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  1. #11
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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    Ich glaube aber nicht das die Psychologie die spirituellen Aspekte der Menschen komplett ignoriert. Zum einen würde jeder gute Psychologe auf diesen Teil Rücksicht nehmen wenn es für den Klienten wichtig ist. Zum anderen beschäftigt sich Psychologie doch mit dem Verhalten von Menschen...und da gehört Religiösität doch dazu. Es gibt bestimmt Teilbereiche die sich damit befassen. Ich würde also eher nich sagen sie wird komplett ignoriert. Vielleicht eher in einem besonderen Bereich betrachtet oder zum Thema gemacht. Oder? (Lior??)
    Natürlich spielt auch die Spiritualität eines Menschen für die Psychologie eine Rolle. Und zwar nicht nur am Rande sondern z.T. sogar in einem eigenen disziplinären Teilbereich. Allerdings versteht sich die Psychologie als Wissenschaft die sich mit dem Erleben und Verhalten des Menschen beschäftigt, nicht mit den transzentenden oder theologischen Lehren. D.h. für die Psychologie ist interessant, wie sich Spiritualität im Menschen bemerkbar macht, wie entsprechende Vorstellungen sein Verhalten beeinflussen, seine Wahrnehmung, sein Denken und Urteilen und auch zu welchen Irrtümern sie führt. Sie kann z.B. – um das Beispiel mit der Akupunktur aufzugreifen – belegen, dass Akupunktur wirkt, was sie aber nicht kann ist die Existenz von geistigen Energien o.ä. zu untersuchen, die hinter der Akupunktur stecken sollen. Sie kann allenfalls Zweifel gegen diese Lehren anführen, indem sie bspw. zeigt, dass Akupunktur eben auch dann wirkt, wenn eben nicht auf den vermeintlichen Energiekanälen punktiert wird, sondern eben bewusst die falschen Stellen gereizt werden. (Was ja eine Bedeutung von Energiekanälen für die Akupunktur eher bezweifeln lässt) Ebenso kann sie untersuchen und belegen, inwiefern bestimmte „magische“ Wirkungen wie z.B. Glücksbringer wirklich Glück bringen und inwiefern diese Wahrnehmung vielleicht doch auf eine Art Wahrnehmungstäuschung zurückzuführen ist. Die Untersuchungsmethoden sind dabei aber manchmal sehr kompliziert, weil sehr viele Faktoren berücksichtigt werden müssen – und sie übersteigen damit oft ein alltagspsychologische Laienverständnis.
    Kurz gesagt, das was NetKrel hier fordert kann sie tatsächlich nicht gewährleisten, da ist seine Kritik insofern zutreffend wenn er sagt, dass sie es nicht tut. Bzw. das geht dann doch eher wieder in den philosophischen Bereich über, in dem ebenfalls psyhologische Fragen erörtert werden – aber eben nicht ausschließlich empirisch sondern eben auch metaphysisch. Aber auch da gibt es interessante Arbeiten – weil wir es hier von Büchern haben kann ich da z.B. empfehlen „Dietrich Dörner – Bauplan für eine Seele“. Der Autor entwirft hier das Konzept einer einfachen Maschine, die nach und nach um technische Aspekte erweitert wird, bis die Grenze zwischen „beseeltem“ Mensch und scheinbar „unbesselter“ Maschine verschwimmt. Und die Frage aufwirft, was genau wir unter Seele verstehen und ob sie tatsächlich existiert. Eine sehr spannende Lektüre wie ich finde. ^^
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  2. #12

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    Hallo Lior

    kannst Du mir einen Beitrag (ein einziger genügt) zeigen... wo ich oder jemand anderes hier im Forum der die spirituelle Realität anerkennt (und nicht ständig versucht sie zu widerlegen wie 90% im Forum) auch nur ein Wort von Talismännern oder Glücksbringern auch nur Ansatzweise vom Sinn her erwähnte? Ein Betrag... ein Satz genügt.

    Falls nicht... darf ich dann fragen warum Du immer mit Talis- und Glücksbringern gegen die spirituelle bzw. energetische Realität argumentierst? Keiner beruft sich hier auf derartige Glücksbringer (im Gegenteil soger eher)... eigentlich immer nur Du in Deiner Gegenargumentation. Nur... weder ich noch sonst jemand Argumentierte bisher damit... (würd ich auch nie weil ich an sowas selbst nicht glaube)

    Ich schreibe von etwas völlig anderem als von Glücksbringern und Tailsmännern.... findest Du nicht?

    Deine (vom Muster her immer wieder gleiche) gegen-Argumentation bzgl. der spirituell/energetischen Ebene mal selbst benützt könnte man zB die gesamte konventionelle Psychologie widerlegen ohne eine Alternativerklärung auch noch vorzustellen. (also einfach nur "Nein" gesagt quasi)

    zB könnte man sagen: Ein Trauma in der Kindheit ist nicht die Ursache für Spätfolgen. Weil es auch Personen gibt die kein Kindheitstrauma hatten aber unter einer gleichen Störung leiden.

    Als auch Personen die "eignetlich" ein Kindheitstrauma hatten.... aber mit entweder keinen oder nur wenigen oder nur leichten Spätfolgen. Gibt es ja alles auch.

