Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[ed]

Ich kann, rein Verstandes- und Ratiomaessig, voll und ganz Nachvollziehen was Du schiebst @Lior... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente.

Und beim Bibelfundamentalismus fehlt diese, zumindest in meinen Augen, noch mehr.

O, unter denen, die du Bibelfundamentalisten nennst, gibt es genug, die ihr Bauchgefühl für die Stimme des Heiligen Geistes halten.

Glauben wir nicht alle an die Existenz Gottes? Und glauben wir nicht auch alle daran dass die Weisheit Gottes doch die "qualitativ beste" aller ist und ja auch nur sein kann?

Warum also nicht Gott direkt fragen? Warum Gott nicht direkt um "Weisung" fragen?

Der Intellektualismus scheint es genauso zu verneinen wie der Bibelfundamentalismus...

Was ist aber wenn Gott die Antwort schon lange gegeben hat? In früheren Generationen. Die für uns schriftlich festgehalten wurde.
Schließlich besteht die Entwicklung der Menschheit darin, daß spätere Generationen auf den Erfahrungen früherer Generationen aufbauen.
Ich muß das Fahrrad nicht erfinden. Es ist bereits erfunden worden. Und es fährt sich mit ihm ganz passabel.
Es sei denn mal will nicht treten. Zu anstrengend. Und geht lieber zu Fuß. Und spottet dabei über die Fahrradfahrer.

Mit der Zeit lernt man es die Inspiration Gottes vom eigenen Ego und von den eigenen Emotionen zu unterscheiden...

Auch wenn einem die bereits gegebene Antwort nicht zusagt? Und man sich eine andere wünscht? Da kommt gerade das Ego zum Ausdruck. Auch wenn es das eigene Wunschdenken, b.z.w. sein Bauchgefühl für die Antwort Gottes hält.

Es ist auf jedenfall ein spiritueller [innerer] Lern Prozess... gar keine Frage. Immerhin ist ja noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... wie in jeder Disziplin ja.

Aber warum bekomme ich immer Gegenwind zu spueren wenn es genau um diese Sache geht?

Weil du behauptest, jeder muß das Fahrrad selbst erfinden.

Also wenn zu mir jemand sagen wuerde: Ich glaube an Gott und ich will wissen was "Gott sagt" und ich will es in meinen Herzen wissen"... dann wuerde ich dies doch foerdern... und es ihn nicht gleich wieder ausreden... oder?

Wie stellst du dir denn die Antwort Gottes vor, wenn du die bereits gegebene verwirfst?
Meinst du Gott wird seine Antwort zugunsten deiner Wünschen ändern? Denn genau das suchst du.
Du hast eine Vorstellung, wie die Antwort Gottes ausfallen soll. Und nur diese Antwort suchst du.
Im Grunde genommen suchst du gar nicht nach der Antwort, sondern nach einer gefühlsmäßiger Bestätigung deiner Meinung.
Und das findet man bei allen "Christentumen", wie du sie nennst.
Also, bist du gar nicht so viel anders, als sie. Religion.

[net.krel]

Meinst du Gott wird seine Antwort zugunsten deiner Wünschen ändern? [...] eine Vorstellung, wie die Antwort Gottes ausfallen soll

Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an der in der Meditation bzw. Kontemplation, zumindest nach meinen Verstaendnis, praktiziert/geuebt wird, naemlich:

Innerliche Stllle.

Keine spezifische Erwartung wie die Inspiration Gottes sein "soll" oder gar "sein muss"... wann und wie und ob sie ueberhaupt kommt.

Seinen eigenen Geist quasi in einen "absoluten Ruhezustand" bringen.

Das ist gar nicht immer so einfach :-) Aber die regelmaessige Uebung lohnt sich find ich.

[ed]

Innerliche Stllle.

Keine spezifische Erwartung wie die Inspiration Gottes sein "soll" oder gar "sein muss"... wann und wie und ob sie ueberhaupt kommt.

Seinen eigenen Geist quasi in einen "absoluten Ruhezustand" bringen.

Selbst wenn man seinen Geist in einen "absoluten Ruhezustand" bringt, verschwinden doch Meinungen und Wünsche nicht. Sie bleiben, und zwar im Herzen.
Und woher kommt die Antwort? Nicht aus dem Herzen?
Gott spricht aber nur im reinen Herzen.

18 Hätte ich in meinem Herzen böse Gedanken, dann hätte mein Herr mich nicht erhört. (Ps. 66)
5 Denn der heilige Geist, der Lehrmeister, flieht vor der Falschheit, er entfernt sich von unverständigen Gedanken und wird verscheucht, wenn Unrecht naht. (Weishet 1)

Das heißt, es ist nicht genug, seinen Geist in den Ruhezustand zu bringen. Erst muß das Herz gereinigt werden.

