Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

Vielen Dank für Deine Antwort starangel. Ich hab mal ein neues Thema erstellt, damit diese neue Thematik einen gebührenden Platz erhält. Ich habe Deine Ausführungen bis auf ein paar Unklarheiten verstanden, teile sie allerdings nicht. Da Du ja mit dem katholischen Gottesverständnis durchaus vertraut bist, beschränke ich mich größtenteils einfach auf einige Verständnisfragen, die mir durch den Kopf gegangen sind. Und diese sind ernst gemeint und sollen Dich in keine "Falle" führen.

Ich bitte alle etwaigen Mitdiskutanten eindringlich, sich hier sachlich mit dem Thema zu befassen und nicht in ein Bashing der einzelnen Meinungsverfechter und zugeordneten Institutionen zu verfallen (Ja, auch ich muss mich halt zusammenreißen).

Tertullian brachte die unsinnige Trinitätstheorie. Gott aus 3 Personen bestehend. Dies bewirkt leider Gottes bis heute, dass man Jesus, respektive Gottes Geist in ihm mit demjenigen Geist des rachsüchtigen Herrn der Hebräer als identisch lehrt, welcher sich als Gott bezeichnete aber das pure Gegenteil des Vaters im Himmel ist. (Wenn dir das AT nicht so geläufig ist, dann lies doch bitte einfach mal die Wüstengeschichte durch, damit du selber vergleichen kannst.)

1. Ok, Du weißt ja, dass ich die Trinität nicht für unsinnig halte. Da Du die 3 Personen so schön trennst:

a) Ist denn Gott (Vater) für Dich immer noch der böse und rachsüchtige aus dem AT?

b) Oder ist er ein anderer geworden durch Seinen Sohn?

c) Oder ist das AT eine Fälschung und Gott war von vornherein ein anderer?

2. Du hattest angemerkt, die Motive der Kirchenväter für ihre Auslegungen wären nur Macht und Geld gewesen.

a) Auf welcher Grundlage und mit welchem Recht sprichst Du ihnen den Glauben ab, auch wenn Du andere Anschauungen vertrittst?

b) Sprichst Du uns, die an die Auslegungen der Kirchenväter glauben auch den Glauben ab?

c) Welche Belege gibt es für Deine Theorie?

Anselm von Canterbury, der die unseelige Satisfactionstheorie "erfand" und damit zeigte, dass er Jesus Christus nicht glaubte, dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei um die Wahrheit über ihn und dessen wirksamen Kriterien zur Vergebung von Sünden und Leitfaden für ein mit Gottes Geist (Liebe und Verstand) erfülltes Leben verbreiten zu können.

Woran machst Du fest, dass Anselm Ihm dies nicht glaubte?

Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod zur Gnädigstimmung Gottes, respektive zur Versöhnung mit Gott hinzustellen, obwohl klar ist, dass man Jesus aus Angst vor Machtverlust hinrichten liess.lässt irrsinngerweise die kaltherzigen Mörder Jesus, vorab Hohepriester Kaiphas als Wohltäter der Menschheit hinstellen. Jener und die ihm gleichgesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer AT-Gesetzeslehrer glaubtem Jesus Gottesoffenbarung mit allem drum und dran nicht, da ja Mose angeblich mit Gott persönlich gesprochen habe. Dass Jesus sagte, NIEMAND hat Gott je gesehen, nur Jesus wisse wie Gott wirklich ist.....ist offenbar nicht in die Köpfer diverser Altkirchenväter gedrungen. Wieso nicht? Weil sie sich vom falschen Gottverständnis dessen, der sich als Gott vorstellte aber absolut nichts Göttliches vorweisen konnte, nicht loslösen konnten

Erstmal klargestellt: Die Verräter, Verurteiler und Mörder Jesu wurden sicherlich nicht als "Wohltäter" dargestellt. Vmtl. erhalten diese die Strafe, die sie verdienen. Es sein denn, der ein oder andere kehrte vor seinem Tod noch um.

Die Motive der Häscher sind für mich irrelevant, sie dienten lediglich als mittel zum Zweck. Sie waren Verbelendete. Jesus wusste, was geschehen würde. Er hätte doch einfach fliehen können, wenn Deine Theorie stimmen würde.

Worin liegt denn für Dich der Sinn des Kreuzestodes Jesu?

Ich frage mich übrigens, was dich an der Formulierung meines Bekenntnisses so gestört hat:

Das Wort "ÜBERHAUPT" impliziert, dass Du Dein Gottesverständnis als absolut und allgemeingültig für alle christlich Gläubigen darstellst. Das halte ich für falsch.

