Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
...
LG,
Digido

Tut mir leid Digido, ich hatte Dir eine ausführliche Antwort geschrieben. Hatte eine längere Pause gemacht und nun ist alles verloren gegangen. Ärgerlich, die ganze Mühe umsonst. Ich muss mal schauen, ob ich das morgen oder die Tage nochmal schreibe. Och, Menno...

[Sarandanon]

Ah, super. Ich konnte meinen Text zu einem großen Teil wieder herstellen. Also doch nicht alles umsonst :)))

Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.

Oh doch, das habe ich schon richtig verstanden. Das Ideal ist immer das Ziel. Vielfach ist es allerdings nicht möglich, dieses im irdischen Leben zu erreichen. Aus verschiedenen Gründen, entweder selbst gemachtes Leid oder aber unbeeinflussbares. Ich erkenne aber, dass für Dich im Grunde alles selbstgemachtes Leid ist. Diese Meinung teile ich jedoch nicht.

Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.

Da gebe ich Dir völlig Recht. Es ist schade, dass die Spiritualität aus unserer modernen Gesellschaft anscheinend zu verschwinden droht.

"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.

Erwartungen an Seine Schöpfung hat er allerdings schon, um nämlich Wahrheit zu erkennen und zu erfahren. Und diese Erwartungen sollten wir auch tunlichst erfüllen. Und dazu gehört eben auch das Streben nach Vervollkommenung, sei sie uns nun in die Wiege gelegt oder eine empirische Erkenntnis.

Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht.

Völlig richtig. Und ich bin überzeugt, sie zu kennen.

Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.

Also ich kann Dir sagen, dass es alles andere als bequem für mich war, die Erkenntnis meines Glaubens zu erlangen. Ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst. Es gibt Menschen, die sich Christen nennen (egal welcher Glaubenslehre sie angehören, diese Gefahr lauert in allen Glaubensgemeinschaften, villt. sogar Religionen), die sich tatsächlich nur auf das Ausruhen, was sie seit Kindheit an kennen und formal befolgen aber nicht wirklich verstehen. Die nenne ich "Taufscheinchristen" - ich war selbst mal einer.

Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.

Dass diese den Menschen schon lange bekannt ist, macht sie nicht richtig. Ich glaube nicht daran und werde es auch nie. Ich habe meine Glaubensüberzeugungen nach einem langen Weg gefunden und werde sie nicht wieder verlieren.

Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel.

Tut es nicht, weil es keine allgemeine Wahrheit ist. Es ist lediglich ein Glaube, der wie alle andere Richtungen auf irdische Weise bislang noch nicht bewiesen wurde.

Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.

Du meinst also, alles was Gott niemals in Seinen Offenbarungen widersprochen hat, ist Wahrheit?

Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."

Nach christlicher Lehre bedeutet dies, dass der Tod überwunden wird. Körperlich sterben heißt nicht "tod sein".

Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.

Sie ist mMn weder wahr noch logisch.

Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen. Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.

Ich finde, da herrscht ein Widerspruch, da gerade der Reinkarnationsglaubende ja immer wieder ein neues irdisches Leben erhalten möchte.

Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.

Das es die gibt, davon bin ich überzeugt. Aber der Schluss, dass aufgrund einer unabhängigen Existenz dieser Anschuung diese allgemeingültig ist, ist falsch. Und genau da liegt mE Dein offensichtlicher Irrtum.

Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.

Warum ist das wohl den wenigesten "gegeben"? Weil diese Erkenntnis auf keiner Gabe beruht, sondern auf den Glauben, immer wieder ein neues irdisches Leben zu erhalten.

Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.

Nein, es ist nunmal mein Glaube.

Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.

Hmm, ich denke da herrscht ein Missverständnis. Es gibt - meine ich zumindest - protestantische Spielarten, die sowas glauben. Katholisch ist das allerdings nicht. Wir glauben natürlich an die Erlösungstat Jesu als Sühneopfer, mit der Er uns mit Gott versöhnt und den Neuen Bund gegründet hat. Allerdings entbindet das den Menschen nicht generell davon, für seine eigenen Sünden einzustehen. D.h. ehrliche Reue, Buße und Umkehr - das ganze Leben lang Streben nach Vollkommenheit. Es kann also durchaus sein, dass auch ein gläubiger Katholik nicht in sein Reich aufgenommen wird.

