Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

hm naja, "Vorgeschmack" trifft es nicht ganz, ist in dem Zusammenhang doch etwas "geschmacklos", oder?!..
Ich geh mal davon aus, dass es ein Versehen war..
Die "90%der Christen", wie du sie zu nennen pflegst, verwenden den Ausdruck "Vorschatten" - vielleicht meintest du ja das.

Ist mir bekannt saved. ich find die ganze K-Theologie "spirituell Geschmacklos"... daher wahrscheinlich auch die Formulierung.

Das ist umgekehrt ja nicht viel anders: Was meinst Du wie oft ich Formulierungen lese die "es" als wunderbar sogar (indirekt/unbewust) noch bezeichnen... wie Geschmacklos das (bei mir... aus meiner Sicht, der die Kreuzigung als ein abschaeuliches Verbrechen betrachtet) erst ankommt? ...

Einige sehr wichtige Ich Fragen bleiben immer noch ungeklärt, und ich denke nicht, wie du meintest, dass es daran liegt, dass ich nicht richtig lese.

Am lesen selbst liegts natuerlich nie... weder bei Deiner Leseart noch bei meiner...

Meine Leseart zumindest ist eine, die sich wie erwaehnt auf den Sinn und auf die Gesamtaussage des gesamten Kapitels konzentriert. Mindestens aber alles im Kontext des gesamten Abschnittes beruecksichtigt.

Und Deine Leseart scheint das wiederum mehr zu ignorieren.... stattdessen eher auf Einzelverse (oder wie grad eben auf Halbsaetze) zu konzentrieren um dort dann, in diesen (Halb)Saetzen, auf eine (Kreuztod)Theologie hinzuweisen, die sich in den Evangelien nirgendwo "an einem Stueck" im Kapitel geblieben und Sinngemaes von Jesus finden laesst.

Ist es nicht so? Du siehst ja selbst welche Muehe man hat die Zusammenhaengend-Sinngemaesse Aussage der Kreuztodtheologie... ebenso Zusammenhaengend-Sinngemaess in den Evangelien aus den Worten Jesus zu finden... denn diese gibt es dort zusammenhaenged eben nirgends.

Nur mittels aus den jeweiligen Kontext gerissenen Versen (meist Einzelversen... manchmal Doppelverse) ist es moeglich... aber wie gesagt: Das wird dem Kontext aus dem sie Gerissen wurden nicht gerecht weil es dort eben nie um das ging was die Kreuztod-Theologie aber fuer sich mit dieser Methode beansprucht im Gesamten auszusagen...

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Diese Vorgehenweise erinnert mich etwas daran, wie die [r]kk ihre Orgiansation biblisch meint begruenden zu koennen... indem sie allen ernstes meint, sie sei es, die gemeint ist mit: (Sinnzitat) "auf diesen Steinfels bau ich meine Gemeinschaft auf wo es kein 180°-Verdreh-Geist schaffen wuerde ihn zu Fall zu bringen"... denn sie betrachtet sich ja als die [eine einzige] "ununterbrochene Linie dieses Felses" seit dem...

Wie oft ist sie schon "dem Teufel" verfallen aber in Wahrheit? Ihre Schreckensherrschafts-Zeiten muss ich ja nicht aufzaehlen... wissen wir ja alles.

Voelig ungeachtet dessen behauptet sie, sei in ihrer Tradition heute so... "wie immer".... bis [angeblich] zurueck zum "Petrus-Fels Wort Jesus".

Ja... sie ist schon so wie sie immer schon gewesen ist.. richtig... nur sicherlich nicht auf Jesus zurueck zu fuehren... denn er meinte mit den Steinfels sicherlich nicht ihre Felsen-Stein-Tempel-Organisation... da hat sie deutlich was missverstanden... wahrscheinlich etwas zu Buchsaeblich gelesen diesen einen Einzelsatz dort...

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Du sagst "wir" wuerden Deine uns vorgelegten Einzelsaetze/Verse ignorieren... ausklammern... etc. (was zudem nicht stimmt)

Du aber ignorierst und klammerst die jeweils gesamte Kapitelaussage dazu aus... denn darauf gingst Du noch nie oder kaum darauf ein.... und "zupfst" Dir eben nur die (scheinbar) Kreuztod-Theologischen Rosinen raus... was ich eben dann als "Einzel-Vers-Kontext-Riss-Bibel-Puzzel-Exegese" nur noch bezeichnen kann.