Du hast ja folgendes dazu bemerkt/kritisiert

Meine Frage nun an Dich: Welches Gottverständnis in der Bibel ist denn aus Deiner Sicht dasjenige, das wahrhaft göttlich ist? Das von Mose oder das von Jesus? Beides geht biblisch mehrfach nachweisbar wahrhaftig nicht, da die an Gegensätzlichkeiten nicht zu überbieten sind. Da stossen fleischliche Früchte auf der einen Seite auf geistliche Früchte auf der andern Seite.

AT und NT hängen für mich zusammen, somit auch die Gottesbilder. Ich als Christ bin natürlich ein Gläubiger des Neuen Bundes und glaube an den mit den Menschen versöhnten Vater, den Sohn und den Heiligen Geist - ein Gott - drei Personen.

Und was das Endgericht betrifft. Da bekommen jene, die sozusagen Gott gedient hatten, also Nächstenliebe lebten den entsprechenden Lohn. Die andern, die lieblos handelten, also kaltherzig, die schickt er zu deren Arbeitgeber, um dort deren Lohn zu empfangen. Es lohnt sich zu Lebzeiten auch schon, fleischliche Früchte abzugewöhnen, wirkt präventiv bezüglich psychosomatische Leiden, schafft ein stetig gutes Gewissen und lässt himmlische Fügungen zum eigenen und zum Wohl von Mitmenschen erkennen und in Dankbarkeit annehmen.
lg starangel

Also glaubst Du doch an einen auch strafenden Gott?

[starangel]

Hallo Sarandanon

Das sind viele Fragen, die ich so nach und nach beantworten werde. Also zu 1.

a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen. Das Gegenüber von Mose war nicht wofür er sich ausgab.Im AT kommt der wahre Gott dort vor ,wo er mit Jesus Christus Vorgaben kompatibel ist.

b) erübrigt sich, da Gott durch Jesus Mund seinen Willen und sein wahres Wesen, Vergebungskriterien kund tat.

c) nochmals, im AT ist wahres Gottempfinden, Gottverständnis auch erkennbar. Dies aber keineswegs bei der Wüstengeschichte. Dort herrschte ein Zerstörergott, keine Anzeichen von einem liebenden fürsorglichen, friedfertigen, barmherzigen, heilenden Vater.

Und nun zu 2.

a) was die Altkirchenväter glaubten weiss ich nicht, aber dass sie sich bereicherten.....z.B Ablassbriefe und anderdn Abzockereien um ein tolles Leben führen zu können.

b) was heisst denn hier den Glauben absprechen? Gehört denn jemand zu Christus wenn er nicht glaubt was Jesus Christus lehrte dafür aber der Altkirchenväterdogmatik, die keine biblische Grundlage aufweisen?

c) der Vater im Himmel hat andere Vergebungskriterien als der Dialogpartner Mose, der den Opferkult für angebliche Sühnung von Sünden einführte. Hätte sich Anselm von Canterbury an Jesus Gottesdarstellung orientiert wäre er nie auf die Satisfactionstheorie gekommen. Er hielt an Moses Version von Gott fest.


Die Mörder Jesus, also insbesondere der Hohepriester Kaiphas und dis Schriftgelehrten und Pharisäer werden doch bis heute noch sozusagen als Wohltäter der Menschheit erklärt, wenn man die Kreuzigung gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Jesus liess sich erst dann gefangen nehmen als er seinen göttlichen Auftrag (Johannes 17)bereits vollkommen erfüllt hatte und wusste,dass er 3 Tage später wieder auferstehen würde.

Jesus hat sein Leben geopfert um den jüdischen Glaubensgeschwistern Klarheit zu bringe, wie Gott wirklich ist und was bei ddm Himmlischen Vater zählt. Hätte der Hohe Rat Jesus Christus Gotteslehre als solche erkannt und die Falscheit dex Vaters def Sünde, der sich als Gott ausgab aber keine entsprechende geistliche Frucht aufweisen konnte, dann sähe es heute viel friedfertiger und freudvoller, gerechter aus. Das Evangelium vom Rdich Gottes auf Erden wurde mit den Altkirchenväterdogmen Trinität und Satisfactionstheorie zunichte gemacht.

Der Vater im Himmel ist kein strafender Gott, so man Jesus Gottesoffenbarung, Gottestarstellung glaubt sich an dieser orientiert,was,wie Gott ist.

