Bücher, die euch berühren

[net.krel]

Ahh... jetzt wollt ich noch eine Sache sagen... wies der Zufall will hat mir mein Nachbar gestern doch glatt dieses Buch zum lesen geliehen :-)

Habs noch nicht angefangen zu lesen aber ... Willigis Jäger ist aufjedenfall Anselm Grüns Mentor (also "Meister") gewesen... heute ist er Buddhistischer Zen Meister... ich glaub Jahrelang in Japan gelebt auch.... und gleichzeitig ist er christlicher Mönch :-) bin gespannt was im Buch darüber alles steht.


Das wär also nun mein aktuellstes Buch quasi :-)

lg Net.Krel :)

[Lior]

Grüß dich NetKrel,

Bei Dir scheint es mir aber so daß Du Deine eigene Widerlegungs-Methode in der Psychologie nicht anwendest unbd im Bereich der Spiritualität schon. […] ich könnte genau mit der gleichen Methode die gesamte konventionelle Psychologie in Frage stellen bzw. verneinen bzw. die Erfolge und Ursachen-Diagnose verneinen mit genau dieser Deinen Methode.

Ich will nicht ausschließen, dass ich für einen gewissen Fehler blind bin. Dann sei doch so nett und tu mir den Gefallen eben das darzulegen, vielleicht öffnest du mir damit die Augen oder zumindest verstehe ich dich dann besser. Denn ich wüsste nicht wie du vermittels dieser Methode die Psychologie damit infrage stellen könntest.

Lass uns kurz (rein virutell) denken Karma ist Realtiät... für mich ist das ja der Fall.. und ich glaube Du stellst Karma in Frage vorrangig aufgrund dessen... weil Dir "Deine" Wissenschaft keine Bestätigung diesbzgl. geben kann (und auch nie geben können wird... weder Falsifizierung noch Bestätigung... weil dies in der Natur von Karma und "der konventionellen Wissenschaft" liegt)

Nein, meine Skepsis gegenüber Karma ist nicht wissenschaftlich begründet, denn du sagst völlig zutreffend, dass diese hier nicht sinnvoll argumentieren kann. Meine Skepsis begründet sich z.T. logisch – und weil wir hier ja eigentlich immer noch in einem Bücherthread sind empfehle ich dir in dem Zusammenhang da Paul Edwards: „Reincarnation: A Critical Examination“. Aber ich lehne sie wie gesagt auch nicht konsequent ab – ich sage nur, dass ich auch keinen Grund habe an sie zu glauben.

weil Du damit ja nur bestätigst daß man mit der Methode der Widerlegung (welche Du immer anwendest... egal welches spirituelle Thema vorliegt... außer Gott) alles Widerlegen kann was nicht "phyiskalisch" ist... ich könnte genau mit der gleichen Methode die gesamte konventionelle Psychologie in Frage stellen bzw. verneinen bzw. die Erfolge und Ursachen-Diagnose verneinen mit genau dieser Deinen Methode.
[...]
Ab einen bestimmten Punkt der "Feinstofflichkeit" angelangt (die Psyche des Menschens ist schon dieser Punkt) ... kann die konventionelle Wissenschaft eben hier nicht mehr so messen wie sie es bei zB rein physikalischen dingen tut

Dann würde ich dich bitten meine Ausführungen noch einmal genau zu lesen. Denn erstens ist es nicht meine Absicht alles zu widerlegen, was nicht physikalisch ist. Im Gegenteil würde sich rein metaphysische Aspekte der Wissenschaft entziehen. Ich spreche lediglich davon, dass eine behauptete Kausalverknüpfung zwischen „geistigen“ und „physikalischen“ Zusammenhängen überprüft werden kann. Oder anders gesagt, selbst wenn es z.B. feinstoffliche oder energetische Kräfte gibt, die mit den Messgeräten der Wissenschaft nicht gemessen werden können, kann man aber ihre Auswirkung auf die physikalische Welt messen. Und das ist der Punkt, der gerne übersehen wird, insofern ist der zweite Teil deiner Aussage nur bedingt richtig.

