Todesstrafe

[Lior]

Naja.. wir haben heute morgen ja schon drüber geredet. Ich hatte da eine ganz spezielle Gruppe als Beispiel in meinem Kopf. Ich dachte zum Beispiel an Texas. Dort gibt es die Todesstrafe noch und wird fleißig ausgeführt. Aber grade die Texaner sind zum größten Teil streng gläubige, evangelikale Christen. Was der Bible Belt ist brauch ich dir sicher nicht zu erklären...^^
Jedenfalls frage ich mich, ob ein gläubiger, christlicher Texaner so einen Job ausüben kann, ohne dabei mit seinem Glauben in einen Konflikt zu geraten. Denn es heisst doch in der Bibel "du sollst nicht töten".

Naja, da müssten wir die Texaner fragen.^^ Ich kann zumindest von einem berichten (einem früheren Kameraden aus meiner Zeit bei der Bundeswehr), der es mit dem ebenfalls biblischen Grundsatz „Auge um Auge“ begründet hat und das auch im NT durch Jesus bestätigt sah der sagte, „denn wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“. Allerdings wäre das eine fehlerhafte Anwendung, denn das Auge um Auge ist eigentlich kein „Soll-Prinzip“ für eine Vergeltung, sondern eher ein Maximalprinzip das eben eine Bestrafung nicht höher ausfallen darf als die Tat – und diese Strafe bestand nicht in der „gleichwertigen Verstümmlung“ sondern in der Ableistung eines angemessenen Preises.
Auf der anderen Seite wird aber (wie wir ja letztlich schon mal darüber gesprochen haben) auch das „Du sollst nicht töten“-Prinzip oft falsch verstanden, denn im Deutschen liest es sich, als wäre jede Tötung gemeint. Gemeint ist aber im jüdischen nur das ungesetzliche bzw. ungerechtfertigte Töten, also das „Morden“. Das umfasst aber weder Notwehr, noch das Töten als Soldat im Kampf, noch ggf. das Verhängen und Durchführen der Todesstrafe. (Sonst gäbe es wie z.B. von Starangel wahrgenommen auch einen Widerspruch zu anderen Stellen des AT) D.h. rein aus diesem Aspekt heraus steht die Todesstrafe zumindest nicht im Widerspruch zum alttestamentarischen „Du sollst nicht töten“. Ob die Todesstrafe im Sinne des Juden Jesu gewesen wäre, ist denke ich fraglich. Denn zu seiner Zeit hatte sich der Grundsatz durchgesetzt, dass in fast allen Fällen ein Verbrechen durch Ableisten einer Strafzahlung gesühnt wurden – sozusagen einem Bußgeldkatalog. Nur in Fällen eines Mordes wurde die Geldstrafe m.W.n. nicht als ausreichend angesehen. Aber selbst hier führt Jesus nach biblischer Überlieferung in seinen Lehren mit der Feindesliebe einen Grundsatz an, der dem eher widersprechen würde, der aber auch nicht völlig neu war, sondern auch schon im AT vorhanden war. Er hat also sozusagen auch hier nur die korrekte Auslegung der jüdischen Gesetze gelehrt, keine völlig neue Idee.^^

Ja... ist auch so ein Thema. Zur Abtreibung....da hast du ja nen Thread eröffnet. Vielleicht beleben wir den mal wieder dort. Wäre interessant. Und zu Sterbehilfe könnte man auch einen auf machen. Ich will das jetzt hier nicht so vermischen.
Aber streng genommen... ist nicht Abtreibung und auch die Todesstrafe eine erweiterte Form von Sterbehilfe? Ich meine in allen Fällen führt das Handeln anderer dazu, das ein Leben erlischt...? Oder denke ich jetzt zu weit...?

Nein, nicht zu weit - nur zu ungenau. :-P Tatsächlich würde man nicht unbedingt von Sterbehilfe sprechen, auf jeden Fall gibt es aber einen Unterschied zwischen freiwilliger Tötung, unfreiwilliger Tötung und Nicht-freiwilliger Tötung.

Schönes WE dir noch... :-)

[thalestris]

Naja, da müssten wir die Texaner fragen.^^ Ich kann zumindest von einem berichten (einem früheren Kameraden aus meiner Zeit bei der Bundeswehr), der es mit dem ebenfalls biblischen Grundsatz „Auge um Auge“ begründet hat und das auch im NT durch Jesus bestätigt sah der sagte, „denn wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“. Allerdings wäre das eine fehlerhafte Anwendung, denn das Auge um Auge ist eigentlich kein „Soll-Prinzip“ für eine Vergeltung, sondern eher ein Maximalprinzip das eben eine Bestrafung nicht höher ausfallen darf als die Tat – und diese Strafe bestand nicht in der „gleichwertigen Verstümmlung“ sondern in der Ableistung eines angemessenen Preises.