Das mit den Rosinen-Rauspicken sagtest Du zu mir ja auch schon mehrmals... aber aus meiner Sicht und Leseart bist es bzgl. K-Theologie eher Du die mit den Worten Jesus in den Evangelien so vorgeht...

Ich ignoriere die Einzelverse sicherich nicht... nur in diesen von Dir da reingelesene "Vor-vermuteten" Aussagen im Kapitel-Kontext findet sich eben wie gesagt nirgends was...wenn man dann nachprueft...es geht in nahezu allen Fallen um ganz andere Dinge als Suendenvergebung oder dass Jesus sich als stellvertrendes Suenden Schlachtopfer sah dessen Mission es sei sich opfern zu lassen am Kreuz....

Selbst in diesen Versen wo Jesus anscheinend von der Jesaia Prophetzeihung spricht "dass Christus Leiden werde" (was ja klar war bei einen Steinigungs-Volk wie damals) und dass dies nun geshehen werde... auch dort findet sich keine Kreuztod-Theologie von der Suendenvergebung und dass man nur, wenn man daran glaube, in den Himmel kaeme.... und all die anderen nicht... das "zupft" man sich dann halt woanders aus dem Kontext gerissen wieder raus...

"Vater, die Stunde ist gekommen"... Ja? Weiter saved?... soll das nun die K-Theologie "sein" nach der ich ja frage "wo sie denn eigentlich sei" in den Worten Jesus... Sinngemaes und Zusammenhaengend? Les ich im Kapitel nach findet sich nichts dazu....sondern im Gegneteil ganz andere Sachen... zB eben dass er "sein Werk" schon vollbracht / getan hatte... (kurz vor sein Tod)

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Du (+90%) sagst Sinngemaes mit zB dem Hinweis auf Joh 17 (Einzelsatzversmaessig aber nur): "Das ewige Leben ist der 'wunderbare' Glaube daran dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde"...

Joh 17, Jesus selbst --> aber sagt Sinngemaess (auch im Gesamtkapitel) ... und zwar vor seinem Tod:

"Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus. Ich habe deine Herrlichkeit hier auf der Erde sichtbar gemacht. Ich habe das Werk vollendet, das du mir aufgetragen hast."

Warum gehst/gingst Du darauf nie ein? Das "ewige Leben" bedeutet nach dieser Aussage von Jesus "Gottes-Erkentnis"...

Und das ist etwas ziemlich anderes als das was die K-Theologie aussagt was "das ewige Leben" sei.... naemlich lediglich der (zudem, imho, eh falsche Glaube) daran dass Jesus stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde und nur dieser Glaube daran die einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung angeblich sei um dann "Suendenfrei" nach dem koerpelichen Tod in den Himmel zu Gott zu kommen...

In "Gottes-Erkentniss" zu wachsen... das ist ein langer Prozess... "Weg".

Freiztiert: "Ich habe kein Gefallen am Opfer... sondern in der Barmherzigkeit und der Erkentnis Gottes"... steht im AT und NT...

Jesus bezog sich darauf mit dem Hinweis: 'Lernet was "das" bedeutet'.... Und das sagte er den "Tempel-Opfertum-Vertretern"... und nicht dem von diesen Blind-Fuehrern verblendeten Volk.... (Mt 12)...

(und eben spaeter befreite er all die Opfertiere von diesen False-Priestern...)

Was sagst Du zu all dem? Sah sich Jesus in seiner "Sendung" nur als ein weiterer "Opfer-Schatten" des "AT-Tieropfer-Vorschattens" ... wohl kaum. wohl kaum.

Licht ist schon etwas anderes als nur ein weiterer (Opfer)Schatten... und ein blutiger Opferkult war schon immer ein Blut-dunkler Schatten...

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Im Kontext des Kapitel 17 von Johannes... kann ich nichts finden, worauf Du mittels den daraus "gezogenen" Einzelversen Kreuztod-Theologisch reverenzieren wolltest.

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Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??

Wenn die Kreuzigung Gottes Plan gewesen waere (reine "traditionelle" heineingelesene Mutmassung von Dir +90% )

Wie kommt es dann dass Jesus dies explizit verneint... im Gleichniss von den boesen Weingaertnern?