[net.krel]

Das heißt, es ist nicht genug, seinen Geist in den Ruhezustand zu bringen. Erst muß das Herz gereinigt werden.

Ja, das seh ich auch so. Alles was das Herz verunreinigt meiden. Truebt alles "die Sicht".

Da faellt mir grad ein: "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen"... (Bergpredigt)

[Lior]

Du sagst nun, dass die spirituelle Komponente fehlt.

Nee nicht ganz Lior :-) Zwei kleine aber imho wichtige (unterstrichene) Dinge fehlen :-)
"... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente."

Oh, da muss ich mich dann entschuldigen. Dann habe ich dich da nicht richtig verstanden. Danke für den Hinweis.

Glaubst Du das die Inspiration Gottes einem unbedingt immer das "sagt" was der eigene Verstand oder gar die eigenen Emotionen immer nur gern hoeren wollen Lior?.... Quasi: Reine Bestaetigung? Also ich sicherlich nicht :-)

^^ Nein, mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil – wenn ich es hören will, wäre ich eher misstrauisch.^^ Gerade deshalb misstraue ich ja da eher meinem Gefühl, denn meine Gefühle sind zu einem sehr großen Teil bestimmt von meinen Neigungen und Bedürfnissen. Und diese sind sehr gut darin sich vor mir zu verstecken.^^ Kennst du die Ausführungen Kants zum kategorischen Imperativ?
Selbst das Gefühl etwas unangenehmes tun zu müssen, kann dabei meiner Neigung entspringen, weil ich den verborgenen Wunsch danach habe. Etwas kann mir oberflächlich betrachtet keine Freude bereiten, weiter in der Tiefe aber doch in der langfristige Befriedigung eines egoistischen Wollens begründet sein. Das kann mir zwar auch mit vernünftigen Gründen passieren, aber das bleibt meist nicht lange verborgen. Und was würdest du sagen, hat z.B. die Moral am ehesten in ihrer Entwicklung vorangetrieben? Das „Gefühl“ es sei falsch z.B. Sklaven zu haben, Frauen zu diskriminieren, Heiden zu erschlagen o.ä. oder die Darlegung vernünftiger Gründe weshalb dies falsch ist?

Denn ich denke die Vernunft in uns ist (anders als Gefühle) eine Sprache die jeder spricht.

Beides Lior... die "Sprache der Gefuehle" ist schon auch eine die zumindest viele sprechen... klar, nicht unbedingt alle. Manche sprechen sie nicht... das ist quasi wie mit der "Sprache der Vernunft".... die spricht ja sicherlich auch nicht "jeder" :-)

^^ Ja, ich weiß wie du es meinst, und da hast du nicht ganz unrecht. Dennoch wollte ich auf etwas anderes hinaus. Gefühle sind sehr stark auch von unserer Umwelt abhängig. Von unserer Kultur, von unserer Erziehung. Was für uns hier normal ist oder uns mit Freude erfüllt, weckt bei anderen Empörung oder Betroffenheit. Und was anderen womöglich heilig ist, weckt unsererseits vorwiegend Ekel. Auf dieser Ebene also eine gemeinsame Wahrheit zu finden, erscheint mir schwer. Ganz davon abgesehen, dass Gefühle nur schwer vermittelbar sind. Ich meine wir reden zwar über z.B. Liebe oder Schmerz und gehen davon aus, dass der andere weiß wovon wir reden – aber ob du z.B. wirklich dabei dasselbe empfindes wie ich, werden wir nur schwerlich feststellen können. Was denkst du wie oft ich mir schon habe sagen lassen müssen, dass ich nicht weiß was Liebe ist, nur weil ich einen polyamoren Lebensstil pflege.^^
Die Sprache der Vernunft hingegen erscheint mir hingegen „universeller“. Natürlich hast du recht. Nicht jeder ist gleichermaßen vernünftig bzw. diese Sprache. Im Gegenteil gibt es nicht wenige, die sich jeder vernünftigen Argumentation entziehen und diese Ablehnen. Was z.B. auch eines der großen Probleme fundamentalistischer Gemeinschaften ist. Und oft lassen sich auch für ganz unterschiedliche Ansichten vernünftige Gründe finden. Aber dennoch sind die Grundzüge logischer Argumente intersubjektiv und über alle Grenzen der Kultur und der Sozialisierung hinweg vermittelbar. Denk an das Beispiel mit dem A=B etc. Und eben deshalb versuchen wir ja in der Regel unser Gegenüber mit Argumenten zu überzeugen – und du siehst zu wie viel Zwist, Unfrieden und Geringschätzung entstehen kann, wenn wir einfach nur das Gefühl für das Richtige als Maßstab der Wirklichkeit gegen das Gefühl eines anderen stellen. Auch hier im Forum.
Aber wie du sagst, dies soll nur die Erläuterung sein, warum für mich die Vernunft als „Zugangsebene“ zum Göttlichen besser „funktioniert“, ohne dass ich in Abrede stellen möchte, dass es andere Wege gibt. Jeder Mensch hat nun einmal seine ganz individuelle Begegnung mit Gott – und diese nach ihrer Wertigkeit zu ordnen wäre das letzte, was mir in den Sinn käme.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du in Deinen Beitrag aus, dass es (fuer Dich) keine 100% Garantie geben kann dass die (vermeintliche) goettliche Inspiration, nach der man fragte/bittete, authentisch ist.
Weder auf Verstandesebene noch auf Emotionaler.
Dazu meine Gedanken:
Es ist, in meinen Augen, ein Lernprozess... ein Schritt fuer Schritt. […]
Wenn man aber sagt: "Nein... das ist mir zu Risikoreich... ich 'traue' dem [mir selbst?] nicht." (in etwa in diese Richtung verstehe ich auch Deine Aussagen... berichtige mich aber bitte falls ich mich irre) ... dann behindert das, in meinen Augen, diesen Lernprozess.