Beim jüngsten Gericht wird abgerechnet. Jeder bekommt den Lohn von demjenigen Chef für den er auf Erden tätig war. Ewiges Leben und Nähe zu Gott für die Schafe, die Liebe und Nächstenliebe lebten. Die Böcke, also diejenigen die Kaltherzigkeit aufwiesen somit Gottes Widersacher dienten, schickt Gott logischeweise zu deren Arbeitgeber.Wir bekommen unseren Lohn ja auch nicht von der Konkurrenz. ;)

Die biblisch mehrfach widerlegbare Trinität sorgt ja gerade dafür, dass man Jesus, respektive Gottes Heiligen Geist in Ihm mit dem sich gegenüber Mose als Gott der Hebräer ausgebenden Schlangenzauberer gleichstellt. In gewissen Kreisen heisst es ja Jesus habe auch die Steinigungsgebote etc. angeordnet, Kriege befohlen etc was durchaus als Gotteslästerung gewertet werden kann.


Gott interessiert sich doch nicht wofür sich wer ausgibt, ob jemand einer Religion abgehört oder nicht.....wie Petrus klar erkannte Apg 10.34 zählt beim einzig wahren Gott, wie man ist und wie man mit Mitmenschen umgeht. Jeder der recht tut ist Gott angenehm. Jeder der ddn Willen Gottes tut ist Teil seiner himmlischen Familie. Ich sehe mich als Jüngerin Jesus.

lg starangel

[Sarandanon]

a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen. Das Gegenüber von Mose war nicht wofür er sich ausgab.Im AT kommt der wahre Gott dort vor ,wo er mit Jesus Christus Vorgaben kompatibel ist.

b) erübrigt sich, da Gott durch Jesus Mund seinen Willen und sein wahres Wesen, Vergebungskriterien kund tat.

c) nochmals, im AT ist wahres Gottempfinden, Gottverständnis auch erkennbar. Dies aber keineswegs bei der Wüstengeschichte. Dort herrschte ein Zerstörergott, keine Anzeichen von einem liebenden fürsorglichen, friedfertigen, barmherzigen, heilenden Vater.

Hmm..., so richtig schlau bin ich aus diesen Antworten nicht geworden. Ich kann jetzt nur interpretieren, dass Du glaubst, das AT stellt nur in kleinen Teilen das Gottesbild da, das Du annimmst.

Und nun zu 2.

a) was die Altkirchenväter glaubten weiss ich nicht, aber dass sie sich bereicherten.....z.B Ablassbriefe und anderdn Abzockereien um ein tolles Leben führen zu können.

Ich kann nur erahnen, dass Du nicht richtig dahintersteigst, wer eigentlich die Kirchenväter sind. Gleichzeitig wirfst Du diese mit Päpsten und Kardinälen oder auch mit Kurienmitgliedern einer in der Tat unseligen Zeit der römischen Kirche durcheinander.

Kirchenväter sind Geistliche der frühen christlichen Kirche, die sich entweder als Autoren und/oder Teilnehmer an ökumenischen Konzilien verdient gemacht haben. Im Allgemeinen geht man erstmal davon aus, dass diese einen tiefen und festen christlichen Glauben hatten und aufgrund dieser Glaubensbasis ihre Schriften produzierten und sich auf den Konzilien einbrachten. Sie mögen im Einzelnen in ihrer charakterlichen Wesensart nicht perfekt gewesen sein (niemand kann das genau wissen) aber von unchristlichen Taten wie zB Bereicherung und Abzockerei im organisierten und großen Stil waren diese sicherlich weit entfernt.

Wenn man eine solche Verurteilung pauschal äußert, ist das in meinen Augen ziemlich vermessen. Es liest sich für mich nicht gerade so an, dass Du irgendwelche fundierten Kenntnisse bzgl. des frühen Christentums hast. Im Übrigen handelt es sich bei den Kirchenvätern nicht um römisch-katholische Geistliche, sondern um, solche, die der damals bekannten christlichen Kirchen in Europa, Orient und Eurasien angehörten.

Abzockereien, wie zB der Ablasshandel etablierten sich verstärkt im Mittelalter, bzw. in der Renaissance. Letzterer übrigens, um die neue Kathedrale St. Peter in Rom zu finanzieren. Das war Anfang des 16. Jh. Da waren Päpste, Kardniäle und Bischöfe am Werk, die die aufbauende Arbeit der Kirchenväter mit menschlicher Gier und weltlicher Macht zu zerstören suchten.