    Würdest Du mit dieser Deinen Gegenargumentation bei solchen Fragen auch einverstanden sein? Sicherlich nicht... wäre aber exakt Deine Gegenargumentation 1:1 angewandt. Da muss man also deutlich differenzierter an solche Fragen ran gehen als mit dieser Art von Universal-Joker-Gegenargumentation find ich... weil damit läßt sich wie ja schon oft demonstriert so gut wie alles verneinen.
    Geändert von net.krel (16.07.2016 um 18:30 Uhr)

  3. #13
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    Krelchen... ich glaube nicht das Lior das auf dich bezogen hat. Ich lese es eher als allgemeines (weiteres) Beispiel was er aufgegriffen hat um seine Sicht zu erklären...
    Wasn los heute, das du das heute alles so sehr auf dich beziehst?
    Ich esse mal schnell was und dann antworte ich euch Lior+krelchen :)
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  4. #14

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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    Krelchen... ich glaube nicht das Lior das auf dich bezogen hat. Ich lese es eher als allgemeines (weiteres) Beispiel was er aufgegriffen hat um seine Sicht zu erklären...
    Wasn los heute, das du das heute alles so sehr auf dich beziehst?
    Ich bezieh es auch auf das Thema. Und ich frag mich ernsthaft wo zumindest hier im Kontext auch nur ein Wort vom Glücksbringern die Rede war womit grad alles verlgichen wurde...

    Also auch Sinngemäß nicht...

    Ich kann das halt einfach nicht nachvollziehen...

    Damit kann man alles in Frage stellen was ausserhalb der physikalischen Sichtweite ist. Und oft kommt es mir schon so vor daß auch Lior da noch teils sehr am Materialismus angehaftet ist ... bewusst oder unbewusst lass ich offen. Zumindest sind das alles schon ziemlich typische Materalismus-Argumentationen wo eben alles Grundsätzlich verneint und abgelehnt wird ausserhalb der eigenen Reichtweite...

  5. #15
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Nee Prinzessin... Du hast doch den ganz festen Platz bei mir im Herzen... also kann ich dir ja auch nicht Sauer sein.
    Muchas gracias :)

    Aber ich hab rein aus Erfahrung her gesehen einfach bemerkt daß wenn jemand eben die Energetische Relität der Seele als Humbug oder Schwachsinn etc. betrachtet... oder vieleicht andes (neutraler) Ausgedrückt als "Nicht-Real"... als nicht-Existenz... als reine Erfindung ein paar Erfindungslustiger etc.... daß es in den aller meisten Situationen dann besser ist es dann dabei auch zu belassen.
    Ich weiß das ist deine Erfahrung. Aber ich bin nicht "jemand". Und ich bin auch nicht andere Menschen. Ich bins^^ Die neugierige Prinzessin :)

    Ich betrachte mich ja eben auch nicht als "Missionar einer spirituellen Lehre" sondern nach wie vor immer noch in erster Linie als eher "schlechter als rechter" Schüler :-)
    Also mir liegt es nicht daran unbedingt von meinen Ansichten zu überzeugen... geschweige denn diese als die "ultimative Wahrheit" dar zu stellen.
    So hab ich dich auch nicht wahrgenommen. Aber ich denke wenn man sich gut versteht darf man auch ehrlich zueinander sein wenn man mal nicht einer Meinung ist :)

    Die Aura des Menschens ist, aus meiner Sicht, nichts anderes als eben die "Zwischen-Ebene" wo die Energetische Ebene Anfängt und die grob-physikalische Ebene aufhört... nicht mehr und nicht weniger eigentlich.
    Also Aura kenne ich nur als bunte Darstellung die um den Körper ist. Was das eig zu bedeuten hat hab ich nie so richtig verstanden. Ich dachte es ist so eine Art Energiefeld. Des jeweiligen Menschen. Es gibt ja auch Menschen die sagen sie könnten Auren sehen.
    Ich hab erst einmal eine Aura gesehn- die sich dann leider als Migräne entpuppt hat ;) die andere Erfahrung wäre mir lieber gewesen.

    Unser Körper strahlt ja zB Wärme aus. Und genauso strahlt unser Körper und Seele noch vieles mehr aus als nur Wärme. Wärme wiederum ist ja nur eine bestimmte Form von Energie. In dem Fall sich etwas schneller Bewegende Molküle/Atome zueinander die sich quasi (grob gesagt) "Reiben". Das ist eine Art von Energie.
    Aber halt nicht die einzige... Es gibt noch viele andere Arten von Energie-Formen und dazu zählt auch daß was man eben Aura oder (ich persönlich) den "Seelen-Mantel" unser Selbst nennt.
    Okay, damit kann ich was anfangen. An der Aura kann man dann z.B. auch erkennen ob es einem Menschen gut oder schlecht geht?

    Das hängt übrigens sehr eng mit den energetischen Energizentren unseres Körpers zusammen worauf sich die von Dir kurz erwähnte (nachweislich wirksame) Akkupunktur ja basiert.

    Du wirst keinen Akkupunktur-Parktiker finden der die Aura der Seele/Körper nicht kennt oder gar ablehnt... eben weil beides untrennbar miteinander Verbunden ist.
    Ja.. ich konnte mir vorher gar nicht vorstellen das ein paar feine Nadeln im Körper iwas bewirken. Ich saß dann da wie ein kleiner Kaktus und nach ein paar Behandlungen hatte ich wirklich das Gefühl das es mir gut hilft.

    MAn muss vorsichtig sein bei der Aura-. und/oder Energiezentrum Behandlung... das ist nichts zum "spielen" quasi. Man muss exakt wissen was man tut und falls man sich dabei überschätzt weil man das Thema unterschätzt kanns übel ausgehen.
    Ich wurde damals gegen meine innere Unruhe Akupunktiert. Von einer Hebamme. Ich bin zwar nicht schwanger gewesen aber manchmal ist es praktisch Fachleute im Freundeskreis zu haben :D mir hat es gut getan.