[Lior]

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.
Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.
[...] Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???
Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

Wenn es denn nur so wäre, NetKrel, wenn es denn so wäre. Aber ich fürchte in meinem Herzen bin auch ich nicht immer frei vom Verurteilen. Auch ich reagiere manchmal unwillig, wenn man mir mit Geringschätzung begegnet. Oder reagiere mit einem selbstgefälligem Lächeln, wenn man mich in gewissen Dingen z.B. als unwissend bezeichnet, während ich den Eindruck gewinne, dass es sich gerade andersherum verhält. Diese Gefühle hat ziemlich sicher niemand in der Hand, bestenfalls mag man es sich einreden können.

Ich gebe mir aber Mühe den galoppierenden Emotionen nicht freie Hand zu geben, sondern sie unter den Zügeln der Vernunft zu belassen. Mich innerlich zur Demut und zum Verständnis für mein Gegenüber zu mahnen. Und mich darauf zu besinnen, dass anstatt mit Ärger, Stolz und gekränktem Ego zu reagieren, ich mich vielmehr fragen sollte, warum dieser zu eben jenem Urteil kommt, das mich womöglich kränkt und warum es mich kränkt. Und indem ich eben das frage, und sowohl den anderen als auch mich selbst immer besser kennen lerne, und nachdem ich mich daran erinnert habe, dass ich selbst nicht besser bin als der Mensch, der mir gegenüber sitzt, reift meiner Überzeugung nach auch eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit meinem Gegenüber und machen es leichter der Verurteilung in unserem Herzen zu widerstehen. Mehr kann man denke ich kaum verlangen. …. . Aber es hilft nicht ihr dauerhaft zu entgehen.^^
Du tust mir also zu viel der Ehre, wenn du glaubst, dass ich Verurteilung in meinem Herzen nicht kenne. Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.
Dir alles Gute
Lior

[net.krel]

Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.

Genau. Doch aufjedenfall. Es ist sicherlich ein lebenslanger Prozess... (bei mir zumindest :-) ) und durchaus auch mehrere Leben (nach Reink. Lehre) ... zumindest ist ja bisher eh noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... oder so mir nichts dir nichts dorthin "wieder aufgestiegen"...


Lior... Dir auch noch schoene Gruesse :-)
...

Weil ich grad zufaellig und eigentlich eher ungewollt gerade las dass jemand schrieb dass der Reinkarnationsglaube angeblich "Bequem" waere... weil man sich ja denken koenne "och... ich kann ja machen was ich wlll ich komme halt einfach nochmal wieder... kein Problem..."

Also falls zumindest mir ein Reink.Glaeubiger das so Sinngemaess sagen wuerde (was mir aber in mein ganzen Leben noch nie begegnet ist... mir also nichts anderes uebrig bleibt als dazu zu sagen: "voellig an den Haaren herbei gezogen"... wahrscheinlich einfach nur den Spies nach gewohnter Weise halt mal wieder umdrehn... ist ja nicht das erste mal sondern das schein ja offensichtlich "Allgemein gueltige" Taktik zu sein... "den Spies umzudrehn" ...)

Also aufjedenfall... wenn mir ein Reink.Glauebiger das so sagen wuerde dann waere meine Antwort dass er die Lehre der Reinkarnation hier pervertiert... zu seinen eigenen Ungunsten (aber wie gesagt... so einen Reink.Glaeubigen kenne ich nicht und hab ich auch noch nie kennen gelernt... ausser halt jetzt grad eben diese [vorsaetzlich eigentlich? oder einfach aus "reiner Unkenntnis"? ] pervertierende Aussage darueber jenes Schreibers... )

Denn der Grund fuer eine moegliche Reink. ist ja eben das genaue Gegenteil... Wachstum der Seele... Entwicklung der Seele... Lernen. Und da Reink. und Karma zusammenhaengen kann von einer "Bequemlichkeit" gleich doppelt nicht die Rede sein... ausser man hat die Kern Aussage von Karma auch nicht "erfasst"... und seis nur theoretisch...

Reink. lehrt sicherlich nicht: "Och... wurscht alles... komm halt nochmal" ... Und Karma sowieso schon gleich gar nicht...

...