Ich weiß nicht, wer Dir einzureden versucht, dass in den alten christlichen Kirchen alles nur auf Abzockerei aufgebaut ist. Aber man kann sich heutzutage sehr gut via Internet neutral über diese Thematik informieren ohne dass man andere Überzeugungen annhemen muss, das sind nur ein paar Klicks.

b) was heisst denn hier den Glauben absprechen? Gehört denn jemand zu Christus wenn er nicht glaubt was Jesus Christus lehrte dafür aber der Altkirchenväterdogmatik, die keine biblische Grundlage aufweisen?

Das ist absurd. Ich kann die Theorie, dass die Kirchenväter die Lehren Jesu verworfen haben überhaupt nicht nachvollziehen. Schreib mir doch mal, an welche Lehren Jesu zB ich angeblich nicht glauben soll?

c) der Vater im Himmel hat andere Vergebungskriterien als der Dialogpartner Mose, der den Opferkult für angebliche Sühnung von Sünden einführte. Hätte sich Anselm von Canterbury an Jesus Gottesdarstellung orientiert wäre er nie auf die Satisfactionstheorie gekommen. Er hielt an Moses Version von Gott fest.

Diese Frage nach den Belegen bezog sich auf Deine Theorien zu den Krichenvätern. Zu Anselm kam ich in der nachfolgenden, in der ich allerdings von Dir wissen wollte, warum er Jesu Lehren und Taten keinen Glauben geschenkt haben sollte. Nach der Satisfaktionslehre habe ich hier nicht gefragt.

Die Mörder Jesus, also insbesondere der Hohepriester Kaiphas und dis Schriftgelehrten und Pharisäer werden doch bis heute noch sozusagen als Wohltäter der Menschheit erklärt, wenn man die Kreuzigung gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Kann ich nicht nachvollziehen, diese Schlussfolgerung. Der zweite Teil ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen. Aber dafür müssen die Verräter und Häscher Jesu sicherlich nicht als Wohltäter gelten. Und nochmals: Als solche werden sie in der Theologie auch nicht angesehen. Wer erzählt Dir solche Dinge? Oder wo hast Du das glesen?

Jesus liess sich erst dann gefangen nehmen als er seinen göttlichen Auftrag (Johannes 17)bereits vollkommen erfüllt hatte und wusste,dass er 3 Tage später wieder auferstehen würde.

Aha, und deswegen ließ er sich also töten? Ziemlich sinnlos, wenn man bedenkt, dass Du Jesus nicht für Gott hältst. Hier stimmt etwas nicht in der Theorie von Dir und Deinen Gleichgesinnten.

Jesus hat sein Leben geopfert um den jüdischen Glaubensgeschwistern Klarheit zu bringe, wie Gott wirklich ist und was bei ddm Himmlischen Vater zählt. Hätte der Hohe Rat Jesus Christus Gotteslehre als solche erkannt und die Falscheit dex Vaters def Sünde, der sich als Gott ausgab aber keine entsprechende geistliche Frucht aufweisen konnte, dann sähe es heute viel friedfertiger und freudvoller, gerechter aus. Das Evangelium vom Rdich Gottes auf Erden wurde mit den Altkirchenväterdogmen Trinität und Satisfactionstheorie zunichte gemacht.

Wie oben schon geschrieben, schreibst Du Jesu Tod am Kreuz eine total sinn- und nutzlose Wirkung zu, auch der Anlass, dass er sich freiwillig in den Tod begibt ist demnach dermaßen trivial, dass man schon fast sagen könnte, er begang nach Deiner Meinung Selbstmord. Auch was nach Deiner Meinung nach Klarheit für die Juden bringen sollte, erschließt sich mir nicht.

Der Vater im Himmel ist kein strafender Gott, so man Jesus Gottesoffenbarung, Gottestarstellung glaubt sich an dieser orientiert,was,wie Gott ist.

Verstehe ich das richtig und Du meinst, weil er selbst nicht straft, sondern dies irgendwelchen "Chefs" (?) überlässt, ist er kein strafender Gott?

Gott interessiert sich doch nicht wofür sich wer ausgibt, ob jemand einer Religion abgehört oder nicht.....wie Petrus klar erkannte Apg 10.34 zählt beim einzig wahren Gott, wie man ist und wie man mit Mitmenschen umgeht. Jeder der recht tut ist Gott angenehm. Jeder der ddn Willen Gottes tut ist Teil seiner himmlischen Familie. Ich sehe mich als Jüngerin Jesus.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich für meinen Teil glaube an die Barmherzigkeit Gottes und hoffe für diejenigen, die keiner Kirche angehören und auch sonst andere Anschauungen zu Jesus Christus vertreten, dass Gott auch ihnen gnädig sein wird. Genauso, wie ich das für mich selbst auch nur hoffen kann.