    Ich kenn einige (enge Freunde) die hatten Akkupunktur unterschätzt und haben das gleich nach der ersten Behandlung anders gesehen weil sie am eigenen Körper die Auswikrungen gespürt hatten was die "paar Nadelstichlein" an energetischer-Energie Umgeleitet hatten....
    Jaa..das kann ich gut verstehn. Das war bei mir echt witzig...mein Körper wollte die Nadeln gar nicht mehr hergeben o.O

    Ich aber dagegen sehe in der Energetischen Realität des Menschens einen existentiellen (nicht den einzigen... aber einen Entscheidenden) Schlüssel zur wirklichen langanhaltigen Gesundheit der Seele und gleichzeitig des Körpers des Menschens...
    Ich denke schon dass das eng zusammenhängt. Ich habe es erst gerade wieder erlebt... es ging mir sehr schlecht (seelisch) und schwupps... hatte ich ne Darmerkrankung die mir 6 Wochen Krankenhaus gebracht haben.

    Mir ist bis zum heutigen Tag nicht verständlich und auch nicht nachvollziehbar warum die offizielle Ärzteschaft (seie es im Psychologischen Bereich... sei es im Bilogischen Bereich) sich derart dagegen sträubt sich in diese Realität des Menschnes zu vertiefen und darin mehr zu forschen und mehr zu lernen oder sich somit weiter zu entwickeln... aber was ich beobachtet habe sind es keine wirklich-logischen Argumente dagegen sondern hat viel mit Eitelkeit und Materialismus und auch ein falsch und viel zu streng verstandenen Wissenschafts-Verständnis zu tun.... diese Mischung...
    Naja.. ich denke es liegt einfach daran das was seelisches schwerer zu erkennen ist als was körperliches (ein blauer Fleck oder ein Bruch ist z.B. offensichtlicher als ein Trauma aus einem früheren Leben oder blockierte Chakren). Verstehst du wie ich das meine? So ist eben die Schulmedizin.

    Falls man es aus welchen Gründen auch immer nicht ist... dann tut man sich vor allem selbst damit Nachteile zuführen... denn man lehnt dadruch einen wichtigen Teil seiner eigenen Existenz und Realität ab und - zumindest nach meiner Erfahrung - liegen die Gründe hier in Vorgefertigten und übernommenen Mainstream-Bewustsein welches eben (leider) immer noch sehr stark beherrscht ist vom Materialimus und dessen Engstirnigkeit und ein (imho) falsches Verstaendnis von "Wissen-Schaft"...
    Ich lehne das nicht komplett ab. Aber es fällt mir manchmal schwer Dinge anzuerkennen die ich nicht sehen oder greifen kann. Bei manchem fällt es mir leichter, bei anderen Dingen schwerer. Aber ich denke das ist auch okay. Man muss ja nicht gleich die volle Ladung für sich entdecken. Jeder Menschen ist in nem Prozess. Und wo der eine steht, steht der andere vielleicht (noch) nicht. Jeder geht da sein Tempo. Das heisst nicht das man den anderen nicht wertschätzt oder für dumm erklärt. Es heisst nur, wir stehen an verschiedenen Stellen.

    Das falsche Verständnis von Wissenschaft ist, in meinen Augen, folgendes (nur ganz kurz): Es ist quasi ein Seelenloses... rein meachanisches und rein (angeblich) Objektives und somit (angeblich) unfehlbares Verständnis. Es betrachtet das Leben als "festehende Formel" die es zu finden gilt... als eine Art "Robotik die aus sich selbst heraus entstand".... aber das Leben ist deutlich mehr als die rein mechanisch-technische Sicht darauf wie es jenes imho eben falsches Wissenschafts-Verständnis meint.
    Dazu kann ich nicht viel sagen krelchen. Ich bin keine Wissenschaftlerin. Ich hab nur von Lior gelernt das Wissenschaft so funktioniert, das eine Theorie so lange besteht bis ein anderer sie widerlegen kann. Und immer so weiter. Daher denke ich nicht das es eine feststehende Formel ist, die die Wissenschaft versucht festzulegen, sondern eher eine Formel im ständigen Wandel. Wenn es nicht so wäre, würde wir heute vielleicht noch glauben die Erde sei ne Scheibe :) Es findet schon ein Wandel statt. Vielleicht hängt es auch von der kulturellen Prägung ab. ich weiß nicht.

    Und dazu gehört das generelle Ablehnen und auch das generelle "Lächerlich" machen oder "unglaubwürdig" machen der zB spirituellen Existenz und Aspekte des Menschens.
    Net.krel..... :)

    Wo das beständig geschieht... dort kann man mit hoher Sicherheit sagen daß dort kein wirklicher Fortschritt erwünscht ist. Und somit zumindest das was ich unter Wissenschaft verstehe ebenso nicht. Bei gleichzietiger Behauptung aber selbst Wissenschaftlich zu sein... das übliche Spiel also wie man es im Christentum auch findet :-) Viele die Fern von Gott sind (was man merkt daran wie und was sie schreiben) aber ständig behaupten Gottes unfehlbares und irrtumsloses Wort zu vertreten und sich ganz streng und pingelig daran [angeblich] zu halten :-)

    So etwas rein vom Prinzip her gibt es in der Wissenschaft auch...
    Ich glaube ich weiß was du sagen willst. Aber es ist nunmal so, das man nicht einfach alle Bereiche quer durcheinander würfeln kann. Vielleicht ist es auch gut dass das getrennt bleibt? Sonst würden sich alle nur noch mehr die Köpfe einschlagen :D

