Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Anonym021]

... Die "Jesus-Juden" sind oft auch Mystiker gewesen ... Nebst Jesus selbst, vor allem auch Johannes (der Taeufer als auch der Evangelist) ... und die sprechen oft im mystischen Mehrklang"... das NT ist voll davon... (die Joh. Offenbarung zB sogar durchgehend)...

Ohne selbst ein klein wenig "mystische Ader" zu haben geht dieser Mehrklang unweigerlich unter... ganz schlimm wirds wenn reine "Glaubens-Rationalisten" (mein ich aber nicht Dich...) mystische Schriften mittels reiner Ratio auslegen... denen wuerd ich zumindest Johannes nicht empfehlen... zu ihrem eigenen Vorteil sogar :-)

Dass jeder eine andere Lesart hat, diese jeweils anders begründet ist klar und verständlich. Was mir selbst zugegebenermaßen tw fehlt, ist historisches und sprachliches Hintergrundwissen (ich hab immer das Gefühl, dass Männer für sowas mehr Zeit haben... *"neidisch"grins*) , wobei ich gern dazulerne! Dazu kann ich stehen, gar kein Problem.
Trotz alledem meine auch ich einen Blick dafür zu haben, wenn Menschen (ganz allgemein) sich die Rosinen rauspicken und sich ihre Meinung biblisch zurechtbasteln - aber diese Behauptung nimmt wohl ziemlich jeder (auch hier) in Anspruch.... ;-)

In diesem Sinne lassen wir die Mengen einfach so stehen (ok?)..

Ich denke zumindest, dass es zwischen "Mystik" und "Ratio" noch etliche Nuancen gibt, aber das wissen wir ja beide.. :-)


Zur Anregung noch ein paar Verse, die du schon an anderer Stelle als "unzureichend" moniert hast - vielleicht interessieren sie ja den einen oder anderen Mitleser... :-))

Johannes 6, ab 47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, hat ewiges Leben. 48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; 50 dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, auf dass, wer davon isst, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben.
Das Brot aber, das ich geben werde , ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt. 52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt (also das Opfer annimmt - Einschub von mir) der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage. 55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftige Speise, und mein Blut ist wahrhaftiger Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. 57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich isst, um meinetwillen leben. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist; nicht wie eure Väter das Manna gegessen haben und gestorben sind; wer dieses Brot isst, der wird leben in Ewigkeit! 59 Solches sprach er, als er in der Synagoge zu Kapernaum lehrte.


Gesegnete Pfingsten allen
lg, saved


..bin dann wieder gelegentliche stille Leserin.. ;-)

[Sarandanon]

Fuer mich gehoert das alles von damals "transzendiert"... also ebenfalls erweitert... wiederum einiges abgeschafft was uns schon lange nicht mehr betrifft vor allem bzgl. dem "Opferdenken" , anderes auf die heutige Zeit und spirituelle Entwickung angepasst und erweitert... dann auch "darueber hinaus wachsen"... sich durch Liebe nach wie vor aber Gott naehern... durch "open Mind"... durch Entwicklung.... ganz im Sinne von Jesus wie er es damals machte und lehrte.

Ich will eigentlich gar nicht mehr darauf herumreiten, dass Du Dich ständig wiederholst mit Deiner Rechtfertigung "Deines Glaubens". Bin ja schon froh, dass Du nicht weiter auf den Kirchen rumkloppst. Aber irgendwie spricht aus Dir eine "beunruhigte Seele". Auf der einen Seite scheinst Du ja schon überzeugt von Deiner Art zu glauben. Auf der anderen lesen sich fast alle Deine Beiträge so an, dass Du Dir ständig Mut zusprechen musst ("Jesus hätte..." [hätte, hätte Fahradkette...;)], "an die heutige Zeit anpassen...", "was uns schon lange nicht mehr betrifft..."). Obwohl, Du bist da sicherlich nicht der Einzige unter Deinen Gleichgesinnten.

Du erscheinst mir total verunsichert, dass Dein Bild von Gott, Jesus und Religion vlt. nicht doch evt. falsch ist. Das bestimmt Deine gesamte Forenschreiberei hier, in nahezu jedem Deiner Beiträge.

Wer entscheidet denn im Spirituellen, dass estwas an "unsere Zeit" angepasst werden muss? Der Mensch oder Gott...? [und ruf Dir in Erinnerung, dass Du selbst überzeugt bist, dass Zeit für Gott keine Bedeutung hat] Warum muss denn unbedingt "einiges abgeschafft" werden? Würdest Du Dich besser fühlen, wenn die Kirchen offiziell und schriftlich von der immer geglaubten Erlösungstat Jesu abkehren würden?

Wenn Du letztendlich von Deiner Art zu glauben wirklich überzeugt wärst, könnte es Dir doch am selbigen vorbeigehen, ob die RKK irgendein Dogma abschafft. Du glaubst doch eh nicht daran, egal wo was geschrieben steht oder was eine Mehrheit von Christen glaubt. Und wenn Du das für Dich für richtig hältst, dann ist das so und fertig.