[net.krel]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:

... die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

[das] ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.


Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

...


Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

[daVinnci]

Zitat von starangel a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen.

Und wie kommt Mann/Frau heute an Jesus Ausführungen?

[Sarandanon]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:



Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

Erstmal: Ich klage niemanden an, sondern habe Fragen gestellt und zwar auf normale Art und Weise und nicht im Sinne eines Verhörs. Ansonsten vertrete ich hier lediglich meine Meinung zu meiner Glaubensanschauung.

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.

Du meinst "Lehren" im Sinne von einer längeren Rede? Nein, das hat Er in der Tat nicht. Allerdings gibt es in den Evangelien mehrere Passagen, die überaus deutlich darauf hinweisen (u.a. auch Seine Worte in Mt 26, 28).

Nun kann man natürlich sagen, dass diese Passagen so oder so gedeutet werden könnten. Das ist sicherlich auch passiert. Ich denke Du und Gleichgesinnte werden sie anders deuten oder auch verstehen. Mag alles sein. Ich hänge allerdings der Deutung und Dogmatisierung der Kirchenväter an.

Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil. Aber ich vermute, das meintest Du auch gar nicht. Man muss Seine Worte und Taten, insbesondere auch die Erlösungstat insgesamt als Frohe Botschaft betrachten. Für mich sind allerdings nicht nur die Evangelien wichtig, sondern auch die weiteren Abschnitte des NT. Hier http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther15 befindet sich eine wichtige Aussage des Paulus zu dem Thema. Und natürlich die Auslegungen der Kirchenväter, Aussagen der ökumenischen Konzilien und weiterer Konzilien und die daraus entstandene Dogmatik.

Aber gut, Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht. Vllt. sogar reduziert Ihr das noch mal auf Seine Kernaussagen oder längeren Lehrpassagen in den synoptischen Evangelien, wie zB die wunderbare Bergpredigt. Demnach ist Jesus Christus für Euch ein Märtyrer und Mensch. Und dagegen kann ich grundsätzlich nichts sagen, da Seine Worte und Taten auch für mich große Bedeutung haben aber es ist eben für mich in der Gesamtbetrachtung in Punkto Gottesbild und Hl. Schrift unvollständig.

[net.krel]

@Sarandanon ... die Gerichtskulisse war nicht so Bierernst gemeint :-)

...

"die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet."...

...

Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

...

Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil.

...

OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

...

Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht.

Also rein... aber wirklich nur rein im biblischen Kontext geblieben:

Da stellt die Bibel fuer mich ein Schriftsammlung aus (allesamt) Apokryphen dar.... umso aelter umso Fragwuerdiger. zB halte ich die 4 kanonischen Evangelien nicht mehr und nicht weniger Apokryph als zB das Thomas Evangelium...

Im AT halte ich (wie andere "Gleichgesinnte") zB die Mosesshriften fuer "schwer infiziert"... wie das zu stande kam lass ich offen... bzw. ist nicht mein primaerer Punkt... mit herkoemmlichen Methoden kann das eh keiner mehr "Rekonstruieren"...

Und im NT: Das priorisiere ich Sternenfoermig. Sprich: Die (vermeintlich) ueberlieferten Worte Jesus haben dort, fuer mich, mit grossem Abstand, die hoechste Prioritaet... Die 4 Evangelien also stellen fuer mich (rein im biblischen Kontext also) das Zentrum des NTs und ueberhaupt der ganzen Bibel dar.

Deshalb weil dort Jesus selbst "zu Wort kommt"... immerhin ist Jesus der Messias gewesen... nicht Paulus... nicht Petrus... etc... das waren seine Schueler [<--- auch Paulus]... die also noch auf dem Weg waren... die noch einiges zu lernen hatten.. die auch noch nicht am Ziel angekommen waren... etc...

Ausnahmslos alle Briefe im NT stellen fuer mich reinen (zudem: ebenso apokryphischen) "Menschen-Kommentar" dar. Ihre persoenliche Sicht der Dinge. Gefaerbt und Gefiltert durch all ihre Schwaechen und Fehler (wie wir Menschen halt nunmal so sind) ...

Und die "Vaeter der alten Kirche"... wie die wiederum das alles bewerteten und deuteten (bzw. ja erst auch kanonisierten).... das spielt bei mir, wie gesagt, kaum eine Rolle ausser dass es ihre persoenlichen Ansichten waren und das es rein historisch fuer mich noch ab und zu interessant ist wie sie die Dinge betrachteten ... aber nicht mehr und nicht weniger.