    Aber um es kurz zu machen (sorry... hab wieder lang geschrieben)
    Die Psychologie als auch die Schulmedizin täte wirklich nicht nur an sich selbst sondern vor allem an ihren Patienten nur gut daran sich mehr zu öffnen für eben diese spirituellen Themen die sie ja in der Regel als "Humbug" abwerten oder bestenfalls als "ja das glauben halt einige... das muss man Berücksichtigen".
    Für mich verhält sich die koonventionelle Schulmedizin als auch die konventionelle Psychologie ansonsten wie ein Automechaniker... der die elektronischen Steuergeräte die es im Auto gibt... der dessen Existenz entweder ganz ablehnt oder sie als irrelevant bezeichnet oder gar Lächerlich macht... nur weil das alles für ihn (erstmal) ein Buch mit 7 Siegeln ist... dabei aber verkennt daß ohne die Eletronik im Auto absolut nichts mehr gehen würde.
    Der Köper und die Seele des Menschens ist aber um ein vielfaches Vielfältiger als nur ein modernes Auto... Deshalb für mich auch eine Psychologie- und Bilogoische Sichtweise des Menschens unter Auschluss der Spirituellen Realität genauso Unvollstädnig wie jener Autmechaniker.
    Du regst dich viel zu sehr darüber auf. Das tut deinem Herz und deinem Blutdruck nich gut o.O Jeder steht da, wo er steht. Es ist legitim nicht daran zu glauben, genauso wie es legitim ist an das alles zu glauben. Was jetzt das bessere ist für den Menschen sei mal dahingestellt. Wichtig ist doch nur das man selbst am besten für sich zu sorgen weiß.

    LG Thalestris :)
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

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  6. #16
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich bezieh es auch auf das Thema. Und ich frag mich ernsthaft wo zumindest hier im Kontext auch nur ein Wort vom Glücksbringern die Rede war womit grad alles verlgichen wurde...

    Also auch Sinngemäß nicht...

    Ich kann das halt einfach nicht nachvollziehen...

    Damit kann man alles in Frage stellen was ausserhalb der physikalischen Sichtweite ist. Und oft kommt es mir schon so vor daß auch Lior da noch teils sehr am Materialismus angehaftet ist ... bewusst oder unbewusst lass ich offen. Zumindest sind das alles schon ziemlich typische Materalismus-Argumentationen wo eben alles Grundsätzlich verneint und abgelehnt wird ausserhalb der eigenen Reichtweite...
    Hm...ne. Du hast es nicht (nur) aufs Thema bezogen, sonst hättest du nicht gefragt "wo habe ich sowas jemals gesagt, nenne mir ein Zitat". Du hast es schon iwie auf dich bezogen. Aber ich glaube Lior wollte weder dich, noch deine Erfahrungen angreifen. Ich glaube er hat einfach ein Beispiel gewählt was mir seine Sicht verdeutlichen sollte. Und ich kenne Lior gut genug um zu wissen das er nicht rein materialistisch denkt :)
    Komm...lass uns das doch vergessen und wieder dem interessanten Thema zuwenden. Bin jedenfalls gespannt auf deine Antwort auf meinen letzten Beitrag.

    LG Prinzessin
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

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  7. #17

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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    Ich glaube er hat einfach ein Beispiel gewählt was mir seine Sicht verdeutlichen sollte. Und ich kenne Lior gut genug um zu wissen das er nicht rein materialistisch denkt :)
    ja und ich würde mich das ja nach all den Jahren Beitrags-lesen selbst sogar auch sagen getrauen... daß Lior eben nicht immer nur rein nach dem materialistischen Dogma die Dinge betrachtet... aber anderseits halt wieder doch...

    ok... ich denk das dürfte am Agnostizismus auch irgendwie liegen.. stimmt es Lior? :-)

    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    Komm...lass uns das doch vergessen und wieder dem interessanten Thema zuwenden. Bin jedenfalls gespannt auf deine Antwort auf meinen letzten Beitrag.
    Ja aufjedenfall. Aber ich würd gern "freestyle Antworten"... falls es oki ist.

    Um was es mir geht ist folgendes:

    Der Mensch ist - in meinen Augen - mehr... als "der Main-Stream" wahr hat (und wahr haben will) und diesbzgl. glaubt.

    Wir bestehen nicht nur aus körperlich/biologischen Zellen die unseren Körper bilden (wenngleich das schon stimmt... aber es ist nur ein Teil des ganzen Kuchens....)

    Ich glaub bei "der Wärme-Austrahlung" der Körpers dock ich grad mal nochmal an.

    Wir messen ja, heute, mit einer absoluten Selbstverständlichkeit zB die Temperatur-Aus-Strahlung (<-- bewust so formuliert) um darin unsere Befindlichkeit zu prüfen...

    Genauso aber kann man die "Energetische Aus-Strahlung" des Körpers messen und aufgrund dessen... Aussagen über die Befindlichkeit des Körper-Seele-Einheit zu nennen.

    Dazu gibt es wirklich sehr viele Berichte und letztendlich ist das eine Uralte Tradition (Kultur und Zeitübergreifend) wo man kaum mehr davon sprechen kann daß dies alles nur Zufall sei oder gar Scharlatanerie etc... sei.

    Die Messinstrumente dabei sind vor allem immer die eigene Seele. Also unsere spirituelle Wahrnehmung. Diese wird zwar gern von den Materialisten entweder als Messinstrument abgelehnt oder sonst irgendwie "schlecht" in abrede gestellt ... aber das soll uns nicht weiter stören gerade :-) Über diesen Punkt muss man wirklich hinweg kommen... unsere Seele Down-Zu-Graden wie "sie" es eben imemr und immer wieder gern machen... nicht nur bestimmte sich christlich nennende Theologien die das mittels "Erbsünden-Theologie" am laufenden Band tun.... sondern eben auch "der Materialist" der unsere Seele nicht als das Wertschätzt was sie ist... nämlich: Ein Kind Gottes.

    Wenn man diese "Diagnose Technik" erst einmal beherrscht (was unweigerlich eine spirituell gereifte Seele immer mehr und besser kann... weil es in ihrer Natur liegt... in unser aller Natur....daher diese "Tradition" auch nie verschwindnen wird und immer wieder auftauchen wird egal wie sehr sie von den Materialisten und False-Relgiösen auch verteufelt oder Down-Gegradet oder schlecht gmeacht wird)...

