sein Werk" schon vollbracht / getan hatte... (kurz vor sein Tod)

...nur weshalb der Ausspruch "Es ist vollbracht!" nach seiner Kreuzigung - eben am Kreuz?!

Ich habe kein Gefallen am Opfer..

Verstehe ich so, dass er Gehorsam dem geheuchelten Opfer vorzog und (um auf Jeremia 7 einzugehen) er Opfer verabscheut, die fremden, anderen Göttern geopfert wurden!

Haettest Du damals auf die Frage des Pilatus, wer nun gekreuzigt werden soll, Barrabas oder Jesus gerufen?

Was für eine Frage..... :-/

Ich denke, das Problem ist oft, dass nicht verstanden wird, dass geistliche und materielle Geschehnisse oft/meist eng miteinander verwoben sind. Wenn man nur einen Part dessen - also die eine Seite der Medaille - betrachtet, versteht man nicht, dass Gott aus schrecklichen Geschehnissen Wunder - ja Errettung - machen kann. Ift sind diese Ereignisse (denk mal an Lazarus!) Voraussetzung dafür, dass wir Ihn in seiner Größe und Macht erkennen können. Aus demselben Grund heilte er mE all die Kranken in der Öffentlichkeit!


Ich hab mir wirklich Gedanken um deinen Beitrag gemacht, net.krel, und habe versucht mich hineinzuversetzen, um herauszufinden, weshalb du einiges anders verstehst und bin bemüht, Zeit zu finden, auch die restlichen Anmerkungen zu kommentieren.

Magst du dir über meine Fragen auch noch Gedanken machen, ohne sie abzutun, weil dir die Formulierungen (und Inhalte?) nicht gefallen?

Wozu sollte der Gehorsam und Kreuzestod gut sein???

Aus Philipper 2 .....und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen...

...

Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??

sg, saved


PS starangel, danke für deine Mühe, ich muss jetzt leider erstmal wieder los..
sg, saved

[net.krel]

Moin, net.krel :-) ..Auf deinen Mammutbeitrag versuche ich so gut es geht, und mir zeitlich gelingt, einzugehen..

Genau... voll ok fuer mich so auch. Ich "erwarte" gar verlange uebrigens nie auf alles und jeden satz von mir immer einzugehn... wuerde sonst nur in der laenge her ausarten.... richtig. Antwort steht quasi immer frei... selbst auch keine Antwort aktzeptier" ich... ich erwaehn das nur extra nochmal um nicht in den Verdacht der Antwort-Noetigung zu kommen...

Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

In Jesus "hineinversetzt" (falls ueberhaupt moeglich :-) ) und im "goettlichen Wissen" darum dass er von den Toten auferstehen wird... Aus dieser Sicht ist, in meinen Augen, der koerperliche Tod nicht "das Ultimative"... und so seh ich auch seine "Sendung"... Es ging nicht um seine Ermordung ... im Gegenteil: Es ging darum dass sie ihn nicht Kreuzigen was Gleichbedeutent ist damit dass sie ihn aktzptiert haetten... seine Lehren.

Das war ein (vor allem im Nachhinein) wahrer Nebensatz an den sich der Evangelist erinnerte... aber was es, imho, nicht war (auch nicht im Kaptiel Kontext) eine Bestaetigung oder Anspielung der Suehntodtheologie. Weder dieser Satz und im Gesamten Kapitel sowieso nicht... kein Wort davon. Weder Sinngemaes noch Zusammenhaengend.

und mit welchem Recht bestehst du permanent auf Zusammhänge, so wie du es dir vorstellst?

Ich wuerds jetzt nicht so formulieren "mit welchen Recht besteh ich darauf"... das trifft meine Argumentation find ich nicht.

Anders gesagt: Mein Anspruch zumindest ist es, "Zusammenhang und Sinn" zu "haben" oder "finden"... nicht nur bei der Bibel Auslegung sondern auch ganz Generell.. Oder verneinst Du anderweitig "im Leben" etwa auch Zusammenhaengend und Sinngemaess "die Dinge" verstehen zu wollen? Eher weniger oder? Warum also dann bei der Bibel es - wie ich Dich gerade verstehe - verneinen?

Selbst sogar die ganz strengen Evangelikalen--Bibelfreunde und nahezu "jeder" stimmt doch dem zu... das man einzelne Verse nicht aus ihrem Kontext reisen "darf" ... "Darf" im Sinne dass man dadurch sich ja eben was "zusammen schnitzt" mit dieser "Technik".

Dass man sich damit nur "die Rosinen rauspickt...

"Komisch" ist nur: Wird diese "Technik" aber bei der Lieblings-Theologie angewandt... dann ist es ok. Und "nicht-ok" ist es dann ploetzlich wenn einer kommt und nach Kontext und Sinnzusammenhang dann "verlangt"...