Dann wird das wohl allgemein in unserem heutigen Sprachgebrauch falsch verstanden? Auge um Auge hieß für mich auch immer, gleiches mit gleichem zu vergelten. Ob das jetzt moralisch richtig ist oder nicht ist wieder ne andere Sache... aber so hab ich den Satz auch immer verstanden. Wer hat denn zu der Zeit bestimmt was ein angemessener Preis ist?

Auf der anderen Seite wird aber (wie wir ja letztlich schon mal darüber gesprochen haben) auch das „Du sollst nicht töten“-Prinzip oft falsch verstanden, denn im Deutschen liest es sich, als wäre jede Tötung gemeint. Gemeint ist aber im jüdischen nur das ungesetzliche bzw. ungerechtfertigte Töten, also das „Morden“. Das umfasst aber weder Notwehr, noch das Töten als Soldat im Kampf, noch ggf. das Verhängen und Durchführen der Todesstrafe. (Sonst gäbe es wie z.B. von Starangel wahrgenommen auch einen Widerspruch zu anderen Stellen des AT) D.h. rein aus diesem Aspekt heraus steht die Todesstrafe zumindest nicht im Widerspruch zum alttestamentarischen „Du sollst nicht töten“. Ob die Todesstrafe im Sinne des Juden Jesu gewesen wäre, ist denke ich fraglich. Denn zu seiner Zeit hatte sich der Grundsatz durchgesetzt, dass in fast allen Fällen ein Verbrechen durch Ableisten einer Strafzahlung gesühnt wurden – sozusagen einem Bußgeldkatalog. Nur in Fällen eines Mordes wurde die Geldstrafe m.W.n. nicht als ausreichend angesehen. Aber selbst hier führt Jesus nach biblischer Überlieferung in seinen Lehren mit der Feindesliebe einen Grundsatz an, der dem eher widersprechen würde, der aber auch nicht völlig neu war, sondern auch schon im AT vorhanden war. Er hat also sozusagen auch hier nur die korrekte Auslegung der jüdischen Gesetze gelehrt, keine völlig neue Idee.^^

Und was war, wenn jemand z.B. nicht genügend Geld hatte um seine Strafe zu bezahlen?

Nein, nicht zu weit - nur zu ungenau. :-P Tatsächlich würde man nicht unbedingt von Sterbehilfe sprechen, auf jeden Fall gibt es aber einen Unterschied zwischen freiwilliger Tötung, unfreiwilliger Tötung und Nicht-freiwilliger Tötung.

Schönes WE dir noch... :-)

Und was ist da der Unterschied? Okay..zwischen freiwillig und unfreiwillig ist klar. Aber wo ist der Unterschied zwischen unfreiwillig und nicht-freiwillig? Das ist doch das gleiche nur mit anderen Worten....?

[Lior]

Dann wird das wohl allgemein in unserem heutigen Sprachgebrauch falsch verstanden? Auge um Auge hieß für mich auch immer, gleiches mit gleichem zu vergelten. Ob das jetzt moralisch richtig ist oder nicht ist wieder ne andere Sache... aber so hab ich den Satz auch immer verstanden. Wer hat denn zu der Zeit bestimmt was ein angemessener Preis ist? Und was war, wenn jemand z.B. nicht genügend Geld hatte um seine Strafe zu bezahlen?

Naja, ursprünglich wurden solche Prinzipien eingeführt um das Ausufern von Rachetaten und „Selbstjustiz“ einzuschränken. Insofern ist es sowieso eher als Begrenzungsprinzip zu verstehen, nicht als Aufforderung. Aber es entwickelte sich mit der Zeit eben die Vorstellung eines Ausgleichs, d.h. nicht mehr die Bestrafung des Täters stand mehr im Vordergrund sondern die Wiedergutmachung gegenüber dem Opfer. Bestimmt wurden die Preise dabei nach und nach durch entsprechende Rechts- und Schriftgelehrte. Was nun passierte, wenn jemand nicht genug Geld hatte? Das ist eine gute Frage. Ich meine mich zu erinnern, dass das Opfer die Möglichkeit hatte sich gegen den Schadensersatz auszusprechen und die Vergeltung der tat zu fordern. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass du ggf. als Sklave in den Besitz des Opfers übergegangen bist. Aber das ist jetzt nur geraten – da müsste ich mich selbst nochmal schlau machen.

Und was ist da der Unterschied? Okay..zwischen freiwillig und unfreiwillig ist klar. Aber wo ist der Unterschied zwischen unfreiwillig und nicht-freiwillig? Das ist doch das gleiche nur mit anderen Worten....?