    Damit hat man, nebst der konventionellen Diagnose Methode (sei es psychische... sei es bilogische) eine wirklich enorme Steigerung der "Treffsicherheit" vorliegen.

    Was mich dabei aber stört ist: Irrt sich einmal ein (sagen wir mal reiner Schulmediziner)Arzt... sei es in Diagnose oder in der Behanldung wo es sogar zum Tod des Patienten deshalb kommen kann (was ja unbestreibar ist daß dies nunmal auch vorkommt) ... lehnt dann der Mainstream die gesamte Schulmedzin dann ab? Nein... natürlich nicht. Und ich natürlich auch nicht.

    Aber bei der spirituellen Realität wird immer 100%tige Vollkommenenheit und Treffsicherheit erwartet... findet sich auch nur ein einzger der sich einmal irrte... oder gar ein Scharlatan ist (gibt es in der Ärzteschaft aber genauso).... dann wird das als das einzige und absolute Todschlagsargument benützt um zu sagen: Seht... alles Schwindel und Fauler Zauber...

    Ich hoffe Prinzessin und überhaupt für alle Menschen auch daß man sich von derartiger undifferenzierter und extem einseitigen Argumenten nicht hinreisen läßt.... unsere spirituelle Realität als Absurdum falsch dar zu stellen... nur weil es halt immer wieder welche gibt die das aus mir eher unbekannten Gründen unbedingt so wollen..

    Ich sag ja auch daß dies aufjedenfall eine sehr Verantwortungsvolle und nicht immer leichte "Aufgabe" und Angelegenheit ist... ganz klar. Und umso besser der Arzt und Heiler ist... umso selterner diese auch sind... das liegt ja auch in der Natur unserer Gesellschaft... Der Mainstream repräsentiert (leider) oft eher nur "das Grobe"... und und umso tiefer man in "die Dinge" hineinsteigtu nd durchleuchtet und hinterfrägt... umso feiner und differenzierter wird dann die ganze Angelegneheit und hat am Ende kaum mehr was mit der Mainstream-Ansicht zu zun...

    Und das zieht sich wirklich durch alle Bereche durch... Religion ... Spirituallität... Technik... Wissenschaft-... Medizin... Kunst... Theater... und und und... wirklich überall... Wissen wir ja auch.

    Meine Aussage ist letztendlich diese:

    Wenn wir unser Dasein und unser "Verhalten" und unser (auch seelischen) Krankheiten besser ... tiefer ... ursächlicher ... verstehen/begreifen/erfassen wollen als es uns "der grob-Mainstream" oder der Materialismus und das falsche Wissenschafts-Verständnis oder die Erstarrte-Religion gerne "vorkaut" .... dann wird sich auch unweigerlich in Zukunft weder für den Einzelnen... noch Kollektiv an all den unglösten Problemaktiken nichts ändern (können).

    Es ist also unvermeidbar - zumindest in meinen Augen - sich mehr zu öffnen für eine tiefer und somit spirituelle Sichtweise für die menschliche Existenz.

    Nicht mehr und nicht weniger eigentlich...

    Wenn wir uns vieleicht darin einig wären... das würd mich sehr freuen :-)

    lg Net.Krel

  8. #18
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    Hallo NetKrel,
    ich denke auch, dass du da meine Intention missverstanden hast. Thalestris hatte gefragt, ob die Psychologie sich mit Spiritualität beschäftigt. Ich habe darauf eingehend diese Frage zu beantworten versucht, und die prognostizierte Auswirkung einer spirituellen Lebens- bzw. Verhaltensweise auf die beobachtbare Welt gehören insofern dazu – dies an den beiden Beispielen veranschaulicht. Ich hätte auch andere Beispiele für entsprechende Untersuchungen anführen können, z.B. ob es stimmt, dass gläubige Menschen in besonderer Weise hilfsbereiter sind als Atheisten, oder ob Homöopathie tatsächlich eine objektgebundene Wirkung besitzt (also durch das Mittel ausgelöst, egal ob nun energetisch oder chemisch) oder doch nur eine subjektgebundene (im Sinne z.B. von Placeboeffekten). Ich habe mich also gar nicht auf dich beziehen wollen, sondern nur versucht ihre Frage zu beantworten, indem ich darauf hingewiesen habe, in welchem Rahmen dies durchaus auch für die Psychologie ein Thema ist und in welchem Rahmen eben nicht – und inwiefern also deine Kritik an der Psychologie berechtigt ist.

    Zitat Zitat von NetKrel
    Deine (vom Muster her immer wieder gleiche) gegen-Argumentation bzgl. der spirituell/energetischen Ebene mal selbst benützt könnte man zB die gesamte konventionelle Psychologie widerlegen ohne eine Alternativerklärung auch noch vorzustellen. (also einfach nur "Nein" gesagt quasi) zB könnte man sagen: Ein Trauma in der Kindheit ist nicht die Ursache für Spätfolgen. Weil es auch Personen gibt die kein Kindheitstrauma hatten aber unter einer gleichen Störung leiden.
    Das ist eine sehr schöner Einwand. Darf ich ihn nutzen um auf einen Fehler in deiner Argumentation hinzuweisen – und zugleich auf ihre Richtigkeit in anderer Hinsicht. Du hast recht, eine psychische Belastung kann eine andere Ursache haben, als ein Trauma in der Kindheit. Insofern kann ich aus dem Vorhandensein einer „Spätfolge“ nicht zwingend auf ein Trauma rückschließen. Aber es lässt sich durchaus belegen, dass wenn es ein Trauma in der Kindheit gab, signifikant häufig eine psychische Belastung die Folge ist – auch wenn es nicht immer der Fall sein muss. Und statistische Verteilungen lassen bestimmte Ursachen zumindest wahrscheinlich werden.
    Anders gesagt, kann ich nicht sagen, nur weil die Straße nass ist hat es geregnet. Weil es eben andere Ursachen geben mag. Aber ich kann feststellen, dass Regen in auffällig vielen Fällen zu einer nassen Straße führt, oder? Und selbst wenn es Ausnahmen geben mag, weil manche Straßen auch überdacht sind, macht es doch durchaus Sinn im Falle von nassen Straßen nach Anzeichen von Regen zu suchen. Entsprechend mag es Sinn machen im Falle bestimmter psychischer Belastungen nach Ursachen in der Kindheit zu suchen – unabhängig davon ob ich fündig werde.