Es scheint mir also... dass es dann loetzlich nicht mehr die anderweitig ja sonst befuerwortete Bibel-Exegese Vorgehensweise ist (im Kontext und im Zusammenhang und Sinngemaess "das Wort" Gottes zu deuten)... sondern dass es die Vorgefertigte K-Theologie ist... die das "Rosinen rauspicken" dann ploetzlich, bei "sich selbst", bejaht...

Was für eine Frage..... :-/

Ja... wuerd mich echt interessieren. Ich vermute Du haettest ja auch "Jesus, lass Jesus frei... Kreuzigt ihn nicht... das ist gar nicht notwendig... er ist unschuldig und ein Gerechter" gerufen... oder?

Was also wenn jeder solch eine edle Entscheidung getroffen und ausgerufen haette vor Pilatus? (reines Gedanken-Experiment)

Was dann? Dann waere es nicht zur Kreuizigung gekommen... und dann? (<--- retorisch)

Dann waere die ganze K-Theologie hinfaellig....

Aber das macht ja auch nichts... im Gegenteil ja... denn Jesus kam ja (laut eigener Aussage) ja nicht um sich opfern zu lassen von den boesen Weingaertnern ... sondern um die Wahrheit Gottes (zB zur Suendenvergebung) zu bezeugen.... zu lehren.

Daher meine Frage eben: Wenn Du damals Jesus gerufen haettest (glaub ich Dir natuerlich auch)... wo waere dann das "es ist vollbracht" geblieben?

Ich glaub naemlich nicht dass Jesus damit gemeint hatte "Ja... mein Opfer zur Stellvertretenden Suendenvergebung fuer alle die daran glauben ist nun endlich vollbracht"...

Wuerde, imho, hinten und vorne nicht passen mit all seinen anderen Aussagen in den Evangelien bzg. seiner Sendung.

Vermutlich meinte er auch dass "es, die Schmerzen, nun vorbei sind... Sein korperliches Leben 'volbracht' ist." Die Bibel laesst es wie so vieles voelig offen. Eine Suehntod-Theologie-Bestaetigung seh ich darin aber nicht... sicherlich nicht in nur "3 Woertern" eines zu Tode geqauelten Gerechten. Das ist wahrscheinlich die kuerzeste Variante der K-Todtheologie die mir bisher begegnet ist...

Eine Kreuzigung ist eine der schmerzhaftesten Folter- und Toetungsmethoden... wer so etwas "Verherrlicht" der verherrlicht "den Schmerz"... mindestens indirekt... mindestens unbewust.

Das ist Gewalt pur gewesen.... ich verabschaeue Gewalt... allein schon nur deshalb kann ich der K-Todtheologie nicht zustimmen. Nebst dem Theologischen.

Sie macht aus einem Gewaltverbrechen quasi die ultimative Gerechtigkeit und somit... fuer mich, das theologische "Produkt" einer 180°-Verdrehung ...

Arbeitet hier bei auch mit der Angst des Menschens... faellt mir bei den K-Theolgoen auch immer und immer wieder auf.

Ganz kurz gesagt: Entweder Du glaubst dass die KReuzigung Jesus dich in den Himmel bringt... oder Du kommst in die Hoelle".

Wird nie direkt so ausgesprochen was aber ihre wahre Aussage ist... meist nur im Schafswolpelz geschmueckt...

Eine echte Gotteslehre geht so aber, nach meiner Beurteilung, niemals vor....

Magst du dir über meine Fragen auch noch Gedanken machen, ohne sie abzutun, weil dir die Formulierungen (und Inhalte?) nicht gefallen?

Zu Philiper 2 auf jedenfall... aber anders mal Saved... hab ich aber nicht vergessen. Aber wuerd zu lang werden. Nur soviel: Dort wird ebenfalls keine Suehntod Theologie gelehrt....

Zu "Vater, die Stunde ist gekommen"... hatte ich Dir meine Ansicht (2x nun) geschrieben. Kurz aber noch etwas dazu: Weder in diesen Satz, noch im dazugehoerigen Kapitel steckt die K-Todtheologie drin.

Ich deute "den Kelch" den Jesus in seinen letzten leiblichen Stunden zu tragen hatte anders als "die 90%"

Denn zu diesen Zeitpunkt stand noch nicht 100% Fest wie "sie" sich entscheiden werden. Gegen Jesus oder fuer Jesus. Jesus entzog sich dabei nicht, "den Kelch" den Leuten zum trinken zur Wahl zu reichen. Schuetten sie ihn aus oder "trinken sie ihn?

