Gericht(e) Gottes

[Lior]

Lieber NetKrel,

gestatte mir dass ich aufgrund der Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit nur auf zwei Kommentare eingehe, um mich deutlicher zu erklären – denn ich habe den Eindruck ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.

Ab einem bestimten Punkt des Weges kommt man imho zu einem Punkt wo man sich für eine Richtung entscheiden muss um weiter zu kommen... welche es auch immer ist. Das hängt natürlich vom gesamt Blickwinkel der Seele ab.

Zu diesem Kommentar bzw. meinem Gedanken, auf den du mit diesen Kommentar Bezug nimmst, lass mich noch einmal verdeutlichen, dass ich nicht vom Agnostizismus als alternativem Aspekt gesprochen habe. Was ich meinte ist, dass der Begriff „Seele“ ein auf das engste mit der christlichen, zumindest aber den abrahamitischen Religionen verbundener Begriff ist, den wir zwar im Alltag sehr leichtfertig aber völlig unzulässig auf fremde Kulturen übertragen. Und dadurch auch unsere Wahrnehmung der Fremdkultur teilweise fatal einschränken. Ich rede also von den Hunderten anderen Religionen und religiösen Vorstellungswelten, die so etwas wie unsere Seelenkonzeption entweder nicht kennen oder bei denen sie eine völlig andere Bedeutung haben. Für die eine Reinkarnation schon allein deshalb gar nicht denkbar wäre, weil es da nichts Vergleichbares zur Seele gibt was reinkarnieren kann oder es ganz andere Vorstellungen zur Fortexistenz nach dem Tod gibt. Kurz gesagt ist es ja nicht so, dass hier alle Religionen durch eine tiefe Wahrheit verbunden sind, sondern vielmehr lässt sich das Modell der Reinkarnation wie von dir gedacht nur auf eine Handvoll Religionen anwenden. Was aber ist mit den anderen? Sind diese alle im Irrtum?

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Der zweite Aspekt, der mir wichtig ist, ist die Ausführung zu meinem Beispiel, dass du wie folgt kommentierst.

Ich hab Deinen gesamten Beitrag - wie immer - aufmerksam gelesen (auch Deine fast schon "mathematische-Formel-Fragen" :-) ) und aber damit es nicht zu lang wird hab ich versucht alles so zusammenzufassen wie gerade eben. Die Formeln führen imho nciht sonderlich weiter sondern darin verliert man sich nur in --> für mich --> "Intellekutallismus"...

Zugegeben, ich denke manchmal etwas komplex, vielleicht habe ich es übertrieben.^^ Lass es mich noch einmal ganz einfach versuchen. Du schreibst

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma […]

Und nun formuliere ich es nur geringfügig um und richte damit gewissermaßen deine eigenen Worte an dich zurück:

Ich hab kein Problem damit wenn jemand das Nichtvorhandensein von Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB dem Nichtvorhandensein von Karma […]

oder in einer etwas eleganteren aber inhaltlich identischen Formulierung

Ich hab kein Problem damit wenn jemand das Karma und Reink ablehnt, aber offen läßt ob es nicht doch existiert und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich wenn man hartnäckig abstreitet, dass es nicht auch anders sein könnte [...]

Worauf ich hinaus will ist, dass du es als closed mind bezeichnest, wenn man sich einer (beliebigen) Vorstellung konsequent verweigert, hingegen als Open mind, wenn man diese zumindest als Möglichkeit akzeptiert. Und nun frage dich selbst
Verweigerst du dich konsequent der Möglichkeit, dass die Reinkarnation nicht das (einzig) richtige Erklärungsmodell ist? Und was folgt aus deiner Antwort für die Einschätzung ob du "Open" oder "Closed" bist in deinem "Mind".

Ganz in diesem Sinne möchte ich auch folgenden Gedanken von dir kommentieren, denn du scheinst mir den Hintergrund meines „Jokers“ nicht ganz zu verstehen. Du schreibst

Das wiederum stufe ich aber als den Arche-typischen Zirkelschluss des Agnostizismus ein. Man traut weder sich noch anderen authentische (also wahre) spirituelle Erfahrungen und davon abgeleitete zutreffende Aussagen zu.
Das wird bei Deinen Beiträgen auch immer und immer wieder deutlich Lior. Sag ich Wertfrei...
Dein Universal Joker lautet quasi: Kann alles Einbildung sein...