Ich will es dir gerne noch einmal erklären. Ich habe dir ja kürzlich etwas zu meinen Glaubensansichten geschrieben. Ein in meinen Augen wichtiges Element ist dabei, dass Menschen meines Erachtens nicht vollkommen sind. D.h. sie sind auch nicht allwissend. Wenn ich aber nun nicht allwissend bin, folgt daraus (vernünftig bzw. logisch^^), dass es immer etwas geben wird, dass ich nicht weiß. Wenn es aber etwas gibt, dass ich nicht weiß, dann kann ich mich in dem was ich zu wissen glaube auch irren. Folglich kann ich mir in kaum einer Sache wirklich 100% sicher sein, es besteht immer auch die Möglichkeit, dass ich mir etwas einrede o.ä..
Dieser Grundgedanke muss nun aber nicht zur Verzweiflung führen und Angst machen, in dem Sinne, dass man nicht bereit ist zu glauben weil es zu risikoreich wäre. Nein, man kann dennoch glauben (und deshalb sprechen wir ja von Glauben) und einen Lernprozess durchlaufen, der zu einer immer klareren Erkenntnis führt. Aber dieser Grundgedanke nötigt zugleich auch zu einer gewissen Demut und Besonnenheit, denn ihm wohnen drei ganz wesentliche Aspekte bei: 1. Der Umstand, dass der Lernprozess eben nie abgeschlossen ist, man sich also nie mit einer Wahrheit zufrieden geben darf, sondern immer bestrebt sein muss weiter zu lernen. 2. Das dies auch bedeutet, dass man immer bereit sein muss auch sein eigenes Wissen und seine eigene Überzeugung infrage zustellen, was 3. dazu führt, dass man anderen immer mit Nachsicht und Verständnis begegnen sollte – und vor allem in der Einsicht, dass man selbst nicht mehr Anspruch auf DIE Wahrheit hat als der andere und es Verblendung wäre zu glauben, man wisse alles besser als der andere, weil man selbst DIE Wahrheit erkannt habe. Deshalb sehe ich im Verzicht auf eine „100%-Sicherheit“ nicht notwendigerweise eine Schwächung des Glaubens, sondern eine Stärkung.
Ich hoffe ich konnte das verständlich machen.^^
Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Was ist aber wenn Gott die Antwort schon lange gegeben hat? In früheren Generationen. Die für uns schriftlich festgehalten wurde.
Schließlich besteht die Entwicklung der Menschheit darin, daß spätere Generationen auf den Erfahrungen früherer Generationen aufbauen.
Ich muß das Fahrrad nicht erfinden. Es ist bereits erfunden worden. Und es fährt sich mit ihm ganz passabel.
Es sei denn mal will nicht treten. Zu anstrengend. Und geht lieber zu Fuß. Und spottet dabei über die Fahrradfahrer.

Das scheint mir aber offen gesagt nur ein Scheinargument, ed. Denn das Fahrrad wurde seit seiner Erfindung fortwährend verbessert und modifiziert. Der Bibelfundamentalismus aber setzt sich ja dafür ein, dass alles am Fahrrad genau so ist und sein muss, wie es ursprünglich gefertigt wurde. Weil es von einem vollkommenen Konstrukteur kommt und nicht von einem sehr unvollkommenen, der lediglich seine „beschränkten“ Einsichten umgesetzt hat. Du müsstest also wenn schon zutreffend sagen, dass manche halt lieber auf einem alten Laufrad oder einem alten Hochrad sitzen und auf ihre Mitmenschen herabschauen, andere hingegen lieber mit der Zeit gehen.^^

[ed]