[net.krel]

Was mir selbst zugegebenermaßen tw fehlt, ist historisches und sprachliches Hintergrundwissen (ich hab immer das Gefühl, dass Männer für sowas mehr Zeit haben... *"neidisch"grins*)

Haha :-) "es" jetzt auf die Maenner schieben... :-) jaja :-)

Wobei also rein von mir aus wir auch gerne das "historische Hintergrundwissen" (<-- wo es ja uebrigens auch sehr viel... ich sag mal... "unterschiedliche Lesearten" gibt) weglassen koennen... also rein auf "geistlicher Ebene" zB bleiben koennen... mir ist das sogar meist lieber...

Trotz alledem meine auch ich einen Blick dafür zu haben, wenn Menschen (ganz allgemein) sich die Rosinen rauspicken und sich ihre Meinung biblisch zurechtbasteln - aber diese Behauptung nimmt wohl ziemlich jeder (auch hier) in Anspruch.... ;-)

Wobei ich das gar nicht mal bei mir so abstreite... aber ich wuerde es (bei mir) nur anders formulieren... Sprich: Den Bibelfundamentalismus lehne ich ja ab... also die Bibel gilt ja bei mir eh als "Apokryphe Schriftsammlung" die, bei mir zumindest, nicht den Anspruch hat "durchgehendes irrtumsloses Wort Gottes" zu sein...

Das mag fuer jemanden der sie durchgehend als irrtumsloses Wort Gottes betrachtet sicherlich so aussehen wie "Rosinen rauspicken" :-) ... ich weurds eher so bezeichnen: "Pruefet alles... das gute behaltet"...

Zur Anregung noch ein paar Verse, die du schon an anderer Stelle als "unzureichend" moniert hast

Ahh Du meinst die Abendmahlworte... erinnere mich.

"Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; 50 dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, auf dass, wer davon isst, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben."

Interessant hier ist find ich auch den unterstrichene Satz... der ja 'unsere' "Moses Kritik" bestaetigt...

Denn mit "die Vaeter in der Wueste"... da ist ja die Zeit Moses gemeint gewesen (Auszug aus Aegypten ---> 40 Jahre Wueste...)

Und mit "dem Brot" meinte Jesus (auch anderweitig) ja seine Lehre...

Ich les das so: "Die Lehre Moses damals... die war "es" damals schon nicht."

Sinngemaes natuerlich eine ziemlich brissante Aussage [zur zeit Jesus]... denn immerhin galt Moses als "das Ultimum"... die mosaischen Gesetze... die Tieropfer... etc...

Schaffte Jesus und co. ja alles ab...

Kein Wunder dass die "Juenger Moses" :-) Jesus nicht so gern mochten... gelinde gesagt. Stellte er sich ja damit glatt ueber Moses... (auch anderweitig machte er aehnliche Aussagen dazu... "vor Moses bin ich"...)

Paulus anderweitig wiederum (Brief grad vergessen) betitelte Moses lediglich als den "Hausdiener" der ja sicherilch sein bestes versuchte zu geben (Arbeitszeugnis-Sprache :-) ) ... Jesus Christus aber als den "Sohn des Haus-Herrn"... und dieser steht ja deutlich ueber "den Hausdiener"... auch damit ist, nach meiner Leseart zumindest, gemeint dass die Lehren Moses obsolete sind und Jesus Aussagen vorrang gegeben werden "muss"...

...

Mit "dem Blut und Fleisch essen" von Jesus... da ist, imho, eine Steigerung vom "Brot essen" gemeint... sprich: Seine Lehre "vollstaendig verinnerlichen so dass man keine Zweifel mehr hat"...

Vergessen wir nicht: Die Leute damals meinten zB ihre Suenden koenne man mit dem Blut von Tieren wegwischen...

Jesus aber lehrte zur Suendenvergebung aber keine Blutsopfer (und ja eben, in "unseren" Augen, erst recht nicht seinen Kreuztod dazu :-) ) sondern andere Dinge... wir hatten das ja schon alles aufgezaehlt und das ist ja, eigentlich, auch so jeden Christen bekannt wie es sich mit der "Suendenvergebung" verhaelt... was dazu wirklich Notwendig ist... zB die Suendeneinsicht erstmal (man kann ja schlecht etwas sein lassen wenn man "es" erst gar nicht merkt).... und danach die "Buse" (<-- die Reue welche ja bei echter Einsicht eh autoamtisch kommt) ... und natuerlich die Vergebungsbereitschaft zu anderen gegenueber... Und "Wiedergutmachung" ist ja bei echter Einsicht/Reue eh fast schon autoamtischer Drang...

[Anonym021]

... Interessant hier ist find ich auch den unterstrichene Satz... der ja 'unsere' "Moses Kritik" bestaetigt...

Denn mit "die Vaeter in der Wueste"... da ist ja die Zeit Moses gemeint gewesen (Auszug aus Aegypten ---> 40 Jahre Wueste...)