Ich habe niemals und zu keinem Zeitpunkt sagen wollen, dass man nicht subjektiv authentische Erfahrungen spiritueller Natur machen kann. Das kann man um es deutlich zu sagen sehr wohl. Auch ich bin davon überzeugt und würde solche Erfahrungen für mich in Anspruch nehmen. Dennoch muss ich aus meiner Überzeugung heraus zwei Einschränkungen machen:

Erstens:
Auch wenn ich diese Erfahrung subjektiv haben kann, kann ich diese Erfahrung nicht intersubjektiv vermitteln oder beweisen. Es ist eine Glaubensüberzeugung. Insofern kann ich meinem Gegenüber zwar meine Überzeugung mitteilen, nicht aber den Anspruch erheben er müsse die Wahrheit meiner Überzeugung annehmen und damit meine Überzeugung übernehmen.

Zweitens:
Als unvollkommener Mensch mit nur begrenztem Reflexionsvermögen bin ich nicht in der Lage einen Irrtum oder eine Beeinflussung meiner Erfahrung bzw. meiner Erinnerung an dieselbe durch verborgene Wünsche oder ähnlichem auszuschließen - so schön es vielleicht auch wäre. Eine überwältigende Vielzahl an Untersuchungen innerhalb der Psychologie vermag zu belegen (und das tatsächlich intersubjektiv), dass unsere natürliche Wahrnehmung zu jedem Zeitpunkt durch unsere Erwartungen, Sehnsüchte oder Vorurteile verzerrt wird. Und nicht nur durch innere Prozesse sondern auch durch äußere Einflüsse. So könnte ich schon allein durch die Formulierung meiner Frage nach der Geschwindigkeit zweier kollidierender Fahrzeuge deine Wahrnehmung bzw. Erinnerung in die ein oder andere Richtung manipulieren, indem ich z.B. danach frage wie schnell sie waren als sie sich berührten oder wie schnell sie waren als sie ineinander gerast sind. (Das entsprechende Experiment lässt sich auch im Internet finden, sofern es dich interessiert.)
Das heißt im Fazit, dass es meiner Überzeugung weder möglich ist sich seiner eigenen Erfahrung zu 100% sicher zu sein, noch den Grund für diese Sicherheit intersubjektiv zu vermitteln.
Diese Betrachtung dient aber eben nicht der Diskreditierung anderer, sondern zuvörderst der Einschränkung meiner selbst. Eben deshalb erhebe ich nicht den Anspruch in Fragen die sich der intersubjektiv vermittelbaren Beobachtung (z.B. der Wissenschaft) entziehen einen höheren Wahrheitsanspruch zu haben als andere. Deshalb kann ich z.B. deine Überzeugung respektieren und akzeptieren, ohne sie zugleich teilen zu müssen. Dieser Agnostizismus ist also mitnichten ein Joker um alle anderen Ansichten als Einbildung nicht ernst zu nehmen, sondern im Gegenteil zwingt er mich diese als berechtigt zu respektieren. Aus dieser Überzeugung heraus rufe ich mich selbst zur Ordnung, wenn ich einmal etwas lese, bei dem ich gerne emotional reagieren möchte. Erinnere mich an meine Unvollkommenheit und Fehlbarkeit und vermag mich dafür zu entscheiden mein gegenüber anzunehmen, wertzuschätzen und ihm in Ruhe und Geduld zu begegnen – auch wenn mir seine Ansichten vielleicht manchmal die Haare zu Berge stehen lassen.^^
Das einzige, was ich konsequenterweise infrage stellen muss, ist der Anspruch alleine und über jeden Zweifel erhaben die für alle verbindliche Wahrheit zu kennen. Deshalb deutet dein Satz

Falls man keine Entscheidung treffen will --> dann bleibt man max. im Agnostizismus stehen.