Plan Gottes war nicht dass sie ihn Umbringen...

Klar kann man dieses Gleichnis auch so zerreden dass am Ende raus kommt: "Was soll ich tun? Ich sende ihnen meinen geliebten Sohn auf das sie ihn ebenfalls umbringen moegen... ihrer Selbst willen opfern moegen.... denn das ist mein Plan fuer seine Sendung zu ihnen"... (Mt 21)

Jesus selbst sagte an vielen Stellen warum er gekommen ist... zB bei Pilatus wo es darum ging ob er nun gekreuzigt wird oder nicht:

"Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme." (Joh 18)

Das also war seine "Mission" und Grund seines Kommens.... Ein Wahrheits Lehrer Gottes. Nicht ein weiteres Schlachtopfer der False-Priesterschaft an ihren von Anfang an gefaelschten Opfer-Pasha Fest (siehe Jeremia 7... Gott war es nicht der ihnen Tieropfer zur Zeit der Befreiung aus Aegypten anordnete woraus dann eben faelschlicher Weise der Opferkult entstand ... sondern sie sollten auf "sein Wort der Wahrheit" hoeren... damals schon das gleiche Opfer-Kirchen-Tempel Missverstaendis)

Ginge es nach "90%"... dann haette es doch lauten muessen: "Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich gekreuzigt werden solle nun ..." ...

Selbst Pilatus... auch noch ein hoher "Offizier" der grausamen Kriegs- und Schreckensherrschaft Roms fand keine Schuld an Jesus (und das heisst was wenn selbst solch einer Jesus nichtmal kreuzigen wollte)... also sagte er zum Volk und zu seinen Opferpriestern:

"Ich finde keine Schuld an ihm. Es besteht aber die Gewohnheit bei euch, dass ich euch einen zum Passafest losgebe; wollt ihr nun, dass ich euch den König der Juden losgebe?

Da schrien sie wiederum: Nicht diesen, sondern Barabbas! Barabbas aber war ein Räuber." (passend... den ein Raeuber war ihnen natuerlich innerdhalb ihres "Raeuberhoe[h]llen-Blut-Opferkult" offensichtlich wesentlich lieber als ein Gerechter der die "Gerechtigkeit Gottes" lehrte... welche nichts mit blutopfern jemals zu tun hatte...)

...

Ich haette "Jesus" und nicht Barabbas gerufen... ich haette nicht gewollt dass er Opfer der False-Priesterschaft wird...

Sondern vielmehr dass er "erhoeht" wird ... Empohr gehoben wird von der False-Priesterschaft zum Obersten ihrer Priester... und die sich dann an seinen Worten bekehren/belehren haetten sollen immherin sandte Gott ihn ja deshalb .... und dann taeglich im Gottes-Tempel die Liebe und Gerechtigkeit Gottes frei lehren haette koennen.... damit jeder der an seinen Worten glaubt vom Blut-Kult der Tempel-False-Priesterschafft gerettet wuerde... denn deshalb "gab" und sandte Gott ja immerhin Jesus auch in die Welt... nicht damit sie ihn auch noch toeten sondern an ihn glauben....

Petrus zB wollte zwar verhindern dass sie ihn Festnehmen... aber damit haette Petrus auch ihre Entscheidungswahl fuer Jesus verhindet. Der Mensch kann sich aber immer nur freiwillig entscheiden fuer das Licht Gottes. Niemand kann die Entscheidungen voraussehen... Jesus stellte sie quasi vor die Entscheidung ob sie sich fuer ihn entscheiden oder fuer die Bluts-Stein-Kirchentempel-Raeuber-Bande.... Leider entschieden sie sich fuer den Raeuber... aber "Plan" geschweige denn von Gott gewollt war das sicherlich nicht... sonden ihre Entscheidung... nicht Gottes Entscheidung... Gott bot ihnen das Licht und die Gerechtigkeit und die Wahrheit an... sie aber waehlten die Finsternis...

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Frage: Da Du ja "das Heil" und das Licht und die Gerechtigkeit und die Suendevergebung und die Gnade und die Liebe und Vernunft Gottes... und "das Kommen" und das "vollbrachte Werk" Jesus meinst in der Kreuzigung zu sehen...

Haettest Du damals auf die Frage des Pilatus, wer nun gekreuzigt werden soll, Barrabas oder Jesus gerufen?