    Um nun noch einen Schritt weiter zu gehen, will ich gerne versuchen darzulegen, warum nun die Psychologie bzw. die Wissenschaft manche spirituellen Erklärungen kritisch gegenübersteht – denn das tut sie eben aus denselben Maßstäben. Noch einmal zu deiner Aussagen, dass eine psychische Belastung eine andere Ursache haben kann, als ein Trauma in der Kindheit und man insofern dem Vorhandensein einer „Spätfolge“ nicht zwingend auf ein Trauma rückschließen kann. Aber genau das wird doch in der Esoterik mit besonderer Vorliebe gemacht. Hier wird oft aus der Wirkung bzw. dem Ergebnis auf eine vermeintliche Ursache geschlossen. Sei es bei der Homöopathie, sei es bei der Akupunktur, der Reinkarnationstheorie, Glücksbringern, vermeintlich beobachtbarer Hilfsbereitschaft nächstenliebender Christen oder anderes. Aber das alles kann eben keine Beweiskraft haben, denn wie du selbst sagst, kann es auch andere Ursachen haben.
    Und genau hier kann nun aber die Wissenschaft ansetzen und untersuchen. Denn wenn es einen Kausalzusammenhang gibt, dann kann man diesen in die andere Richtung belegen. Wenn ein homöopathisches Mittel etwas an sich hat, das wirkt, dann muss Homöopathie signifikant häufig helfen, auch wenn die Person nicht weiß, ob sie ein entsprechendes Präparat bekommt oder nicht. Wenn die Energiekanäle entscheidend für die Wirkung der Akupunktur sind, dann muss sie signifikant besser helfen, wenn sie an den richtigen Punkten angewandt wird, als wenn an den falschen. Dann müssen Glücksbringer signifikant häufiger Glück bringen und sich Christen in einer bestimmten Situation hilfsbereiter verhalten als Atheisten. In dieser Richtung kann man Aussagen überprüfen. Und das tut die Forschung – und in vielen Fällen esoterischer Erklärungen kann sie auf diesem Weg belegen, dass es eben keine signifikanten Effekte zu beobachten gibt. D.h. Homöopathie wirkt eben nicht, wenn die Person glaubt nur ein Placebo bekommen zu haben, „wirkt“ hingegen selbst dann, wenn es gar kein homöopathisches Mittel war. Und Akupunktur wirkt „richtig“ angewendet nicht signifikant besser als an den falschen Stellen angewendet. Glücksbringer bringen kein Glück und Christen sind nicht hilfsbereiter als Atheisten, selbst wenn sie zuvor mit der Nase z.B. auf die Geschichte des barmherzigen Samariters hingestoßen wurden.

    Und so funktioniert eben Wissenschaft – vereinfacht dargestellt. Man beobachtet einen Dann-Faktor und sucht nach einem Wenn-Faktor. Und wenn man einen solchen glaubt gefunden zu haben, dann überprüft man diesen Zusammenhang indem man versucht einen signifikanten Zusammenhang zwischen Wenn-Faktor und Dann-Faktor zu bestimmen. Und dann lässt sich bestimmen wie sinnvoll es ist im Falle des Vorhandenseins eines Dann-Faktors nach einem Wenn-Faktor zu suchen bzw. von einem solchen auszugehen. Findet sich eine solche Signifikanz nicht, dann hat man sich aber geirrt und sollte sich irgendwann von der postulieren Annahme lösen. Und das funktioniert nur in diese Richtung, aber eben nicht wenn man einen Wenn-Dann-Zusammenhang nur ausschließlich rückblickend bestimmen kann.

    Du siehst, das ist keine Frage einer materialistischen Weltsicht, das ist eine konsequente Anwendung derselben Regeln. Und es geht auch nicht darum keine Fehler zu machen. Auch eine medizinische Behandlung garantiert keinen 100% Erfolg, da hast du recht. Aber ihre Trefferquote ist um ein Tausendfaches besser als jede Trefferquote mir bekannter geistiger Medien o.ä.. Wenn man nun über diese Regeln der Wissenschaft hinausgehend auch nach einer spirituellen Wirklichkeit fragen möchte, dann darf man es tun – und ich finde man sollte es tun. Auch wenn es dir manchmal nicht so scheinen mag – auch ich glaube ja an eine solche Welt. Ich darf auch über metaphysische Zusammenhänge spekulieren - nur sollte ich mich nicht in sie verbeißen, wenn sich ein Widerspruch auftut. Aber ich kann nicht fordern, dass die Wissenschaft eine Argumentation miteinbeziehen, die nach ihren Regeln keinen Bestand haben kann. Und hier zeigt sich dann mein Agnostizismus – ich bin eben eher bereit zu glauben, dass ich mich in meinem Blick auf die Wirklichkeit der geistigen Welt und Gott irren könnte, als dass ich glaube die Gesetzmäßigkeiten der Natur, der Logik und damit letztlich Gott als ihrem Urgrund müssten sich ändern um meiner Vorstellung zu entsprechen.^^

    NetKrel – die Wissenschaft vermag sicherlich nicht die entscheidenden Fragen zu beantworten. Aber sie ist auch nicht unser Feind, im Gegenteil ist sie ein Freund, der uns vor Irrtümern bewahrt. Sie gleicht gewissermaßen Moses – obschon sie nie in das gelobte Land vorstoßen mag, kann sie uns doch davor bewahren in die Irre zu gehen.^^ Betrachtes es vielleicht ein wenig in Anlehung an deine Diskussion mit Provisorium.... man kann die spirituelle Wirklichkeit (Gott) eben nicht bestimmen, auch nicht mit der Wissenschaft. Man kann diese nur benutzen um zu zeigen, welche Annahmen eben unzutreffend sind.
    Herzlichen Gruß dir
    Lior
    Geändert von Lior (17.07.2016 um 04:40 Uhr)
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  9. #19

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    Hallo Lior... ich hab alles durchgelesen was Du schreibst und konnte dem allem folgen und mir war Deine Antwort (diesmal) fast schon im Voraus klar.