Das scheint mir aber offen gesagt nur ein Scheinargument, ed. Denn das Fahrrad wurde seit seiner Erfindung fortwährend verbessert und modifiziert. Der Bibelfundamentalismus aber setzt sich ja dafür ein, dass alles am Fahrrad genau so ist und sein muss, wie es ursprünglich gefertigt wurde. Weil es von einem vollkommenen Konstrukteur kommt und nicht von einem sehr unvollkommenen, der lediglich seine „beschränkten“ Einsichten umgesetzt hat. Du müsstest also wenn schon zutreffend sagen, dass manche halt lieber auf einem alten Laufrad oder einem alten Hochrad sitzen und auf ihre Mitmenschen herabschauen, andere hingegen lieber mit der Zeit gehen.^^

Nun ja, das Grundprinzip des Fahrads bleibt dasselbe. Es werden nur bereits bestehende Teile modifiziert.
Der Text der Bibel bleibt derselbe. Seine Auslegung aber verändert sich im Laufe der Zeit.
Aber es stimmt. Es ist ein mangelhaftes Beispiel. Denn das Fahrrad wurde von vornherein von Menschen erfunden, die Bibel aber vom Geist Gottes eingegeben.
Da ist sogar der Vergleich zwischen Laufrad und Fahrrad zu schwach.

[Lior]

Hallo Digido,
vorab danke dir für deine Antwort und vor allem auch für den Hinweis auf den Fehler in meiner Schlussfolgerung bzw. die alternative Antwort im Zusammenhang mit Kontrolle über den physischen Leib. Ich möchte nur kurz auf deine Gegenfrage betreffs der strafrechtlichen Verantwortung eingehen. (Strafrechtlich war vielleicht auch das falsche Adjektiv)
Nein, ich selbst habe da keine schlechte Erfahrung gemacht, mir ging es nur um verschiedene, mir bekannte Fälle in denen eine medizinische Betreuung entweder von der Betroffenen Person selbst oder von Angehörigen abgelehnt wurde, und zu entsprechenden Folgen führte. In Fällen in denen Angehörige – hier meist die eigenen Kinder – betroffen sind und ggf. mit dem Leben bezahlen mussten, bin ich dabei sehr kritisch, aber an diese Fälle habe ich gar nicht konkret gedacht, weil ich dich nun nicht so verstanden habe, dass dies zu befürworten sei.
Aber ich denke an Fälle, in denen z.B. ein Christ nach der Diagnose Diabetes eine entsprechende (und notwendige) Behandlung ablehnt und in Folge dessen eine schwere Schädigung seiner Nieren erleidet. Gesetz den Fall, dass er nicht seinem Grundsatz treu bleibend weiter auf die Macht der spirituellen Heilung vertrauend entweder seiner Gesundung oder seinem Tod entgegensieht, sondern an diesem Punkt doch eine medizinische Behandlung im Sinne einer Nierentransplantation fordert, würdest du sagen diese Forderung sei berechtigt oder müsste hier nicht als Konsequenz aus der ursprünglichen Entscheidung eine Ablehnung als Organempfänger erfolgen?
Viele Grüße
Lior

P.S.: Siehst du… wieder eine Gemeinsamkeit mehr: Reiselust.^^

[Lior]

Hallo Starangel,
auch dir erst einmal herzlichen Dank für deine Ausführungen und Antworten. Das macht für mich vieles verständlicher. Dennoch habe ich eine Frage, die ich dir letztens schon einmal gestellt habe, die aber vermutlich untergegangen ist – zumindest könnte ich mich an keine Antwort erinnern.

Wenn du nun die Bibel als Menschenwerk ansiehst und weiter sogar massive Verfälschungen der Machthaber oder sagen wir allgemeiner formuliert verschiedener Interessengruppen nicht für ausgeschlossen hältst, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern? Und wenn nicht, auf welcher Grundlage schließt du diese Möglichkeit kategorisch aus?
Viele Grüße
Lior

[starangel]

Hallo Lior
Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken willst

, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern?

Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse. Stell Dir mal vor, wie das Leben nach den mosaischen Steinigungs- und Ausrottungsgesetzen sich auswirkte? Dies darf man nicht essen, für dies und das jenes Tier kaufen und opfern? Hierfür und dafür muss man gesteinigt werden. Auch pubertierende Kinder musste man steinigen, was mal in Deutschland einen Vater dazu brachte, seinen Sohn zu töten.....es sei Gottes Wille gewesen....stünde so in der Bibel.

Was Jesus lehrte und nach ihm dann auch die Jünger und Apostel zeigen ja auf, wie wahres Leben gelingen kann. Solches wird ja auch heute noch in vielen Büchern gelehrt. Hass, Neid, Eifersucht, Hochmut können doch zu zerstörerischem Verhalten führen. Ohne lebt es sich ja garantiert besser, lebenswerter.

So muss gleich weg, später mehr, wenn Du die Frage noch für unbeantwortet hältst. Danke und tschüss

starangel