in meinen Augen auch ein fundamentales Missverstehen an. Denn es geht nicht darum keine Entscheidung zu treffen – die meisten mir bekannten Agnostiker haben das. Es geht darum diese Entscheidung nicht als verbindlich für andere darzustellen oder die eigene Erkenntnis über jede andere zu erheben. Das ist der Unterschied.^^

Herzliche Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

bzgl. Frage 1 von Dir betrachte ich es so daß wenn mir jemand aus einer anderen Kultur sagen würde es gäbe so etwas wie "Seele" nicht und auch nich s vergleichbares oder irgendwie einigermaßen verlgeichbares.... und von daher nach dem körperlichen Tod nichts gäbe was weiterleben oder irgenwie re-inkarnaieren könne... ja natürlich wäre dieser jemand für mich im Irrtum. Es geht ja nicht anders aus meiner Sicht.

Ich kenn vor allem den Materialismus aus der eigenen Kultur welcher so etwas aussagt ... und zu diesem sag ich ja auch: "Irrtum". Find ich auch nicht weiter schlimm. Es ist unmöglich niemals jemadnen einem Irrtum zu unterstellen als auch Vice Versa...

Bzgl. der 2. Sache:
Evntl. hast Du es übersehen, aber Du hast in meinen Satz etwas wichtiges vergessen, nämlich den Kontext:
Ich wiederhole ihn daher unterstrichen nochmal:

"Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird. "

Dem zuvor gegangen waren letztendlich (monate lange) Dialoge wo sämtliche Bibelstellen mit allen Erklärungen etc... wo immer und immer wieder deutlich wurde das hier das Prinzip von Karma gelehrt wird (Saat und Ernte = Karma) in der Bibel. Darauf bezog sich dieser Satz wo Du vermutlich asuversehen nur die hälfte von mir zitiertest und daraus nun eine von mir allgemeine Aussage gemacht hast...

Meine Aussage bezog sich aber nur innerdhalb des "bibeltreuen Christentums" wie ja auch aus dem ganzen Satz hervorgeht...

Und ja Lior... wenn mir eine von sich selbst behauptende Bibeltreue Person sagen will Jesus lehrte nicht die Prinzipien von Karma in den Evangelien... und nach all dem was da die letzten Monate an Dialoge da an Erklärungen gegeben wurde... und immer noch hartnäckig behauptet wird: "Nö--- es gäbe kein Karma in "unseren" Schriften ... dann betachte ich das als Closed Mind.

Als stark Voreingenommen. Ich erwähnte es ja schon... Als stark voreingenommen von Tradition oder Denk_Stops des Opfer- und Funditums.

Anscheinend, in Deiner aktuellen Rolle als "Verteidiger" des Fundi- und Opfertums weil ich ihnen closed_mind vorhalte gibt es für Dich so etwas wie "closed Mind" innerdhalb derer nicht oder man dürfe so etwas nicht sagen... aber für mich gibt es so etwas sehr wohl und zwar ziemlich offensichtlich.... Kontext: im Opfer- und Funditum... eines der unzähligen Beispiele hab ich grad nochmals kurz wiederholt. Die Essenz was die letzten ca. 12 Monate an Dialogen bzlg. Karma und Saat und Ernte hier im Forum war zwischen Fundi- und Opfertum bzgl. Karma. (ich sprech da noch gar nicht von Reink.)

...

Es geht darum diese Entscheidung nicht als verbindlich für andere darzustellen oder die eigene Erkenntnis über jede andere zu erheben. Das ist der Unterschied.

Du magst mir gerne versuchen mir diesen schwarzen Peter unterzuschieben Lior... ich fände es aber passender Du würdest Dich mit dieser Aussage viel mehr an die richten die es deutlich mehr betrifft als mich... nämlich Opfer- und Fundamentalistentum.

Bist Du sicher daß Du bei den Gesamt-Aussagen des Opfer- und Funditum "gar nichts findest" und stattdessen unbedingt bei mir?

Hab ich Dich jemals schon als Closed Mind bezeichnet weil Du zB Reink. und Karma offen läßt oder anzweifelst? Wenn dann haben wir unterschiedliche Ansichten die kann ich auch immer so stehen lassen.