Naja, um es vereinfacht zu sagen….
Freiwillige Tötung ist ist wie du sagst klar: Jemand wird mit bzw. entsprechend seines Willens getötet – z.B. Sterbehilfe
Unfreiwillige Tötung meint eine Tötung gegen den Willen des Betroffenen – z.B. Mord oder Todesstrafen
Nicht-freiwillige Tötungen kann man so verstehen, dass sie nun Tötungen sind, für die keine unmittelbare (aktuelle) Willenserklärung vorliegt. Das kann je nach Standpunkt entweder der Fall sein, wenn das Wesen keinen entsprechenden Willen äußern bzw. haben kann (z.B. im Falle von Föten oder bestimmten Erkrankungen wie z.B. Anenzephalie), oder aber wenn eine Person zwar zuvor ihren Willen bekundet hat, aber aufgrund von Koma oder ähnlichem nicht mehr in der Lage ist in der aktuellen Situation seinen Willen zu bestätigen. In beiden Fällen aber muss eine Situation vorliegen, die es wahrscheinlich werden lässt, dass die Betroffene Person oder das Betroffene Lebewesen sich nicht gegen eine Tötung aussprechen würde. Z.B. weil sie eben in der Vergangenheit entsprechende Wünsche geäußert hat oder weil (auch hier je nach Standpunkt) es im Zuge der Vermeidung unnötigen Leidens im Sinne des Lebewesens ist, ihn „von seinem Leiden zu erlösen“.
In all diesen Fällen sind wir genötigt uns moralisch nun zu positionieren - als Mensch, als Teil der Gesellschaft und nicht zuletzt auch in Verantwortung vor Gott bzw. einer moralischen Instanz über uns.....

[thalestris]

Naja, ursprünglich wurden solche Prinzipien eingeführt um das Ausufern von Rachetaten und „Selbstjustiz“ einzuschränken. Insofern ist es sowieso eher als Begrenzungsprinzip zu verstehen, nicht als Aufforderung. Aber es entwickelte sich mit der Zeit eben die Vorstellung eines Ausgleichs, d.h. nicht mehr die Bestrafung des Täters stand mehr im Vordergrund sondern die Wiedergutmachung gegenüber dem Opfer. Bestimmt wurden die Preise dabei nach und nach durch entsprechende Rechts- und Schriftgelehrte. Was nun passierte, wenn jemand nicht genug Geld hatte? Das ist eine gute Frage. Ich meine mich zu erinnern, dass das Opfer die Möglichkeit hatte sich gegen den Schadensersatz auszusprechen und die Vergeltung der tat zu fordern. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass du ggf. als Sklave in den Besitz des Opfers übergegangen bist. Aber das ist jetzt nur geraten – da müsste ich mich selbst nochmal schlau machen.

Dann mach dich mal schlau^^ Das würde mich nämlich interessieren.

Naja, um es vereinfacht zu sagen….
Freiwillige Tötung ist ist wie du sagst klar: Jemand wird mit bzw. entsprechend seines Willens getötet – z.B. Sterbehilfe
Unfreiwillige Tötung meint eine Tötung gegen den Willen des Betroffenen – z.B. Mord oder Todesstrafen
Nicht-freiwillige Tötungen kann man so verstehen, dass sie nun Tötungen sind, für die keine unmittelbare (aktuelle) Willenserklärung vorliegt. Das kann je nach Standpunkt entweder der Fall sein, wenn das Wesen keinen entsprechenden Willen äußern bzw. haben kann (z.B. im Falle von Föten oder bestimmten Erkrankungen wie z.B. Anenzephalie), oder aber wenn eine Person zwar zuvor ihren Willen bekundet hat, aber aufgrund von Koma oder ähnlichem nicht mehr in der Lage ist in der aktuellen Situation seinen Willen zu bestätigen. In beiden Fällen aber muss eine Situation vorliegen, die es wahrscheinlich werden lässt, dass die Betroffene Person oder das Betroffene Lebewesen sich nicht gegen eine Tötung aussprechen würde. Z.B. weil sie eben in der Vergangenheit entsprechende Wünsche geäußert hat oder weil (auch hier je nach Standpunkt) es im Zuge der Vermeidung unnötigen Leidens im Sinne des Lebewesens ist, ihn „von seinem Leiden zu erlösen“.
In all diesen Fällen sind wir genötigt uns moralisch nun zu positionieren - als Mensch, als Teil der Gesellschaft und nicht zuletzt auch in Verantwortung vor Gott bzw. einer moralischen Instanz über uns.....

Ah... danke für die Erklärung. Bei der Nicht-freiwilligen Tötung... wäre das zum Beispiel auch, wenn man bei einem Koma Patienten die Geräte ausstellt und er stirbt obwohl keine Patientenverfügung da ist und derjenige natürlich auch nicht ja oder nein sagen kann...? Darf man eigentlich streng genommen ohne Patientenverfügung lebenserhaltende Maßnahmen unterbrechen (z.B. Beatmungsgerät usw)?

LG vom Frechdachs