Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Daher freut es mich auch dass es auch noch (fuer mich -->) echte Christen wie zB Dich und Starangel gibt... die nicht "am Steintempel" oder einer selektiven Schrift-Auswahl von damals... und allen (Betonung: all) deren "Buchstaben" (genannt: Bibel) "haengen" geblieben sind... auf "dem Weg" zu Gott. So meine "Beurteilung" der ganzen Sache...

Die "nicht-Verurteilung" ist, in meinen Augen, entweder Gleichzusetzen oder liegt der "Vergebung" zumindest "Atomar Nah"...

Jesus lehrte in den Evangelien nirgends dass Gott einem nach dem koerperlichen Tod Vergeben wuerde (und noch viel weniger: nur dann) ... wenn man zB zu Lebzeiten an seinen Kreuztod als Stellvertetendes Suenden-Suehnopfer glaubte... es gibt keine Stelle wo Jesus das Sinngemaes sagt.... sondern das ist nur eine von vielen zB Kirchen-theologischen Verzerrungen... wahrscheinlich die groesste Verzerrung innerdhalb der Kchristenheit bzgl. der Lehren Jesus zur Suendenvergebung.

...

Bzgl der Vergebung lehrte Jesus:

"Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal? Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal" (Mt 18)

(was so gut wie "immer" bedeutet)

Diesen Punkt der Vergebung verglich Jesus mit dem Kommen des Reich Gottes... sprich: Macht es von der Anhaltenden Vergebung abhaengig ... was ja auch nur Sinn macht.

...

Desweiteren lehrte er bzgl. Suendenvergebung (als Fazit des "Vaterunser Gebets") : "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt 6,13... "Vater unser")

Das erwaehnt die Kreuztodtheologie nie... vielmehr setzt sie sich sebst an diese Stelle.... in dem sie alles so hindreht dass das ausschalgebende "der Kreuztodglaube" (also "sie selbst") sei wann "der Vater vergeben wuerde und wann nicht"....

...

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.

Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.

...

Und wie Lior auch weiter oben (imho: vollig Korrekt) schrieb: Dorthin zu "wachsen"... zur "nicht-Verurteilung"... das ist moeglich.

...

Wann habe ich das jemals von ihrem Selbstverstaendnis nach 'Kchristen gesagt bekommen? Wuesste es nicht...

Und vor allem: Wann habe ich das nach Jahrelangem Forendialog bei auch nur einem dieser jemals "demonstriert" bekommen... Es (die nicht-Verurteilung) also faktisch in die Tat umgesetzt gesehen?

...

Allein das ist "der Beweis" dass eine "Dauerhafte Nicht-Verurteilung" moeglich ist...

Ich sage ja nicht dass ich das (schon) kann... um Gotteswillen :-) Sicherlich nicht....

Aber ich sage: Warum lehren das die Kchristen nicht? Warum koennen sie es nicht? Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???

...

Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

...

oki... dies gesagt: Bzgl. der Nicht-Verurteiung hoere ich nur auf die Leute... die das (authentisch) lehren und somit unweigerlich auch leben...

Aber sicherlich nicht auf die Leute... die am laufenden Band immer und immer wieder beweisen dass sie es weder lehren... noch koennen... noch anscheinend ausser Lippenbeknntnisse gross daran interessiert sind dies theologisch zu vertreten aber dafuer Dinge zur "Suendenvergebung" predigen die weder Jesus sagte... noch damit was zu tun haben... zB die angebiche Notwendigkeit an den Kreuhztod zu glauben damit dann erst (dann erst!) Vergebung stattfinden koenne....

...

Man sieht ja wie man staendig angegriffen wird (grad von diesen) (theologisch... intellektuell... akademisch... eben: Mit allen ihnen zu verfuegung stehenden Mitteln... inkl. mehrfach nun schon den Hidden-Wunsch geauessert "uns doch bitte den Mund zu verbieten") wenn man ihren Irrlevanten Dingen (unweigerlich) widerspricht... die sie dann auch noch als "Christliche Lehre" benennen... das geht historisch ja schon "die ganze Zeit" so... ist ja nichr nur hier im Forum so....

...