Lass es mich noch einmal an der Homöopathie versuchen zu erklären. Die Annahme das Mittel habe eine feinstoffliche oder geistige Qualität an sich kann man widerlegen, weil man durch ausgefeilte Doppelblindstudien zeigen kann, dass die Wirkung von der Überzeugung der „Konsumenten“ abhängt und eben nicht vom Mittel selbst. Gebe ich vereinfacht dargestellt ein homöopathisches Mittel einem Menschen der glaubt er bekommt nur ein Scheinmedikament, dann beobachte ich keine signifikante Wirkung, die aber da sein müsste, wenn das Mittel eine wie auch immer geartete Wirkkomponente hat. D.h. nicht, dass Homöopathie Humbug ist, denn offensichtlich wirkt sie. Und das heißt nicht, dass es nicht so etwas wie eine feinstoffliche Ebene geben mag. Aber man kann damit aufzeigen, dass die bisherigen Erklärungsversuche unzureichend sind und man nach anderen Ursachen suchen muss. Und in diesem Rahmen nutze ich auch die Wissenschaft für meine „spirituelle Entwicklung“ - indem ich nämlich (wo es Berührungspunkte gibt) Konsequenzen meiner spirituellen Überzeugung an der Logik und den Naturgesetzen auf ihre Plausibilität prüfe – und entweder beibehalte oder aber neu überdenke. Und wo es diese Möglichkeit nicht gibt, verbleibe ich mit meinen spirituellen Überzeugungen auf der philosophischen Ebene und glaube, ohne aber eine wissenschaftliche Nachweislichkeit für mich in Anspruch zu nehmen.

Das ist zusammengefasst meine „Kritik“: Wo es diese Berührungspunkte zwischen geistiger Welt und physischer Welt gibt (also immer da, wo eine geistige Ursache eine physische Wirkung hervorbringen soll), darf man die Wissenschaft in ihren Erkenntnissen nicht ignorieren. Und wo es diese Berührungspunkte nicht gibt, darf man aber eine solche wissenschaftliche Nachweislichkeit nicht für sich in Anspruch nehmen. Und eben das ist es, was aber in der Vergangenheit hier häufiger versucht bzw. ignoriert wurde.

Du "musst", imho, Lior den Konventionellen-Wissenschaftlichen Elfenturm etwas verlassen find ich damit man weiterkommt in solchen Diuskussionen... Deine Skepsis bzgl. der Spiritualität aufgrund der Realitäts-Prüf-Deklarierungen- und Definitionen "des Elfenbeinturms" ist mir aufjedenfall bekannt... es ist die typisch Materialistische (und, imho, oft auch unschlüssig und nicht konsistente) Skepsis gegenüber allem was außerhalb ihrer Reichweite ist... aber diese Skepsis muss etwas überwunden werden wenn man spirituell weiterkommen will in der Diskussion sonst bleibt man immer in diesem Turm und wird immer nur gegen-Argumentieren (können). Nie aber wirklcih Vorwärts kommen (können) spirituell.

Du darfst deshalb bitte nicht von den dir offensichtlich vertrauten atheistischen Kritikern ausgehend deren Haltung auf mich übertragen und überall reinen Amterialismus wittern.^^ In allen spirituellen Belangen lasse ich die (Natur)Wissenschaft außen vor und bewege mich sozusagen im Bereich der Philosophie. Und nein NetKrel, ich fordere auch keine Nachweislichkeit mit der Methode der Wissenschaft. Ich akzeptiere vielmehr, dass diese hier an ihre Grenzen stößt. Für mich sind dies daher philosophische oder spirituelle Überlegungen die in meinen Augen ebenso eine Gültigkeit besitzen. Aber in "unseren" Diskussion hier bin doch nicht ich es, der fordert die Wissenschaft habe in ihren Bemühungen um Nachweise auch metaphysische Überlegungen miteinzubeziehen. Ich bin derjenige der sagt, dass das nicht möglich ist.^^ Thalestris aber hat mich gefragt, inwiefern die Psychologie als empirische Verhaltenswissenschaft sich mit Spiritualität beschäftigt – und da wäre eben die Antwort, dass sie sich nicht mit der Spiritualität an sich beschäftigen kann, wohl aber Glabensaussagen über deren Wirkung auf die physikalische Welt überprüfen kann und tut – und wie sie das Verhalten des Menschen beeinflussen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.^^

So… und jetzt verlangt mein Sohn nach meiner Aufmerksamkeit …. in seiner ganzen nicht wirklich ihrer geistigen Natur nach messbaren aber in ihren Auswirkungen sichtbaren Liebe. :-D

Dir einen schönen Sonntag noch
Lior

[thalestris]

Es ist ja auch so... ich habe Lior eine Frage gestellt, an ihn als Wissenschaftler. Denn ich wollte was über Psychologie wissen und Psychologie ist Wissenschaft. Also hat er mir als Wissenschaftler geantwortet. Und ein Wissenschaftler antwortet nicht auf spiritueller Ebene.
Aber ich habe ja den Wissenschaftler Lior gefragt, nicht den religiösen Menschen Lior. Wie das Thema aus seinem Glauben heraus aussieht, ist vielleicht ganz anders als du denkst krelchen.
Oder Lior?