Du lenkst meine Kritik bzgl. Fundi und Opfertum auf eine Allgemeine Kritik die ich so nie geäusert habe und so auch nicht denke.

Oder hab ich Dich als Closed_Mind bezeichnet weil für Dich zB die aktuelle Reink. Forschung nicht wissenschaftlich genug ist und ihre Forschungsergebnisse nicht als starke Indizien anerkennst? Ich hab das so aktzeptiert und auch stehen gelassen wenngleich ich das weder nachvollziehen kann noch dieser Ansciht bin.

Daher würde ich Dich bitten das nochnmal zu überdenken --> den Dialog in eine Richtung zu zwängen wo Du meinst unbedingt mir das vorhalten zu können für was - imho - gerade das Fundi- und Opfertum aber bekannt dafür ist. Nämlich Absolutheitsansprüche noch und nöcher aufzustellen und nichts darüber kommen zu lassen...

...

Ja... natürlich: Wie jeder der an etwas bestimmtes Glaubt, wie zB ich an Karma und Reink. bleibt mir nichts anderes übrig als jene die dem hartnäckig widersprechen auch zu sagen: Gut ok dann haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich irre in euren Augen und ihr in meinen.

Das ist bei Dir und überhaupt bei jeden Menschen wo unterschiedliche Ansichten existieren nicht anders.

...


Wo ich Dir allerdings zustimme(n würde) ist den anderen nicht zu Verurteilen. Auch dann nicht wenn er zB hartnäckig Closed_Mind ist (seis aus meiner Sicht, seis wenn es nunmal wirklcih zutriff) und auch bleiben will... aber jetzt bei mir das Haar in der Suppe zu suchen, um damit den Spieß umzudrehen, und zu sagen: "Schau Net.Krel... Du stellst auch Absolutheitansprüche" muss ich sagen fände ich das Deplaziert --> im Kontext.

Keiner kann eine feste Ansicht haben ohne unweigerlich und automatisch damit gleichzeitig auszusagen daß andere welche diese Ansicht nicht teilen eher im Irrtum sind...

Ich kritisiere, wenn man so will, ein System welches sich traditionell als Irrtumslos und Absolut betrachtet...

Fundi. und Opfertum können sogar froh über meine Kritik sein find ich :-)

Das nun auf gleiche Ebene zu setzen damit wie ich mit meinen Glauben an Reink. umgehe find ich wie gesagt fehl am Platz.

zB prohezeihe ich niemanden eine Hölle in welche sie von Gott angeblich auf ewig geschickt werden wer nicht an Reink. und Karma glaubt.

[net.krel]

da es mir leider nicht gestattet ist dir diese Frage zu beantworten

Warum nicht Lior?

[thalestris]

Guten Morgen liebe Sorgen,

nur kurz... weil ich jetzt gleich los muss:

Hallo Prinzessin


Für mich ja. Wobei es ja auch noch den Begriff der "Wiedergeburt" im Christentum gibt und damit ist diesbzgl. nicht Reink. gemeint sondern Sinngemäß: "der erneuerte Mensch".

Ja, ich weiß. Wiedergeborene Christen. Ich meinte weil die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation oft gleich benutzt werden und mich jetzt einfach mal interessiert hat ob es da Unterschiede gibt (in unserem Sprachgebrauch).

Bzgl.

Deiner ersten Frage betrachte ich es so:
Ja... Karma und Reink. macht in meinen Augen einen Strafgott in der Tat überflüssig. Aber an einen uns "richtenden" (im Sinne von strafenden) Gott glaube ich auch erst gar nicht.

Das habe ich aber nicht gemeint. Ich habe auch bewusst gesagt "ein Gott der richtet" nicht straft. Richtet im Sinne von gerecht handeln, also für Gerechtigkeit sorgt. Wenn aber die Reinkarnation, bzw. Karma im Prinzip dafür sorgt, dass Gerechtigkeit einkehrt, wozu braucht es dann noch einen Gott? Und ich meine hier ganz allgemein Gott als höheres Wesen, nicht als Strafgott.
Wozu braucht es dann noch Gott? Warum soll ich an ein höheres Wesen glauben und zu ihm beten wenn Karma und Reinkarnation das alles regelt? Wird Gott dann nicht überflüssig?