Von einer "Verbindlichkeit" ist da, fuer mich, gar keine Rede... sehe keinen Grund dafuer... und ich kann das auch gar nicht nachvollziehen warum andere sich hier so stark "binden"? Warum?

...


Nehmen wir zB Petrus:

"Simon Petrus sagte: Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
Jesus sagte: "Seht, wer es schafft Mann und Frau in sich selbst zu vereinen wird in das Himmelreich gelangen"

(ThomEv 114)

...

Deshalb zB zaehlt fuer mich das Wort von Jesus bedeutend - mit grossen Abstand - mehr als das Wort zB eines Paulus oder eines Petrus... nix gegen Petrus... er war halt einfach noch Kind seiner Zeit... Jesus war aber Sohn Gottes und der Messias. Ein sehr grosser Unterschied also in der spirituellen Entwicklung...

Und das ist jetzt nur eins von sehr vielen Beispielen...

...

Die [zumindest roemisch] katholische kirche betrachtet sich ja als "ununterbrochene Bischofs Linie" --> Angefangen vom eben zitierten Petrus, in ihren Augen "der erste Bischof von Rom"... bis zum heutigen Papst in Rom.

Bis zum heutigen Tag haben sie es nicht geschafft "Mann und Frau in sich selbst zu vereinen"... haetten sie es naemlich: Dann waere auch in ihrer Kirche die Frau in jeglicher Hinsicht Gleichberechtgit wie der Mann... also auch Paepstin zB moeglich... ohne Meckern... ohne Knurren... ohne Wenn und Aber... weil das ware die nur logische Frucht der spirituellen Vereinigung des Maenn- und Weiblichen in der eigenen Seele... [ imho :-) ]

...

Daher lob ich mir auch die akk diesbzgl. Immerhin nach ca. 2000 Jahren wurde "es" von der akk dann endlich anerkannt.

Zwar war das auch eine sehr schwere Geburt ... "Ja Nein" und dann doch wieder "Nein Ja Nein Ja"... aber letztendlich ist das Baby dann doch noch geboren worden... vor ein paar Jahren. Und nun kann auch eine Frau zB [akk]offiziell zur katholischen Priesterin geweiht werden...

...


Die rkk aber ist davon noch weit entfernt [zur rkk-Paepstin]... Bin ich mal gespannt ob sie es jemals schafft... wuenschen wuerd ich es ihr... wie will sie sonst in das Himmelreich jemals gelangen koennen.. zumindest wenn es nach obiger Aussage von Jesus geht.

[daVinnci]

Zitat von net.krel Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...
Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören".

Von Jesus liegen keine persönlichen, schriftlichen Aussagen vor!

[net.krel]

Sachlich...kein Bashing...

Aber dann auch kein "Hidden-Beleidigtsein" und absichtliche(?) Formulierungs-Haarspaltereien wenn "andere Ansichten" hier nunmal auch eintreffen...

Generell sehe ich keinen Grund, warum die Aussagen "der Vaeter der alten Kirche" einem verbindlich sein sollen.

Klar... wenn jedoch wer das fuer sich so entschieden hat ... "logisch"... der mag es fuer sich natuerlich so halten.

Fuer mich jedoch zaehlt das Wort Gottes an erster Stelle... und nicht, an erster Stelle, das Wort "der alten Vaeter"... und auch nicht, an erster Stelle, deren "Schrift-Auswahl" welche diese in gemeinschaftlicher "Konzils-Arbeit" als "Wort Gottes" befanden... sprich die Bibel.

Mit dem "Wort Gottes" wiederum halte ich es so:

"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren ist."

In meinen Augen:
Gottes Geist existierte nicht nur in "Israel" zu Jesus Zeit bei Jesus und co.... nicht nur in "Rom bei den alten Vaeter"... sondern er wehte schon immer wo er will.... In Asien... Amerika... Afrika... Australien... letztendlich ueberall... in jeder Kultur und Zeit...

Deshalb hat, fuer mich, jede Kultur, in jeder Zeit, auch Anspruch darauf ebenfalls "vom Wind" was mitbekommen zu haben ... und nicht nur zB "das Christentum"... oder "die alten Vaeter"... oder "der Katholizismus"... nicht nur "Israel" etc...

Man "muss" dabei nur (wenn man es so nennen will -->) "die Kunst" verstehen... all die Kulturellen- und Zeitlichen Umstaende "vom Wind" auseinander halten zu koennen...