Ich antworte euch später. Ich genieße jetzt meine mediterrane Hähnchenpfanne, die ich mir gekocht habe *stolz bin* :)))

[net.krel]

Ich antworte euch später. Ich genieße jetzt meine mediterrane Hähnchenpfanne, die ich mir gekocht habe *stolz bin* :)))

Aufjedenfall :-)

Nur ganz kurz aber zu Dein Beitrag: "Wahrer Glaube" und "wahre Wissenschaft" (Wahr im Sinne von: Der Realität ewntsprechend zumindest nicht widersprechend) dürften sich eigentlich nicht sonderlich widersprechen... zumindest aus meiner Sicht heraus.

Also es würde mich wundern wenn die Wissenschaft eines wissenschaftlichen Vertreters eher "Nein" zu etwas sagt.... aber sein persönlicher Glaube eher "Ja"... ich fände da wäre eine Art "Diskrepanz" dann dabei.... oder Lior und Prinzessin?

Aber jetzt erstmal ein guten Appetit :-)

[thalestris]

Aufjedenfall :-)

Nur ganz kurz aber zu Dein Beitrag: "Wahrer Glaube" und "wahre Wissenschaft" (Wahr im Sinne von: Der Realität ewntsprechend zumindest nicht widersprechend) dürften sich eigentlich nicht sonderlich widersprechen... zumindest aus meiner Sicht heraus.

Also es würde mich wundern wenn die Wissenschaft eines wissenschaftlichen Vertreters eher "Nein" zu etwas sagt.... aber sein persönlicher Glaube eher "Ja"... ich fände da wäre eine Art "Diskrepanz" dann dabei.... oder Lior und Prinzessin?

Aber jetzt erstmal ein guten Appetit :-)

Hi krelchen,

ich gehe erstmal auf den kleinen Beitrag hier ein bevor ich dir auf deinen großen antworte okay? :)
Also.. ich denke nicht das Glaube und Wissenschaft sich immer gegenseitig ausschließen oder ein Mensch immer nur einer "Fraktion" anhören kann.
Ich glaube zum Beispiel an die Evolution. Aber wer sagt denn, das sie sich von alleine entwickelt hat? Man kann auch glauben das Gott die Evolution erschaffen hat und dazu gehört auch das Gehirn des Menschen, das sich gerne weiterbildet und forscht. Vielleicht erforschen Wissenschaftler das, was Gott erschaffen hat. Man kann natürlich sagen sie tun das zu einseitig, zu materialistisch. Okay. Das heisst aber nicht das ein Wissenschaftler deswegen nicht an Gott oder an höhere Mächte glaubt. Er kann sie nur mit seinem Messinstrument nicht beweisen- und das ist ja auch gar nicht die Aufgabe der Wissenschaft.
Aber eine Diskrepanz sehe ich da nicht automatisch. Genauso wenig würde ich eine Diskrepanz sehen, wenn ein Esotheriker, der an die Energien der Menschen glaubt, zu einem Arzt geht wenn ihm etwas fehlt... oder wenn ein Esotheriker sich für irgend einen wissenschaftlichen Bereich interessiert^^
Ich denke schon das man da einen Spagat machen kann und das miteinander verbinden kann (für sich persönlich). Warum auch nicht?

[thalestris]

Ahh... jetzt wollt ich noch eine Sache sagen... wies der Zufall will hat mir mein Nachbar gestern doch glatt dieses Buch zum lesen geliehen :-)

Habs noch nicht angefangen zu lesen aber ... Willigis Jäger ist aufjedenfall Anselm Grüns Mentor (also "Meister") gewesen... heute ist er Buddhistischer Zen Meister... ich glaub Jahrelang in Japan gelebt auch.... und gleichzeitig ist er christlicher Mönch :-) bin gespannt was im Buch darüber alles steht.


Das wär also nun mein aktuellstes Buch quasi :-)

lg Net.Krel :)

Danke übrigens für den Tipp :) und ich sehe grade... Anselm Grün... davon hat auch Starangel geschrieben.