Verstehst du wie ich das meine?

LG Thalestris (jetzt in den Kiga muss)

[Lior]

Lieber Netkrel,

Evntl. hast Du es übersehen, aber Du hast in meinen Satz etwas wichtiges vergessen, nämlich den Kontext:
Ich wiederhole ihn daher unterstrichen nochmal:
"Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird. "
[...]
Dem zuvor gegangen waren letztendlich (monate lange) Dialoge wo sämtliche Bibelstellen mit allen Erklärungen etc... wo immer und immer wieder deutlich wurde das hier das Prinzip von Karma gelehrt wird (Saat und Ernte = Karma) in der Bibel. Darauf bezog sich dieser Satz wo Du vermutlich asuversehen nur die hälfte von mir zitiertest und daraus nun eine von mir allgemeine Aussage gemacht hast...

Nein NetKrel, mir ist der Kontext durchaus bewusst. Aber dann frage ich dich anders…. Gilt denn dieses Prinzip in Bezug auf eine andere Gruppe nicht? Gelten für Vertreter der Reinkarnation andere Maßstäbe? Geht es nicht vielmehr darum WAS man tun als WER es tut? Ich für meinen Teil muss dir gestehen, dass wenn du in diesem Fall jemandem den "hartnäckigen" Zweifel an der Reinkarnation als Closed Mind vorhältst, ist es für mich nicht wesentlich zu welcher Gruppe er gehört. Ich würde hier mit demselben Maß messen wollen.

Anscheinend, in Deiner aktuellen Rolle als "Verteidiger" des Fundi- und Opfertums weil ich ihnen closed_mind vorhalte gibt es für Dich so etwas wie "closed Mind" innerdhalb derer nicht oder man dürfe so etwas nicht sagen... [...]
ich fände es aber passender Du würdest Dich mit dieser Aussage viel mehr an die richten die es deutlich mehr betrifft als mich... nämlich Opfer- und Fundamentalistentum.

Und auch hier irrst du dich NetKrel. Ich kann nicht verlangen, dass du mir das nun glaubst, auch wenn ich hoffe, dass ich durch mein bisheriges Auftreten mir eine gewisse Glaubwürdigkeit bewahren konnte. Es geht mir nämlich nicht um die Vertreter „des Opfer- und Fundamentalistentum“ wie du es nennst. Nein, ganz im Gegenteil gebe ich dir recht. Natürlich finden sich dort viele, die anderen Ansichten und deren Argumenten nicht zugänglich sind. Die nicht bereit sind den eigenen Glauben zu hinterfragen und Andersdenkenden im Zweifel lieber mit Geringschätzung begegnen. Darüber werden wir uns nicht streiten müssen, obschon ich einschränken würde, dass eben nicht alle so denken sondern wiederum viele in ihrer Interpretation verwurzelte Gründe haben andere Konzepte (wie z.B. Reinkarnation) abzulehnen. ABER lieber NetKrel, so ich hier ein unangemessenes Verhalten sehe, diskutiere ich es mit diesen direkt – und auch das kam schon mehrfach vor, oder? Ich ziehe hier aber keine Schützengräben indem ich mich „auf eine Seite schlage“.

Nein Lieber NetKrel, wenn ich hier meine Bedenken dir gegenüber äußere, dann dient dies nicht dem Schutz oder der Verteidigung eines „Opfer- und Fundamentalistentum“ sondern – auch wenn ich dies nicht so gönnerhaft meine wie es in dieser Gegenüberstellung vielleicht klingen mag – es geht mir um die Verteidigung deiner Integrität. Denn ich habe dich hier als sehr angenehmen Gesprächspartner kennengelernt, ja würde gar behaupten, dass im Rahmen des im Internet möglichen du mir ein angenehmer Kamerad in unseren Gesprächen geworden bist. Und auch wenn manchmal die Pferde ein wenig mit dir durchgehen, habe ich dich immer als ehrlichen Menschen erlebt, der aus einer guten Absicht und mit Herzblut bei der Sache ist. Hier aber verrennst du dich meiner Meinung nach, misst mit zweierlei Maß und tust anderen unrecht. Und indem ich dich mein lieber Netrel, als meinen geschätzten Gesprächskameraden versuche darauf hinzuweisen, bemühe ich mich nicht so sehr um die Ansichten anderer Christen (die diese auch so der so vermutlich beibehalten werden und somit meiner Verteidigung nicht bedürfen) sondern vielmehr um dich und deine Wirkung nach außen - und ein wenig auch um den allgemeinen Frieden hier.