Klar: Die Wahrscheinichkeit war hoch dass ca 90% der Leute (ruften ja nicht alle Barrabas) ihn ausschuetten in den Boden. (Kreuzigung)... aber das konnte niemand voraussagen noch wissen. Haetten sie seinen Kelch getrunken zumindest 51%... waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und wenigstens die "kritische und somit entscheidende Masse" haetten sich fuer Jesus entschieden und somit auch fuer seine Lehren zur zB Suendevergebung. Aber sie entschieden sich nicht dafuer, das Blut (<--- rein im spirtuellen Sinn aber gemeint) Jesus zu trinken... sondern es toeten zu lassen.... und somit auch seine Lehren zur Gerechtigkeit Gottes und wie es sich mit Suende und Gnade und Liebe und Grechtigkeit verhaelt [wobei die Lehren Gottes natuerlich niemals wirklich "umgebracht" werden koennen.... sie "stehen immer wieder auf von den Toten".... Gottes Gerechtigkeit laesst sich ja weder austricksen.. noch toeten noch kreuzigen].... Meine Deutung seiner "letzten Stunden" und seines Kampfes in diesen....

...

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

lg

[net.krel]

(nur kurz an @saved... es ist ja doch nun viel geschrieben wordern von "unsereins"... wollt nur sagen dass da gern auch die "Freestyle-Antwort-Variante" benuetzt werden kann.... also quasi "frei raus aus dem Kopf/Herz" wie einem jeden von uns der Schnabel nunmal gewachsen ist und was einem wichtig ist :-) also ohne unbedingt jeden einzelnen Satz zu re-zitieren... weil das wuerd ja sonst sehr sehr lang dann werden... also falls es Deine Zeit natuerlich zulaesst... ... keine "Antwort-Noetigung" also... auch der "kurz-Antwort-Style" = voll-oki :-) )

[starangel]

Hallo saved

Nicht so ungeduldig, net.krel.. :-) Meine Frage war, weshalb Jesus dies sagte - hat Jesus (jemals auch nur in einem Satz) etwas Sinnloses gesagt??
Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

Es war wohl unschwer zu erkennen, dass er bald sterben.........aber nach 3 Tagen wieder auferstehen ;)))) würde. Das sagte er seinen Jüngern ja konkret um sie wohl zu trösten. Seit der Verbreitung des Evangeliums vom Reich Gottes (durch Aufhören mit unsinnigen Tötungsgesetzen und Opferkult) trachtete man ja seitens Jünger Mose stets danach, ihn umzubringen, das fleischgewordene Wort Gottes zum Schweigen zu bringen.

Die Hinrichtung ( aus Hass und Neid und Angst vor Machtverlust) eines Menschen(dazu noch eines Heilsbringers /Wort Gottes Verkünders) ist eine verabscheuenswerte Tat. Heisst es nicht auch in der Bibel: Wehe denen die Gutes Böse und Böses Gut heissen?

Ausserhalb der Bibel nennt man Anstiftung zu Tötungen und Massenmorden gottlos/teuflisch.....wenn es aber in der Bibel bei Mose steht, dass dies einer getan und befohlen hat, dann sei das vollkommen in Ordnung, sei es Anordnung Gottes. Paulus nannte den Vater im Himmel Gott des Friedens und der Liebe und niemals Gott des Krieges.

lg starangel

[net.krel]

Die K-Theologie sagt: "Es gibt nur die eine einzige Art der Suenden-Wieder-Gut-Machung: Einzig und Allein der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend fuer die persoenlichen Suenden am Kreuz [von den boesen Weingaertnern] geopfert wurde. Werke = Egal. Wer das glaubt --> Himmel. Wer nicht ---> Hoelle. Das ist das Christentum. Ende der Froh-Botschaft. "

Und das sagt keiner der Verse aus. Und im Kontext auch nicht.

Zwar scheint es bei den vorliegenden Bibel-Puzzel-Einzel-Satz-Vers-Gerissenen so... nur mit dieser Methode kann man sich zB Mohammet auch aus dem NT raus-zaubern... alles letztendlich.

Ich bin gern offen fuer eine Kontext-Basierte Sinnvolle Bibelauslegung wo Jesus (<--- Jesus....Christus... nicht jemand anders), an einem Stueck, obige K-Theologie im Kern lehrt. Ein Kapitel reicht mir. Muessten noch nichtmal mehrere sein.

Immerhin sei es ja das Zentrum des Evangeliums. Wer das also behauptet, dass es das ist, der kann mir ja sicherlich ohne Muehe das auch zeigen... immerhin ist es ja die Frohe Botschaft um die sich [angeblich] alles gedreht hat.....

Aber nicht nur die (scheinbar Pro-K-Theologischen --->) "Rosinen" Kreuzquer einzelnd durch die Bibel gepickt... Nein... sondern schon wirklich die Mitte des Kuchens wo Jesus das so, Sinngemaess, Zusammenhaengend, sagt.

Oder?