Also seh ich es auch so: Die Dauerhafte "Nicht-Verurteilung" gehoert zu "dieser Vollkommenheit"... Gott schenkt sie uns nicht.... weder zu Erdenlebzeiten noch danach... wir muessen sie lernen.... es hilft nichts. Man "muss' es lernen als Einzelner und falls es hier auf Erden jemals "schoen" werden sollte... dann auch im Kollektiv... die aktuellen und meisten Christentume (Kreuztod-Christentume: alle... Funditume auch alle) eigenen sich aber nicht dafuer... sie lehren es nicht wirklich... Lippenbekenntnisse... lehren dafuer falsche "Todes-Versprechungen"...

Ich bin dafuer... ich wettere nicht dagegen an so wie die "Herren" von der kk...glaube auch "deren falschen-Versprechungs-Theologien" kein einziges Wort...

[Lior]

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.
Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.
[...] Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???
Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

Wenn es denn nur so wäre, NetKrel, wenn es denn so wäre. Aber ich fürchte in meinem Herzen bin auch ich nicht immer frei vom Verurteilen. Auch ich reagiere manchmal unwillig, wenn man mir mit Geringschätzung begegnet. Oder reagiere mit einem selbstgefälligem Lächeln, wenn man mich in gewissen Dingen z.B. als unwissend bezeichnet, während ich den Eindruck gewinne, dass es sich gerade andersherum verhält. Diese Gefühle hat ziemlich sicher niemand in der Hand, bestenfalls mag man es sich einreden können.

Ich gebe mir aber Mühe den galoppierenden Emotionen nicht freie Hand zu geben, sondern sie unter den Zügeln der Vernunft zu belassen. Mich innerlich zur Demut und zum Verständnis für mein Gegenüber zu mahnen. Und mich darauf zu besinnen, dass anstatt mit Ärger, Stolz und gekränktem Ego zu reagieren, ich mich vielmehr fragen sollte, warum dieser zu eben jenem Urteil kommt, das mich womöglich kränkt und warum es mich kränkt. Und indem ich eben das frage, und sowohl den anderen als auch mich selbst immer besser kennen lerne, und nachdem ich mich daran erinnert habe, dass ich selbst nicht besser bin als der Mensch, der mir gegenüber sitzt, reift meiner Überzeugung nach auch eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit meinem Gegenüber und machen es leichter der Verurteilung in unserem Herzen zu widerstehen. Mehr kann man denke ich kaum verlangen. …. . Aber es hilft nicht ihr dauerhaft zu entgehen.^^
Du tust mir also zu viel der Ehre, wenn du glaubst, dass ich Verurteilung in meinem Herzen nicht kenne. Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.
Dir alles Gute
Lior

[net.krel]

Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.

Genau. Doch aufjedenfall. Es ist sicherlich ein lebenslanger Prozess... (bei mir zumindest :-) ) und durchaus auch mehrere Leben (nach Reink. Lehre) ... zumindest ist ja bisher eh noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... oder so mir nichts dir nichts dorthin "wieder aufgestiegen"...


Lior... Dir auch noch schoene Gruesse :-)
...

Weil ich grad zufaellig und eigentlich eher ungewollt gerade las dass jemand schrieb dass der Reinkarnationsglaube angeblich "Bequem" waere... weil man sich ja denken koenne "och... ich kann ja machen was ich wlll ich komme halt einfach nochmal wieder... kein Problem..."

Also falls zumindest mir ein Reink.Glaeubiger das so Sinngemaess sagen wuerde (was mir aber in mein ganzen Leben noch nie begegnet ist... mir also nichts anderes uebrig bleibt als dazu zu sagen: "voellig an den Haaren herbei gezogen"... wahrscheinlich einfach nur den Spies nach gewohnter Weise halt mal wieder umdrehn... ist ja nicht das erste mal sondern das schein ja offensichtlich "Allgemein gueltige" Taktik zu sein... "den Spies umzudrehn" ...)