Denn das du durchaus bereit bist anzuerkennen, dass andere möglicherweise aus guten wenn auch für dich nicht nachvollziehbaren Gründen den Glauben an die Reinkarnation ablehnen, diese Bereitschaft ging zuletzt meinem Eindruck nach etwas unter zwischen den doch durchaus starken und von manchem vielleicht auch als Anfeindung verstandenen Reden gegen jene Christen, welche die Reinkarnation ablehnen und die du mit Begriffen wie „closed mind“, „schwarz-okkult“ und ähnliches in Verbindung gebracht hast – sicherlich wohl wissend, dass diese Begriffe dort zu tiefer Betroffenheit führen können. Wenn du ein System infrage stellst, dass durch seinen Absolutheitsanspruch sich jedweder Selbstkritik entzieht und sofern es dir nur darum geht, dann gebe ich dir darin völlig recht. Das weißt du doch aber auch, oder? Meine Bedenken beziehen sich insofern nicht auf den Inhalt deiner Kritik, sondern auf deren Form. Weniger auf die Sachebene als auf die Beziehungsebene. Aber es entsteht der Eindruck, als würdest du die Ablehnung der Reinkarnation zumindest bei manchen ausschließlich auf einen „Closed mind“ zurückführen, auf eine fehlende Reife, Einsicht, einem Verharren im Materialismus oder wie auch immer – und als würdest du dabei die Möglichkeit übersehen, dass es nicht die dogmatische Ablehnung des Nicht-Wahrhaben-Wollens sein könnte, sondern vielmehr die „Ich-habe-die-Argumente-überprüft-und-finde-sie-aber-nicht-überzeugend“-Position die sie zu dieser Ansicht bringt. Und damit tätest du manchem deiner Gesprächspartner wie ich sie kenne … nun ja… unrecht. Und würdest dich zudem in gefährlicher Nähe eben zu jenen Argumentationsmustern bewegen, mit denen manche Fundamentalisten meinen jede andere Ansicht von vorne herein aushebeln und geringschätzen zu können.

Gut, vielleicht steht es mir nicht zu. Vielleicht nehme ich mir da auch zu viel heraus zu glauben, ich dürfe dich aus diesen Gründen versuchen zum Innehalten und Reflektieren deiner eigenen Aussagen anregen. Es liegt mir fern dies aus einer Position der moralischen Überlegenheit heraus zu tun, denn diese habe ich nicht, wie du schon treffend festgestellt hast. Ich bin hier nicht wirklich besser und auch ich neige manchmal etwas dazu über das Ziel hinaus zu schießen. Aber ich war dir auch immer dankbar wenn du mich darauf hingewiesen hast – und möchte dir diese Freundlichkeit nur zurückgeben. Ich hoffe du kannst sie als solche auch annehmen.
Dir herzliche Grüße
Lior

Warum nicht Lior?