    Wir drehen uns da im Kreis quasi. weil Du damit ja nur bestätigst daß man mit der Methode der Widerlegung (welche Du immer anwendest... egal welches spirituelle Thema vorliegt... außer Gott) alles Widerlegen kann was nicht "phyiskalisch" ist... ich könnte genau mit der gleichen Methode die gesamte konventionelle Psychologie in Frage stellen bzw. verneinen bzw. die Erfolge und Ursachen-Diagnose verneinen mit genau dieser Deinen Methode.

    Ich tut das aber natürlich nicht. Aber genauso wenig tu ich daß bzgl. der spirituellen Realität.

    Bei Dir scheint es mir aber so daß Du Deine eigene Widerlegungs-Methode in der Psychologie nicht anwendest unbd im Bereich der Spiritualität schon. Und das schreibe ich als Antwort auf Deinen Beitrag. Ich hab Deine Erklärung dazu gelesen. Betrachte sie aber eher als Bestätigung dessen was mir da eben (schon seit einiger Zeit) aufgefallen ist.

    Du schreibst selbst als Fazit daß die Wissenschaft (also Dein Verständnis davon... meins weicht davon dann schon etwas ab) nicht die entscheidenden Fragen benatworten kann. Das seh ich übrigens auch so.

    Ab einen bestimmten Punkt der "Feinstofflichkeit" angelangt (die Psyche des Menschens ist schon dieser Punkt) ... kann die konventionelle Wissenschaft eben hier nicht mehr so messen wie sie es bei zB rein physikalischen dingen tut .... und "es" liegt ab diesen Zeitpunkt dann immer weiter ausserhalb ihrer Reichweite...

    Du aber machst in meinen Augen den Fehler daß Du ungeachtet dessen dennoch in spirituellen Bereichen eher Materie-konventionelle Prüf-Maßstäbe anwendest ... und dann eine spirituelle Verneinung triffst wo diese Maßstäbe gar nicht mehr so angewandt werden können wie zB in der "Groben Materie-Welt"...

    Diese Diskusion hattet Digido und Du ja schon Wochen gar Monatelange gehabt... und da wurde auch schon alles (find ich) mehrmals gesagt wie "wir" das sehen und auch wie "Du" das siehst... ich schlage vor wir lassen es so stehen weil da dreht man sich im Kreis. Am Ende landet man nämlich bei der Frage wer es denn ist wer bestimmt was man nun "anerkennen" darf an Realtiät und wer nicht und das ist immer man selbst.

    Und meine Position geht diesbzgl. aufjedenfall in die "Digidosche"... eindeutig. (alerdings ohne "persönliches Down-Grading" des Gegenübers... etwas was ja sicherlich zurecht so stark kritisiert wurde damals... was aber unabhängig des Inhalts "unserer" Argumentation ist find ich... welchei ich ja ansonsten Teile)

    Also würde sich da nur die Argumentation wiederholen...

    Bleiben wir doch beim Fazit welches wir beide Teilen: Die Wissenschaft (nach Deinem als auch nach meinen Versäntndnis) kommt an ihre Grenzen ab den Zeitpunkt wo es geistlich/spirituell/esoterisch (<-- aber im positiven und eigentlichen Sinne) wird und wo die Energetische- also nicht-physiaklische -Realtität Gottes Schöpfung anfängt...... Sie kann hier mit ihrer eher Materie-Based-konventionellen Methode keine Aussagen treffen ob ein sprituelle Aussage wahr oder falsch ist. Ich finde sie - diese Wissenschaft - muss dann anders vorghehen zur Wahrheitsprüfung also dann.

    Ich hatte es ja schon einmal an ein Besipiel gesagt: Nämlich Karma.

    Lass uns kurz (rein virutell) denken Karma ist Realtiät... für mich ist das ja der Fall.. und ich glaube Du stellst Karma in Frage vorrangig aufgrund dessen... weil Dir "Deine" Wissenschaft keine Bestätigung diesbzgl. geben kann (und auch nie geben können wird... weder Falsifizierung noch Bestätigung... weil dies in der Natur von Karma und "der konventionellen Wissenschaft" liegt)

    Und da sind wir schon beim Punkt angelangt. Die konventionelle/klassische Wissenschaft kann Karma niemals Bestätigen... auch dann nicht wenn Karma Realtiät ist.

    Also kann die konventionelle/klassische Wissenschaft, aufgrund ihrer eigenen Grenzen, keine Aussge treffen umso tiefer oder spiritueller "es" wird.

    Auch keine Falsifizierende. Ihre "Arme" reichen in diesen Bereich nicht hin... wenn man es so nennen will. wir sind uns da ja schon seit langem einer Ansicht auch.

    Auf dieser Ebene Diskutiert - also auf spiritueller Ebene - ist die Forderung der "Nachweislichkeit" der konventionellen/klassische Wissenschaft welche Du vertrittst... für die Bestätigung der Realtität aufgrund ihrer eigenen Definition quasi begrenzt und am Ende auch nicht Aussage-Fähig... wie wir am Besipiel "Karma" sehr deutlich ja sehen. Aber nicht nur dort...