Also aufjedenfall... wenn mir ein Reink.Glauebiger das so sagen wuerde dann waere meine Antwort dass er die Lehre der Reinkarnation hier pervertiert... zu seinen eigenen Ungunsten (aber wie gesagt... so einen Reink.Glaeubigen kenne ich nicht und hab ich auch noch nie kennen gelernt... ausser halt jetzt grad eben diese [vorsaetzlich eigentlich? oder einfach aus "reiner Unkenntnis"? ] pervertierende Aussage darueber jenes Schreibers... )

Denn der Grund fuer eine moegliche Reink. ist ja eben das genaue Gegenteil... Wachstum der Seele... Entwicklung der Seele... Lernen. Und da Reink. und Karma zusammenhaengen kann von einer "Bequemlichkeit" gleich doppelt nicht die Rede sein... ausser man hat die Kern Aussage von Karma auch nicht "erfasst"... und seis nur theoretisch...

Reink. lehrt sicherlich nicht: "Och... wurscht alles... komm halt nochmal" ... Und Karma sowieso schon gleich gar nicht...

...

Man muss ja nicht an Reink. glauben wenn man damit nunmal partu nichts anfangen will/kann...

aber sie deshalb (vermutlich absichtlich) pervertiert darzustellen ... offensichtlich ohne begriffen zu haben was denn ueberhaupt die "Lehraussage" der Reink. ist...

denn diese "verbietet" ja fast schon selbstsprechend genau so ein "alles-Wurscht-Verstaendnis" bzgl. "dem Leben"... das halte ich entweder fuer nicht-Redlich oder "aus ziemlicher Unkenntnis heraus geschrieben" ... oder eben typische Hidden-Schlechtmacherei... oder ein Mix aus allen dreien... bekannt kommt mir diese "Taktik" aufjedenfall schon sehr vor von den kk vertretern ihrer "einzig wahren allein gueltigen kk Lehre"...

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

[Sarandanon]

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

Also, diese Bitte aus Deiner Tastatur..., das ist geradezu paradox...:)))

Gleichwohl Du mich ja nicht mehr direkt ansprechen magst, werde ich Dir trotzdem mal antworten:

1. Ich habe natürlich nichts "pervertiert", war auch nicht meine Absicht. Digido und ich führen eine - wie ich finde - überaus konstruktive Unterhaltung, in der er seinen Standpunkt ebenfalls dargestellt hat. Das weiß ich sehr zu schätzen.

2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

3. Ich habe mir bereits ein grundlegendes, wenn sicherlich auch nicht vollkommenes Wissen bzgl. meines Glaubens angeeignet (ich bin auch noch dabei zu lernen), welches ich auch immer wieder dargestellt und hier niemals missioniert habe. Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus. Du solltest aufhören anderen mangelndes Wissen bzgl. ihres Glaubens vorzuwerfen, weil dieser zum einen nicht Deinen Vorstellungen entspricht und Du zum anderen ein offensichtlich persönliches Problem mit der RKK hast.

[daVinnci]

Sarandanon: 2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

Net-krel und ich sind auch nicht immer einer Meinung, aber ich habe ihn noch nie respektlos erlebt, ganz im Gegenteil.

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat. So wie ich es wahrnehme, sieht er die rkK einfach so wie sie tatsächlich ist. Auch ich halte die rkK mit unserem Schöpfer nicht für kompatibel.

Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus.

Das ist spannend. Was meinst Du damit? Meinst Du damit, Du kennst alle Gräueltaten der rkK?
Ich kenne zwar viele Gräueltaten, aber alle kenne ich wohl nicht, obwohl das Internet da schon sehr informativ ist und sehr viel hergibt. Aber es reicht um mir ein Bild zu machen.

[net.krel]

Hallo DaVinci

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat.

Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

[Sunigol]

akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...

Wer zu solchen Ergebnissen kommt, der hat meiner Meinung nach entweder eine sehr unrepräsentative Quellenauswahl benutzt, oder seine Bewertungskriterien waren sehr eng auf ganz bestimmte Dinge fokussiert und haben zu wenig das Gesamtbild berücksichtigt. Oder er ist schlicht und einfach voreingenommen und nicht objektiv. Das würde ich in diesem konkreten Fall für nicht völlig unmöglich halten.

Vermutlich hast du mal wieder die weiblichen Professoren gezählt, netkrel ...

[daVinnci]

Hallo DaVinci

Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

Und wo liegt nun das Problem? Ich habe diese Organisation in die "Schublade" gelegt wo sie für mich hingehört.