P.S.: Das ist leicht zu erklären. Digido hat sich kürzlich ausdrücklich dagegen verwehrt, dass man versuchen möge ihn zu belehren, da dies alleine ihm zusteht. Und nachdem ich zuerst eher mit Belustigung auf seine Bemerkung reagiert habe, kam ich zu dem Schluss, dass dies ihm gegenüber nicht freundlich war. Und habe mich daher entschieden seine Äußerung entsprechend ernst zu nehmen und zu respektieren. Da Belehren nun aber nach dem Duden meint jemanden über einen Sachverhalt zu informieren, muss ich - um konsequent zu bleiben - seine Bitte entsprechend abschlagen bis sich Digido entschieden hat, ob er entweder weiter den Anspruch vertritt über jede Belehrung der Anwesenden erhaben zu sein und allein die Kompetenz besitzt zu unterweisen, oder ob er die Notwendigkeit oder zumindest den Nutzen eines solchen Austausches als auch die prinzipielle Augenhöhe seines Gegenübers anerkennen möchte. Das mag etwas pedantisch wirken, aber sein ursprüngliches Ansinnen (die Verweigerung von Belehrung und die Inanspruchnahme als einziger hier belehren zu dürfen) zu ignorieren hieße indirekt meinem ersten Eindruck nachzugeben, ihn nicht ernst zu nehmen und diese als Arroganz zu belächeln – und das möchte ich vermeiden.

[net.krel]

Wozu braucht es dann noch Gott? Warum soll ich an ein höheres Wesen glauben und zu ihm beten wenn Karma und Reinkarnation das alles regelt? Wird Gott dann nicht überflüssig?

Verstehst du wie ich das meine?

Ich glaub schon.

"An ein höheres Wesen glauben soll..." diese Formulierung erinnert mich an:

Du sollst [gefälligst?] an ein "höheres Wesen" glauben und widerspruchslos dann alles tun und glauben was dieses höhere Wesen will... und wir sagen dir auch ganz exakt was das alles ist...

Persönlich vertrete ich kein: "Du sollst an ein höheres Wesen glauben und zu "ihn" dann beten..."

Wenn ich was vertrete Prinzessin dann immer nur meine persönliche Ansicht (welche nicht beinhaltet: "Du sollst...") und diese lautet daß ich es eh für überflüssig halte Gott im Gebet daran zu erinnern Gerechtigkeit walten zu lassen...

Weder Gott noch Karma braucht meine Erinnerung dazu... Es kann ja eh keiner Karma und/oder Gottes Gerechtigkeit Austricksen ansonsten ja Saat und Ernte (auch über den körperlichen Tod hinaus) keine "universelle Gesetzmäßigkeit des Lebens = Gottes" wäre...

Wenn, dann müsste bzgl. dem "Prinzip von Karma" eher "der Mensch" daran erinnert werden... aber Gott imho nicht. Fänd ich zumindest besser...

Also so würde ich Deine Frage beanworten. Gott benötigt eh unser Gebet nicht um "Gerechtigkeit walten zu lassen"... seis nun mit oder ohne Karma.

Ich fände es sogar irgendwie traurig wenn bei jemand der Gottglaube allein nur davon abhängen würde... Gott um "Gerechtigkeit" zu bitten.

[Sunigol]

Thalestris hat jetzt dreimal mit verschiedenen Worten dasselbe gefragt. Ich versuche es ein viertes Mal, weil ich die Frage für sehr berechtigt halte:

Wenn Karma und Reinkarnation alles bestens regeln, wie du sagst, welche Rolle hat dann Gott in diesem System? Wozu ist er überhaupt da?

[net.krel]

Hab alles aufmerksam gelesen Lior... und hab mich über einige Zeilen auch gefreut.

Abschließend dazu noch von mir: Nein, ich denke nicht daß jeder Reink.Ungläubige Closed Mind seien. Schrieb ich aber auch nicht, weder in diesem Thread noch in anderen jemals.... das wäre mir viel zu Pauschal geschrieben und gedacht. Es ging zudem um Karma (und nicht um Reink.) und ich bezog es auf "die Bibeltreuen" welche hartnäckig die Augen davor schließen daß Jesus in der Bibel das Kern.Prinzip von Karma lehrte.

...

Bzgl. dem Panpsychismus.
Ich hatte mich damals schon als Du diesen erstmals erwähntest informiert... hab es aber nicht wirklich erfasst was die eigentliche Aussage des Panpsychismus nun dann war.

Konnte zwar einige meiner eigenen Ansichten darin wieder finden... und anderes konnte ich erst gar nicht nachvollziehen. Die Beschreibungen empfand ich dann als sehr komplex...