Gottes Geist kann, in meinen Augen, gar keiner "Religion" exklusiv anngehoeren... sondern viel mehr umgekehrt: Die daraus entstandenen Religionen sind, im "besten Fall", in meinen Augen, Zeit- und Kulturell "gefaerbte" Abdruecke und Eindruecke "des Windes" der damals "dort wehte"... aber keineswegs Irrtumslose Abdreucke... noch Voll-Umfaessliche... und auch nicht befreit von Irrtuemern ... aber natuerlich auch nicht komplett "Wahrheits-Los"...

Ich halte diese ("meine") Sichtweise (die sicherlich von nicht grad wenig Christen abgelehnt wird... nicht selten auch verpoehnt ist aus mir jedoch unverstaendlichen Gruenden) fuer eine, die einem ein "weiteres Spektrum" bietet...

Mir zumindest waere es viel zu "wenig"... nur einer bestimmten Gruppe von Menschen... die auch noch tausend/e Jahre alt "weg" sind von uns... als "den vorgegebenen Masstab" [fuer mich] zu aktzpetieren... viel zu wenig.

"Ich" passe wahrscheinlich schon allein aus diesen Grund in kaum eins der Christentume rein... sie sind mir "zu eng".

Alleine schon das "Realitaets-Bild" vom "Weg der Seele" ist mir "zu eng"... bei den allermeisten Christentumen... egal ob es sich nun rkk nennt... akk... ekd...

Denn es besagt in den allermeisten Faellen: Der Weg (<--- Betonung: Der Weg) der Seele faengt mit der "Erden-Geburt" an... und hoert danach entweder in ewiger Glueckseeligkeit bei Gott auf... oder eben in "ewiger Verdammnis"...

Seh ich nicht so... ganz und gar nicht. Und ich seh auch keinen Grund das so "begrenzt" zu sehen. Es mag aus "weltlich-menschlicher" Sicht durchaus schon so "erscheinen"... Eben dass mit unserer Geburt die Existenz unserer Seele anfing... und unser Weg mit dem koerperlichen Tod "aufhoert"... seis im "guten" oder im "schlechten"... aber das "scheint" in meinen Augen nur so...

In etwa so wie es damals vielen Menschen aehnlich erscheinte, dass die Erdkugel der Mittelpunkt des Universums waere... und die Himmelskoerper und alle anderen Planeten/Sterne um sie kreisen wuerde...

Denn in der Tat... auf den "ersten oberflaechlichen Blick" :-) kommt einem das ja durchaus so vor... Und mit der Bibel liese sich das ja bekanntlich je nach Leseart und "Glaube" natuerlich auch "referenzieren"...

Ebenso laesst sich mit der Bibel sicherlich auch jenes (imho begrenzte) Bild vom "Weg der Seele" so deuten... dass dieser eben hier auf Erden seinen Anfang nahm... und danach entweder im ewigen Himmel oder "als Gottlose Seele fuer immer" endet...

Dieses Bild "vom Weg der Seele" und die natuerich dazu enstprechende "Lesart" und somit Bibeldeutung und somit "Aussage Gottes" herrscht ja eben in den meisten Christentumen vor...

Im Vergleich ist meine persoenliche Sicht da in etwa so... wie mit dem heliozentrischen und geozentrischen Weltbild...

Sprich: Nein... es kreist sich nicht alles "um Rom"... es ist nicht (und war auch noch nie) "der Mittelpunkt" alles "Geschehens"... des "gesamten Welt- und Erdkreises"... auch nicht "deren Deutungen" vom "Weg der Seele" zu Gott.,

Es mag "ihre Sicht" sein... das sprech ich "Rom" und seinen Kirchen sicherlich nicht ab... aber es ist, in meinen Augen, weder "die Sicht" auf die Dinge... noch "die einzige Sicht"... egal wie oft sie auch behaupten moegen: "Sie seien die einzig von Gott auhtorisierte wahre Kirche Gottes"... das koennen sie [rkk] gerne noch weitere Jahrtausende tun...

Es gibt eben noch andere Sichtweisen... meine ist da nur eine von vielen...

Dachte man frueher die Erde sei "der Mittelpunkt" und alles kreise um sie... hat sich unsere heutige Sicht darauf ziemlich erweitert... von einem "Mittelpunkt" im Universum ist da mittlweweile nur noch schwerlich zu sprechen und falls es ihn gaebe dann "sinds wir" mit extrem hoher wahrscheinlichkeit nicht...

Und so betrachte ich es auch mit "der Realitaet Gottes"...