    Man muss also mit anderen "Maßstäben" an die Sachen rann gehen um sie zu falsifizieren oder zu bestätigen.

    Du (und viele andere... darunter die meisten "religösen") dagegen "verneinst" argumentativ mit konventionellen Wissenschaftlichen Maßstäben die dafür gar nicht geeignet sind... dessen Reichweite dazu gar nicht ausreichen Lior...

    Daher auch immer mein Vorschlag bitte geistliche also spirituelle Arugmente einzubringen ... wo dann Irrtum oder Wahrheit Ersichtlicher und Greifbarer werden können. Ich bin nicht gegen Falsifizierung spiritueller Aussagen. Denn es gibt ja auch in meinen Augen falsche Aussagen disbzgl. Aber die konventionell-Wissenschafts-Methodik ist hierfür weder einzige noch Aussagekräftigste Gegenargumentation.

    Daß der Körper des Menschens mehr als nur Wärme austrahlung hat... daß wir eine Seele sind.. daß Gott Schöpfer (unser selbst und des Universums) ist... dessen Urquelle... samt allen Energieformen (auch den uns unbekannten etc...) ... ich denke das steht ja auch für Dich außer Frage.

    Dagegen ist ja die Aussage daß unser Körper und Seele eine auf Energetische Ebene Austrahlung = Aura und Energiezentren hat.... mit diesen man Arbeiten und Diagnostizieren kann.... ja nur eine "kleine Feder" im Gegensatz zu oben genannten Glaubensüberzeugung welche ja auch Du teilst. Obiger Glaube ist weitaus spiritueller und esoterischer ... Weitaus.

    Du "musst", imho, Lior den Konventionellen-Wissenschaftlichen Elfenturm etwas verlassen find ich damit man weiterkommt in solchen Diuskussionen... Deine Skepsis bzgl. der Spiritualität aufgrund der Realitäts-Prüf-Deklarierungen- und Definitionen "des Elfenbeinturms" ist mir aufjedenfall bekannt... es ist die typisch Materialistische (und, imho, oft auch unschlüssig und nicht konsistente) Skepsis gegenüber allem was außerhalb ihrer Reichweite ist... aber diese Skepsis muss etwas überwunden werden wenn man spirituell weiterkommen will in der Diskussion sonst bleibt man immer in diesem Turm und wird immer nur gegen-Argumentieren (können). Nie aber wirklcih Vorwärts kommen (können) spirituell.

    Deine Gegen-Argumentation kann nicht widerlegt werden aber sie kann (zumindest in meinen Augen) genauso wenig als Falsifizierung der Energetischen Realtität dienen (immer "Patt" am Ende) .... ansonsten man auch die gesamte Forschung und Ergebnisse der Psychologie damit widerlegen könnte wenn man es dann unbedingt wollen würde so vorgegangen. Aber das macht ja kein Sinn.

    Der Grund dafür ist weil die konventionelle Methode in ihrer Reichweite eben beschränkt ist wenn es ins spirituelle reinragt bzgl. Falisifizierung und Bestätigung. Es geht nicht. Also nicht oder immer weniger anwendbar.

    Die Diskussionsgrundlage msus also hier vorwiegend eine Spirituelle selbst sein. Eine geistliche. Und keine wo von vornherein ja bekannt ist daß ihre Reichweite dazu nicht ausreicht.

    Siehe eben Karma. Gänzlich Unabhängig ob nun Karma Real ist oder nicht... die konventionell-wissenschaftliche Methode hat so oder so... keine Chance Karma zu besätigen noch zu falsifizieren... und so ist es mit vielen spirituellen Dingen. Auch beim "Eintritt" in die Energetische Realtität "der Dinge" inkl. unserer eigenen Seele=Wir_Selbst.

    Und umso tiefer man die Natur der Seele erforscht umso mehr trifft das auch hierbei zu. Es gelten quasi etwas andere Regeln der Wahrheitprüfung- und Findung- und Bestätigung- und Falsifizierung- wenn man so will. Das "Subjekt" steht hiernei ja immer im Vordergrund... und weniger das rein Objekt-Menchanische Verhalten "der Dinge". Umso geistlicher es wird umso weniger Mechanischer wird es...

    Wir haben es ja (mit uns selbst) immer mit einen lebendigen "reinen Energie-Wesen" zu tun... mit freien Willen. Auch die Physikalische Realität ist nichts weiter als eine Form (eine von vielen) von Ursächlich reiner Energie. Aber eben nur eine Form davon. Ganz sicherlich nicht die einzige.... Es gibt viele Formen von Energie. Und für manche Formen von Energie ist eine rein "mechanische Vorgehensweise" zur Überpruefung nicht geeignet. Auch dann nicht wenn sie sich konventiell Wissenschaftlich nennt. Es muss hier also etwas umgedacht werden. Das ist dan nder Fall umso "ungreifbarer" es wird... Man muss also seinen Standtpunkt erweitern.

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (17.07.2016 um 09:55 Uhr)

  10. #20

    Standard

    Ahh... jetzt wollt ich noch eine Sache sagen... wies der Zufall will hat mir mein Nachbar gestern doch glatt dieses Buch zum lesen geliehen :-)

    Habs noch nicht angefangen zu lesen aber ... Willigis Jäger ist aufjedenfall Anselm Grüns Mentor (also "Meister") gewesen... heute ist er Buddhistischer Zen Meister... ich glaub Jahrelang in Japan gelebt auch.... und gleichzeitig ist er christlicher Mönch :-) bin gespannt was im Buch darüber alles steht.


    Das wär also nun mein aktuellstes Buch quasi :-)

    lg Net.Krel :)


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