Man muss ja nicht an Reink. glauben wenn man damit nunmal partu nichts anfangen will/kann...

aber sie deshalb (vermutlich absichtlich) pervertiert darzustellen ... offensichtlich ohne begriffen zu haben was denn ueberhaupt die "Lehraussage" der Reink. ist...

denn diese "verbietet" ja fast schon selbstsprechend genau so ein "alles-Wurscht-Verstaendnis" bzgl. "dem Leben"... das halte ich entweder fuer nicht-Redlich oder "aus ziemlicher Unkenntnis heraus geschrieben" ... oder eben typische Hidden-Schlechtmacherei... oder ein Mix aus allen dreien... bekannt kommt mir diese "Taktik" aufjedenfall schon sehr vor von den kk vertretern ihrer "einzig wahren allein gueltigen kk Lehre"...

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

[Sarandanon]

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

Also, diese Bitte aus Deiner Tastatur..., das ist geradezu paradox...:)))

Gleichwohl Du mich ja nicht mehr direkt ansprechen magst, werde ich Dir trotzdem mal antworten:

1. Ich habe natürlich nichts "pervertiert", war auch nicht meine Absicht. Digido und ich führen eine - wie ich finde - überaus konstruktive Unterhaltung, in der er seinen Standpunkt ebenfalls dargestellt hat. Das weiß ich sehr zu schätzen.

2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

3. Ich habe mir bereits ein grundlegendes, wenn sicherlich auch nicht vollkommenes Wissen bzgl. meines Glaubens angeeignet (ich bin auch noch dabei zu lernen), welches ich auch immer wieder dargestellt und hier niemals missioniert habe. Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus. Du solltest aufhören anderen mangelndes Wissen bzgl. ihres Glaubens vorzuwerfen, weil dieser zum einen nicht Deinen Vorstellungen entspricht und Du zum anderen ein offensichtlich persönliches Problem mit der RKK hast.

[daVinnci]

Sarandanon: 2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

Net-krel und ich sind auch nicht immer einer Meinung, aber ich habe ihn noch nie respektlos erlebt, ganz im Gegenteil.

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat. So wie ich es wahrnehme, sieht er die rkK einfach so wie sie tatsächlich ist. Auch ich halte die rkK mit unserem Schöpfer nicht für kompatibel.

Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus.

Das ist spannend. Was meinst Du damit? Meinst Du damit, Du kennst alle Gräueltaten der rkK?
Ich kenne zwar viele Gräueltaten, aber alle kenne ich wohl nicht, obwohl das Internet da schon sehr informativ ist und sehr viel hergibt. Aber es reicht um mir ein Bild zu machen.

[net.krel]

Hallo DaVinci

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat.

Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

[Sunigol]

akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...

Wer zu solchen Ergebnissen kommt, der hat meiner Meinung nach entweder eine sehr unrepräsentative Quellenauswahl benutzt, oder seine Bewertungskriterien waren sehr eng auf ganz bestimmte Dinge fokussiert und haben zu wenig das Gesamtbild berücksichtigt. Oder er ist schlicht und einfach voreingenommen und nicht objektiv. Das würde ich in diesem konkreten Fall für nicht völlig unmöglich halten.

Vermutlich hast du mal wieder die weiblichen Professoren gezählt, netkrel ...

[Sarandanon]

Wer zu solchen Ergebnissen kommt, der hat meiner Meinung nach entweder eine sehr unrepräsentative Quellenauswahl benutzt, oder seine Bewertungskriterien waren sehr eng auf ganz bestimmte Dinge fokussiert und haben zu wenig das Gesamtbild berücksichtigt. Oder er ist schlicht und einfach voreingenommen und nicht objektiv. Das würde ich in diesem konkreten Fall für nicht völlig unmöglich halten.

Vermutlich hast du mal wieder die weiblichen Professoren gezählt, netkrel ...

Nein, ich denke, das schreibt er wegen mir. Er nimmt anscheinend Revanche für das Gegenfeuer, was er von mir zuletzt bekommen hat. Das ist halt so seine Art der Verarbeitung seiner Unsicherheit.

[daVinnci]

Hallo DaVinci

Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

Und wo liegt nun das Problem? Ich habe diese Organisation in die "Schublade" gelegt wo sie für mich hingehört.