Man kann "die Realitaet Gottes", in meinen Augen, nicht in einer "Trinitaetsformel" zusammen packen...

Jeglichen Streit um diese "Formel" halte ich, fuer mich persoenlich, fuer "Abseits" und Irrlevant... fuer einen reinen 100% intellektuellen "Streit" unter Intellektuellen...

Die meinen... damit "das Wesen Gottes" beschreiben zu koennen ... daher offensichtlich auch die "Heftigkeit" dieses "Streites" damals und nicht selten heute auch noch "im kleinen"...

Anders gesagt: Ob jemand nun den HG, Sohn, Vater in Drei-Personen in Gott vereint sieht oder nicht... das bedeutet mir zumidnest kaum was bis gar nichts. Vor allem wenn dies lediglich auf "intellekuteller" Ebene ausgesagt wird.

Gott(es Geist) exitsiert, fuer mich, ueberall... nicht nur "in Dreien"... die Frage lautet daher fuer mich viel mehr: Sind wir immer "faehig" Gottes Geist nahezustehen? Und falls nicht... warum? und wie laesst es sich aendern im falle der "Gottlosigkeit"...

Ich betrachte die Dinge (grad nur kurz aufgeschrieben) bzgl. "den Kirchvaetern" und der "Dreieinigkeit-Gottes-Streitfrage" in diese Richtung gehend also.

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.

[starangel]

Hallo net.krel

Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel. Ich habe ja viel mit Frauen aus verschiedenen Religionsgemeinschaften zu tun. Die Goldene Regel ist bei allen eine Selbstverständlichkeit. Man ist füreinander da, man respektiert sich, die Andersgläubigkeit, oder auch die Ungläubigkeit.

Ich nenne den Heiligen Geist, auch Geist des Heils........dies weil er sich ja vom Geist des Unheils unterscheidet. Ich hatte mal einen Traum, darin kamen die Buchstaben JHWH vor, JH war das Gute und WH das Böse. Seltsamerweise bekam ich dann eine englische Erklärung: Justice Heaven - Warrior Hell. Die Gerechten in den Himmel, die Kriegerischen in die Hölle. Es entstand dann eine Liste. Unter JH war dann Licht und geistliche Frucht......unter WH Finsternis und fleischliche Frucht. Dazwischen war eine Linie.

Diese Liste zeigte ich u.a. einem Katholischen Pastoralassistenten in unserer Stadt. Der schaute sehr interessiert auf die Gegenüberstellung und wollte gleich eine Kopie für sich machen. Dass es englisch übersetzt war und nicht hebräisch störte ihn nicht. Plötzlich sagte er......darum singt man vielleicht immer nur Hallelujah und nicht Hallelujahwe wie gesagt, ich habe jedenfalls erkannt, wie wichtig es ist von der WH zur JH Seite zu wechseln, um ein zufriedenes gottverbundenes Leben zu führen. Es stimmt, dass Gott Werke im Alltag vorbereitet. Man erkennt immer mehr, wo man mehr Liebe verbreiten kann, zeigen kann, dass Gott von überall her Hilfe bringen will.

Ich sage darum noch einmal. Das Zusammenleben der Menschheit wäre sicher viel herzlicher, verständnisvoller, hätte man zu Jesus Zeiten vollkommen auf ihn gehört, und anhand von seinen Lehren über Gott und Weg zu ihm die mosaischen Tötungs- und Ausrottungsgesetze, ja das ganze falsche Gottverständnis bezüglich Moses Gegenüber in der Wüstengeschichte an den Nagel gehängt, statt Jesus gekreuzigt. Ein Gesinnungswandel war für Jesus der Weg zum Bau Gottes Reiches auf Erden. Das war Jesus Evangelium, dass er überall verbreiten wollte um mehr Menschlichkeit und Gottverbundenheit verbreiten zu können.

Egal zu welcher Glaubensgemeinschaft jemand sich zählt oder auch zu keiner. Eigentlich wären all jene wahre Christen, die Jesus Christus Lehren umsetzen, ob sie sie kennen oder nicht, ist meine ganz persönliche Meinung -aber aus viel erlebter Erfahrung. Ich weiss mich von Gott geliebt, darum haben Neid, Eifersucht und Angst keinen Raum mehr in mir. Ich habe volles Gottvertrauen. Auch wenn es im Moment nicht so scheint, als ob es Gott gut mit mir meint, so warte ich mal ab. Meist kommt im Nachhinein ein aha-Erlebnis und ich danke Gott für die genialen Fügungen, die von teils Menschen oft als "rein zufällig" abgetan werden. Schade.

lg starangel