Und mit "dem Brot" meinte Jesus (auch anderweitig) ja seine Lehre...

Ich les das so: "Die Lehre Moses damals... die war "es" damals schon nicht."

Sinngemaes natuerlich eine ziemlich brissante Aussage [zur zeit Jesus]... denn immerhin galt Moses als "das Ultimum"... die mosaischen Gesetze... die Tieropfer... etc...

Schaffte Jesus und co. ja alles ab..

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Zu dem Rest sag ich mal lieber nichts - du kennst meine und ich deine Position. :-)

Bis die Tage, ich mag mich nicht im Kreis drehen...

Gottes Segen dir, saved

[net.krel]

@Sarandanon... und ich werd das Gefuehl nicht los dass Du mich ziemlich falsch einschaetzt... letztens zB wegen angeblich dogmatischen Schreibstil und dass ich mich angeblich nicht verstaendlich ausdruecken wuerde... und nun Fern-Diagnostizierst Du bei mir Unsicherheit... ich zumindest fuehl mich jetzt nicht irgendwie "Unsicher"... genauso wenig wie ich einen "Dogmatischen Schreibstil" haben wuerde... Und: Dass mir all das bisher noch keiner "Unterstellt" hat...

Geht das jetzt etwa wieder in Richtung "den anderen zu versuchen Down-zu-graden"? Da hatten wir eigentlich ja letztens ausgemacht mit solchen Methoden nicht einander zu begegnen...

Dein letzter Satz hoert sich danach an: "Ja Net.Krel... nun is gut.. kannst wieder aufhoeren zu schreiben"... Aber auch da denke ich hatten wir ausgemacht den anderen nicht "von der Bildflaeche" versuchen zu vertreiben... oder?

Es ist ein Forum... und jeder kann hier doch seine Ansichten schreiben... Haupthema ist "Christentum"... nicht mehr und nicht weniger.

Was die rkk betrifft: Ihr muss man natuerlich verzeihen... klar. Und sicherlich hat auch diese Organisation ihr Recht auf ihren Glauben. Logisch...

Wie alle anderen ja auch. Und jeder praesentiert hier nunmal unweigerlich seinen Glauben... indirekt und direkt.

Letztendlich hast Du aber nauterlich Recht: Die rkk ist fuer mich sicherlich nicht relevant bzgl. Glaubensfragen.

[Anonym021]

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...

Übrigens denke ich, dass die Väter in der Wüste wegen Murren und Ungehorsams gestorben sind,
nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

lsg, saved

[net.krel]

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Ja... seh ich auch so. Nur aus der anderen Diagonale. Abgeschafft hat er die aller meisten :-) Und sicherlich nicht "erfuellt"... weder waehrend seines Lebens noch am Kreuz (wie soll den dass bitte gehen @saved? All die mosaischen Gesetze am Kreuz zu erfuellen?)

Vergessen wir nicht: Fuer Jesus war "das Gesetz" die "goldene Regel"... die hat er sicherlich erfuellt. Aber die mosaischen Gesetze... die wurden erfolgreich abgeschafft. Oder findest Du sie irgendwo noch im Christentum?

[net.krel]

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...

Hab ich doch oder? Also die Unterstreichung war natuerlich von mir zur Hervorhebung... aendert aber ja nicht das Bibel-Zitat von Dir.

nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

Hab ich ... es wird ja einen Grund gehabt haben warum Jesus + co. kaum was von den mosaischen Gesetzen uebrig gelassen haben... sicherlich nicht weil sie Jesus alle "erfuellte"... haette er es getan... warum warf er dann nicht Steine auf die Ehebrecherin? Das haette ja zB zur "Erfuellung der mosaischen Gesetze" dazu gehoert...

Du nanntest vorhin dass hier immer "verdreht" wird... seh ich wie gesagt auch so: Gerade wenn davon gesprochen wird Jesus haette angeblich alle mosaischen Gsetze "erfuellt"... genau das tat er aber nicht... siehe zB die Ehebrecherinszene...

Das aller meiste abgeschafft... Also genau das Gegenteil von "ihrer Erfuellung"...

Tieropferei das gleiche...

Tempelkult ebenso...

Beschneidung: Abgeschafft...

und und und...

[Anonym021]

*seufz*
Auf ein Letztes für heute, ok..

Jesus hat der Forderung des Gesetzes entsprochen, indem er den Fluch des Gesetzes - und alle Sünden aller Menschen und Zeiten! - durch seinen Tod am Kreuz auf sich nahm. "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Röm 6,23)


Die Unterstreichung ist wichtig insofern, als dass sie hervorhebt, was mir - oder eben dir - wichtig ist,
daher schon wichtig... :-)

lg, saved

[net.krel]

Ja... also das mosaische Gesetz... das war schon auch in meinen Augen "ein Fluch" :-) Ich denk hier sind wir uns dann wenigstens Einig. Immerhin.