Ich würde Dich also schon gerne Fragen was die Kernaussage des Panpsychismus ist... befürchte aber daß ich Deiner Erklärung evntl. auch nicht folgen könnte... Aber möchtest Du mir die Kernaussage evntl. in möglichsten ganz einfachen Worten kurz erklären Lior? Bei Gelegenheit wenn es Deine Zeit erlaubt...

lg Net.Krel

[Digido]

P.S.: Das ist leicht zu erklären. Digido hat sich kürzlich ausdrücklich dagegen verwehrt, dass man versuchen möge ihn zu belehren, da dies alleine ihm zusteht. Und nachdem ich zuerst eher mit Belustigung auf seine Bemerkung reagiert habe, kam ich zu dem Schluss, dass dies ihm gegenüber nicht freundlich war. Und habe mich daher entschieden seine Äußerung entsprechend ernst zu nehmen und zu respektieren. Da Belehren nun aber nach dem Duden meint jemanden über einen Sachverhalt zu informieren, muss ich - um konsequent zu bleiben - seine Bitte entsprechend abschlagen bis sich Digido entschieden hat, ob er entweder weiter den Anspruch vertritt über jede Belehrung der Anwesenden erhaben zu sein und allein die Kompetenz besitzt zu unterweisen, oder ob er die Notwendigkeit oder zumindest den Nutzen eines solchen Austausches als auch die prinzipielle Augenhöhe seines Gegenübers anerkennen möchte.

Hallo Lior,

ich denke nicht, dass Du die Absicht hast oder hattest, mich zu belehren, aber bei ed war das offensichtlich und die anderen Reinkarnationsgegner ließen durchblicken, dass Reinkarnation und christlicher Glaube miteinander unvereinbar seien. Der Tenor: Ein Christ glaubt nicht an Reinkarnation. Da ich aber Christ bin und weiß, dass Reinkarnation eine allgemein gültige Tatsache ist, musste ich doch darauf hinweisen, dass ich mir nicht das Christsein von denen absprechen lasse, deren Unkenntnis in allen relevanten Sachverhalten offensichtlich wurde.

Also, ich höre gern Deine Ausführungen, da Du sie begründen wirst, und nicht nur Behauptungen (s.o.) hinstellst.
Es interessiert mich, wie Du bei einer Einheit von Geist/Materie überhaupt eine Reinkarnation oder ein Weiterleben nach dem Tod annehmen kannst.

Lg,
Digido

[Digido]

Thalestris hat jetzt dreimal mit verschiedenen Worten dasselbe gefragt. Ich versuche es ein viertes Mal, weil ich die Frage für sehr berechtigt halte:

Wenn Karma und Reinkarnation alles bestens regeln, wie du sagst, welche Rolle hat dann Gott in diesem System? Wozu ist er überhaupt da?

Hallo Sunigol,

ob Gott nun unpersönlich ist oder auch persönlich, spielt eigentlich in keiner Frage eine Rolle. Auch ein persönlicher Gott kann nicht gegen den unpersönlichen Urgrund aller Dinge agieren, denn dann geriete er in Widerspruch zu sich selbst.

Alles Vergängliche, also Raum-Zeitliche hat seinen Ursprung im Ewigen. Das ist der unpersönliche Gott. Und so wie die Naturgesetze wirksam sind, ohne dass ein persönlicher Gott eingreifen müsste, ebenso sind Reinkarnation und Karma Gesetzmäßigkeiten, bei denen kein persönlicher Gott eingreifen müsste.

Solange wir nicht aus dem Ewigen als unserer wahren Natur leben und in ihr unsere Erfüllung finden, zieht es uns in das Raum-Zeitliche, also das Vergängliche, weil da noch unser Herz oder "Teile" des Herzens, kurz unsere Begierden sind. Deshalb macht es keinen Unterschied, ob jemand gläubig ist oder nicht. Ein Ungläubiger wird halt nur auf die Erde gezogen. Bei Christen entsteht halt, wenn der Glaube nicht zu oberflächlich war, im nächsten Erdenleben auch wieder ein Zug nach dem Himmel.

LG,
Digido